Лингвофорум

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 12:34

А ці няма ў беларускай розьніцы ў значэньні паміж «пытаньне» і «запытаньне», як ва ўкраінскай мове?

Очень сомнительное различение в смысле удобства употребления. Украинцы вообще славны тем, что высасывают из пальца те или иные различения в пику великоросскому языку.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 15:34

Цитата: Vibrio cholerae от августа 16, 2014, 15:30

Offtop

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 15:29
чі

ці :)

Интересно, что даже не смутило, что і после ч не употребляется...

Плоды духовного следования Фарионихе.

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 18:52

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 12:34

А ці няма ў беларускай розьніцы ў значэньні паміж «пытаньне» і «запытаньне», як ва ўкраінскай мове?

Очень сомнительное различение в смысле удобства употребления. Украинцы вообще славны тем, что высасывают из пальца те или иные различения в пику великоросскому языку.

Желательно выразить свою мысль по существу, с примерами - не то ты выглядишь сам как балабол, и другие (в частности я), просто в недоумении втыкаю на это пространное послание, не зная, что об этом думать.

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 18:52

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 12:34

А ці няма ў беларускай розьніцы ў значэньні паміж «пытаньне» і «запытаньне», як ва ўкраінскай мове?

Очень сомнительное различение в смысле удобства употребления. Украинцы вообще славны тем, что высасывают из пальца те или иные различения в пику великоросскому языку.

Українці нашого часу відомі тим, що ігнорують семантичні розбіжності між українськими словами з однаковим російським відповідником і механічно замінюють їх усі на те з них, яке найменш схоже на російське слово.

Щодо «питання» й «запитання», є випадки, коли вживається лише перше або друге, а є випадки, коли прийнятні обидва варіанти. Фактично ж, можна використовувати саме лише «питання», сприймаючи при цьому «запитання» як менш поширений синонім, і вивчити кілька зворотів, де «запитання» обов'язкове — невже це аж настільки незручно?

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:05
Українці нашого часу відомі тим, що ігнорують семантичні розбіжності між українськими словами з однаковим російським відповідником і механічно замінюють їх усі на те з них, яке найменш схоже на російське слово.

hє ото у тѧ?  ;D  ;)

ЦитироватьБел. ці < др.-русск. ти «тебе»

простите, не вижу связи.

В "Слове о полку" словечко "чи".

А древнерусское "тебе" тут каким боком

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 18:58

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 18:52

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 12:34

А ці няма ў беларускай розьніцы ў значэньні паміж «пытаньне» і «запытаньне», як ва ўкраінскай мове?

Очень сомнительное различение в смысле удобства употребления. Украинцы вообще славны тем, что высасывают из пальца те или иные различения в пику великоросскому языку.

Желательно выразить свою мысль по существу, с примерами - не то ты выглядишь сам как балабол, и другие (в частности я), просто в недоумении втыкаю на это пространное послание, не зная, что об этом думать.

Я тебя достал, да? :)
Питання запитання, термін строк, стосунок відношення, стосуватись відноситись. Більше не помню.

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 19:17

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 18:58

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 18:52

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 12:34

А ці няма ў беларускай розьніцы ў значэньні паміж «пытаньне» і «запытаньне», як ва ўкраінскай мове?

Очень сомнительное различение в смысле удобства употребления. Украинцы вообще славны тем, что высасывают из пальца те или иные различения в пику великоросскому языку.

Желательно выразить свою мысль по существу, с примерами - не то ты выглядишь сам как балабол, и другие (в частности я), просто в недоумении втыкаю на это пространное послание, не зная, что об этом думать.

Я тебя достал, да? :)
Питання запитання, термін строк, стосунок відношення, стосуватись відноситись. Більше не помню.

Кстати, зачем ты позволил себе использовать такое слово как "втыкать"? Оно низкое.

