Лингвофорум

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 12:48

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2017, 11:54Надо ещё учитывать, что норманисты работают грязными методами.

А анти- какими работают?

Искандар а.к.а. wehnām уже постил статью о текущем состоянии антинорманизма. В принципе, исчерпывающе.

Специально для Фромодессы хочу заметить, что ряд идеологически мотивированных тезисов раннего, особенно европейского норманизма ("многовековое благотворное влияние германцев" и прочая околесица того же рода) не имеет никакого отношения к реальности. Тем не менее, очень трудно отрицать, что зачатки русского государства были созданы выходцами из Скандинавии, которые смогли силой объединить славянские и финские племена на будущей территории Руси.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2017, 13:39

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 12:48

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2017, 11:54Надо ещё учитывать, что норманисты работают грязными методами.

А анти- какими работают?

Искандар а.к.а. wehnām уже постил статью о текущем состоянии антинорманизма. В принципе, исчерпывающе.
Специально для Фромодессы хочу заметить, что ряд идеологически мотивированных тезисов раннего, особенно европейского норманизма ("многовековое благотворное влияние германцев" и прочая околесица того же рода) не имеет никакого отношения к реальности. Тем не менее, очень трудно отрицать, что зачатки русского государства были созданы выходцами из Скандинавии, которые смогли силой объединить славянские и финские племена на будущей территории Руси.

а где русы находились в Скании?

А где в "Скании" находились норманны?

Цитата: OlegFe от декабря  1, 2017, 16:03
а где русы находились в Скании?

Гадать можно до бесконечности и совершенно безрезультатно: племенных союзов и прочих общностей на 8-9 вв. в Скандинавии было ещё предостаточно, а источники слишком скупы и притом ретроспективны. Я лично склоняюсь к мысли, что русами славяне 9-10 вв. называли конкретно восточноевропейских скандинавов, обосновавшихся в "Гардаре".

Надо ещё отметить, что этимологии Гедеонова такие же топорные, как норманистские. И что "славянофилы" через одного родственники и друзья деятелей немецкого романтического национализма. Это как сейчас Каспаров и Мухин - формально вещают противоположное, а реально из одного инкубатора.

Работать надо с нормальными восточнославянскими этимологиями. Они есть.

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2017, 16:48
Надо ещё отметить, что этимологии Гедеонова такие же топорные, как норманистские. И что "славянофилы" через одного родственники и друзья деятелей немецкого романтического национализма. Это как сейчас Каспаров и Мухин - формально вещают противоположное, а реально из одного инкубатора.

Работать надо с нормальными восточнославянскими этимологиями. Они есть.

Вопрос вообще-то не сводится к лингвистике.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2017, 13:39
которые смогли силой объединить славянские и финские племена на будущей территории Руси.

и немножко балтов. голядь до какого времени дожила?

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2017, 13:39
Тем не менее, очень трудно отрицать, что зачатки русского государства были созданы выходцами из Скандинавии, которые смогли силой объединить славянские и финские племена на будущей территории Руси.

Я не Одессит, но хотел бы заметить, что отрицать очень даже легко. Трудно отрицать, что у нас просто недостаточно сведений, чтобы решить вопрос о происхождении Руси хоть с какой-то долей однозначности.

Цитата: Lodur от декабря  1, 2017, 17:06
Я не Одессит, но хотел бы заметить, что отрицать очень даже легко.

Ну, отрицать что угодно, вообще говоря, действительно труда не составляет (даже закон всемирного тяготения). Но я всё-таки имел в виду аргументированное отрицание. А пока что лучших вариантов сведения всех письменных источников и археологического материала просто нет.

Зато норманнская теория просто валится при попытке прочитать имена порогов и список послов князя Игоря. Но поскольку чтобы оценить степень кривизны, надо минимум лет 10 в лингвистике, то пипл хавает.

Ещё очень характерно игнорирование всех упоминаний русов на Дунае обоими рукопожатными сторонами.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2017, 16:16

Цитата: OlegFe от декабря  1, 2017, 16:03
а где русы находились в Скании?

Гадать можно до бесконечности и совершенно безрезультатно: племенных союзов и прочих общностей на 8-9 вв. в Скандинавии было ещё предостаточно, а источники слишком скупы и притом ретроспективны.

Я немножко охреневаю, товарищи. То есть если русов в Скандинавии не известно, то можно гадать безрезультатно, а если чуть южнее зафиксированы всякие Russi, то можно не гадать совсем: разумеется, это случайное совпадение, к русам к востоку от отношения ни имеющее.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2017, 17:36
а если чуть южнее зафиксированы всякие Russi

А зафиксированы ли? На этот вопрос стоило бы ответить в первую очередь, прежде чем говорить о совпадениях.

И уж не russi, a rusci, будьте добры (я понимаю, что буква туда, буква сюда - это нормально для фоменковского уровня, но вы-то).