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 19:09

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:05
Українці нашого часу відомі тим, що ігнорують семантичні розбіжності між українськими словами з однаковим російським відповідником і механічно замінюють їх усі на те з них, яке найменш схоже на російське слово.

hє ото у тѧ?  ;D  ;)

Слово — воно. Те з них (українських слів), яке найменш схоже на російське слово.

Сьогодні побачив у рекламі телевізорів:
  «Ідеальне зображення, що пасує очам»
Для правильного розуміння фразу слід перекласти на російську, бо інакше складається враження, що вони підбирають телекартинку під колір та форму очей :)

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:05

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 18:52

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 12:34

А ці няма ў беларускай розьніцы ў значэньні паміж «пытаньне» і «запытаньне», як ва ўкраінскай мове?

Очень сомнительное различение в смысле удобства употребления. Украинцы вообще славны тем, что высасывают из пальца те или иные различения в пику великоросскому языку.

Українці нашого часу відомі тим, що ігнорують семантичні розбіжності між українськими словами з однаковим російським відповідником і механічно замінюють їх усі на те з них, яке найменш схоже на російське слово.

Щодо «питання» й «запитання», є випадки, коли вживається лише перше або друге, а є випадки, коли прийнятні обидва варіанти. Фактично ж, можна використовувати саме лише «питання», сприймаючи при цьому «запитання» як менш поширений синонім, і вивчити кілька зворотів, де «запитання» обов'язкове — невже це аж настільки незручно?

Що це за звороти?
"Запитання" може бути обовязковим?

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 19:22
"Запитання" може бути обовязковим?

Може: «лист до запитання».

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 15:39

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 15:29

Offtop

Волліґэр, вось проста цікава, чі можаце вы размаўляць па-беларуску? ::)

Ну вот вы по странности не можете, хотя там даже в художественной литературе сложно найти что-то «этакое».

Бел. ці < др.-русск. ти «тебе» < праслав. *ti. Укр. чи < праслав. *či «чем», «нежели», «либо», старая форма тв. падежа местоимения *čь.

Интеерсно отличается ли в белорусском "настоящее" ць, как в этом слове, от африкатизированного ть

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:19

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 19:09

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:05
Українці нашого часу відомі тим, що ігнорують семантичні розбіжності між українськими словами з однаковим російським відповідником і механічно замінюють їх усі на те з них, яке найменш схоже на російське слово.

hє ото у тѧ?  ;D  ;)

Слово — воно. Те з них (українських слів), яке найменш схоже на російське слово.

Сьогодні побачив у рекламі телевізорів:
  «Ідеальне зображення, що пасує очам»
Для правильного розуміння фразу слід перекласти на російську, бо інакше складається враження, що вони підбирають телекартинку під колір та форму очей :)

Не можу перекласти на російську, перекладїть будь ласка.

Цитата: я пифия от августа 16, 2014, 19:13
В "Слове о полку" словечко "чи".

Не чи, а чили (ср. пол. czyli)
Про ти и чи в древнерусском можно прочитать у Зализняка в ДНД.

Цитата: я пифия от августа 16, 2014, 19:13
простите, не вижу связи.

Почему не **чы?

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 19:26
Не можу перекласти на російську, перекладїть будь ласка.

Идеальное изображение, которое подходит глазам.

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 19:25
Интеерсно отличается ли в белорусском "настоящее" ць, как в этом слове, от африкатизированного ть

Белорусское ць отвердело, как и в русском, насколько я понимаю.

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:29

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 19:25
Интеерсно отличается ли в белорусском "настоящее" ць, как в этом слове, от африкатизированного ть

Белорусское ць отвердело, как и в русском, насколько я понимаю.

здебільшого так але в слові "ці" цього не відбулось

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:27

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 19:26
Не можу перекласти на російську, перекладїть будь ласка.

Идеальное изображение, которое подходит глазам.

И в таком виде — нелепо. Приятное, не вредное для глаз, наверно, имеется в виду.

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 19:26

Цитата: я пифия от августа 16, 2014, 19:13
В "Слове о полку" словечко "чи".

Не чи, а чили (ср. пол. czyli)

А чи диво ся, братіе, стару помолодити?