Общепринято, что "русь" - восточноевропейский экзоним, и, соответственно, искать его в европейских, тем паче скандинавских источниках - дело дохлое (зато грекам и арабам это имя было знакомо хорошо, что ожидаемо).

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2017, 17:29
Зато норманнская теория просто валится при попытке прочитать имена порогов

Шо, простите?

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2017, 17:29
и список послов князя Игоря

Что в общем закономерно, с учётом того, что список был записан на греческом, а потом с помощью гадания на кофейной гуще двести лет спустя переписан на славянский. По нему определенно можно сказать лишь то, что большинство послов - не славяне и, вероятно, как минимум часть - германцы.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2017, 17:58

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2017, 17:36
а если чуть южнее зафиксированы всякие Russi

А зафиксированы ли? На этот вопрос стоило бы ответить в первую очередь, прежде чем говорить о совпадениях.
И уж не russi, a rusci, будьте добры (я понимаю, что буква туда, буква сюда - это нормально для фоменковского уровня, но вы-то).

ой-вэй, но русов с буквой али без буквы в Сканию не помещает НИ ОДИН источник  но для норманской теории - источники не нужны - у них своя историческая мифология.

Взаимозамена названий Rugia и Russia в документах настолько обычна, что о ней иногда даже забывают писать в примечаниях.
Ещё интересно, кто именно имеется в виду в  Магдебургском уставе под

Цитата: Bilmarus princeps Russiae, Radebotto dux Russiae, Vinslaus princeps Rugiae

Документ, конечно, более поздний, чем нужно, но интересно не время, а место.

Цитата: OlegFe от декабря  1, 2017, 18:16
ой-вэй, но русов с буквой али без буквы в Сканию не помещает НИ ОДИН источник 

Так а кто должен помещать? Славянам такое географическое понятие, как "Скандинавия", было неизвестно. А в Европе на указанный период был неизвестен этноним "рус-" вообще.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2017, 18:17
Взаимозамена названий Rugia и Russia в документах настолько обычна, что о ней иногда даже забывают писать в примечаниях.

Только в документах, датированных интересующим нас периодом, почему-то как раз никаких russia нет.

Рюгенская теория, как ни крути, совершенно неудовлетворительна по сравнению с норманской. При объяснении письменных и археологических данных с ней приходится вводить значительно больше сущностей.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2017, 18:05

Цитата: Alone Coder от и список послов князя Игоря

Что в общем закономерно, с учётом того, что список был записан на греческом, а потом с помощью гадания на кофейной гуще двести лет спустя переписан на славянский.

Да откуда нам знать источники летописца.

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2017, 18:32Рюгенская теория, как ни крути, совершенно неудовлетворительна по сравнению с норманской.

А почему Рюгенская, а не ругская?

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2017, 18:32

Цитата: OlegFe от декабря  1, 2017, 18:16
ой-вэй, но русов с буквой али без буквы в Сканию не помещает НИ ОДИН источник 

Так а кто должен помещать? Славянам такое географическое понятие, как "Скандинавия", было неизвестно. А в Европе на указанный период был неизвестен этноним "рус-" вообще.

я же про то и говорю, то что выбивается из норманского мифа признается недостоверным. Вот Баварский географ - точнее некуда, ан нет - не то, говорят норманисты. Но привести хотя бы такой "кривенький" источник нахождения руси в Скании - нет.  Зато строить мифологию - пожалуйста.

Ещё раз: где в "Скании" обнаружены норманны?

Цитата: Awwal12 от декабря  1, 2017, 17:58
И уж не russi, a rusci,

Не "русси", а "руски"? Это ж просто подарок.

Вряд ли руски, Средневековье же. Скорее русци. Хорошо коррелирует с Ruzzi из вышеупомянутого Баварского географа, кстати.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2017, 18:40
А почему Рюгенская, а не ругская?

Потому что остров называется Рюгеном. Да хоть руянской назовите, только в печку не ставьте...

Цитата: piton от декабря  1, 2017, 18:36
Да откуда нам знать источники летописца.

Достоверно - ниоткуда. Но есть очень веские основания предполагать греческий документ. Прочие варианты, мягко говоря, сомнительны.

Цитата: wehnām от декабря  1, 2017, 18:47
Ещё раз: где в "Скании" обнаружены норманны?

Такой простой вопрос, что ж меня игнорируют остроумные "искатели" русов в Скандинавии... 

Цитата: OlegFe от декабря  1, 2017, 18:43
Вот Баварский географ - точнее некуда

Баварский географ - это, простите, песец. Точной локализации он вообще не содержит, а поскольку явно использовал несколько независимых источников, по нескольку раз продублировал одни и те же народы - и, конечно, названия всех племен приходится расшифровывать аки криптограмму.