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 19:34
И в таком виде — нелепо. Приятное, не вредное для глаз, наверно, имеется в виду.

По-русски нормально, по-украински нелепо.

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 19:26

Цитата: я пифия от августа 16, 2014, 19:13
В "Слове о полку" словечко "чи".

Не чи, а чили (ср. пол. czyli)
Про ти и чи в древнерусском можно прочитать у Зализняка в ДНД.

Расшифруйте, пожалуйста, что за Дневники Нерусских Друидов

Цитата: я пифия от августа 16, 2014, 19:45
Расшифруйте, пожалуйста, что за Дневники Нерусских Друидов

«Древненовгородский диалект».

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 19:32

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:29

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 19:25
Интеерсно отличается ли в белорусском "настоящее" ць, как в этом слове, от африкатизированного ть

Белорусское ць отвердело, как и в русском, насколько я понимаю.

здебільшого так але в слові "ці" цього не відбулось

Извычаино, ожє бы лишь якєси слово бочило ѡд загальных звѫковых законѡв, ѥ ту навєсти якъïси доказы та вылучьнъï пѡдставы, инакъшѥ бо такє можє бути лєдва.

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 19:32

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:29

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 19:25
Интеерсно отличается ли в белорусском "настоящее" ць, как в этом слове, от африкатизированного ть

Белорусское ць отвердело, как и в русском, насколько я понимаю.

здебільшого так але в слові "ці" цього не відбулось

Павло, что вы пишете? :what:

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:05
Щодо «питання» й «запитання», є випадки, коли вживається лише перше або друге, а є випадки, коли прийнятні обидва варіанти. Фактично ж, можна використовувати саме лише «питання», сприймаючи при цьому «запитання» як менш поширений синонім, і вивчити кілька зворотів, де «запитання» обов'язкове — невже це аж настільки незручно?

Запитання разве не «запрос»?

В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:08

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:05
Щодо «питання» й «запитання», є випадки, коли вживається лише перше або друге, а є випадки, коли прийнятні обидва варіанти. Фактично ж, можна використовувати саме лише «питання», сприймаючи при цьому «запитання» як менш поширений синонім, і вивчити кілька зворотів, де «запитання» обов'язкове — невже це аж настільки незручно?

Запитання разве не «запрос»?

Запитання це тільки питання. Але слово "запитання" нельзя употребить в знечении "проблема", "предмет".

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:08

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:05
Щодо «питання» й «запитання», є випадки, коли вживається лише перше або друге, а є випадки, коли прийнятні обидва варіанти. Фактично ж, можна використовувати саме лише «питання», сприймаючи при цьому «запитання» як менш поширений синонім, і вивчити кілька зворотів, де «запитання» обов'язкове — невже це аж настільки незручно?

Запитання разве не «запрос»?

А то.

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

Это не так. Если отменить нормирование сверху, то ваш «узус» разорвёт язык на части: стандартизаторам придётся либо включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто, либо констатировать распад языка и стандартизировать уже региональные варианты.

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

:) А если узус начинают расширять?

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:14
Запитання це тільки питання. Але слово "запитання" нельзя употребить в знечении "проблема", "предмет".

Словарь пишет «запрос».

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:14
Запитання це тільки питання. Але слово "запитання" нельзя употребить в знечении "проблема", "предмет".

Словарь пишет «запрос».

Может, "запит"? :)

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:19
Может, "запит"? :)

И запитання тоже:

ЦитироватьВимога, прохання дати які-небудь відомості або офіційне роз'яснення з приводу чого-небудь; запит.

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:14

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:08

Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:05
Щодо «питання» й «запитання», є випадки, коли вживається лише перше або друге, а є випадки, коли прийнятні обидва варіанти. Фактично ж, можна використовувати саме лише «питання», сприймаючи при цьому «запитання» як менш поширений синонім, і вивчити кілька зворотів, де «запитання» обов'язкове — невже це аж настільки незручно?

Запитання разве не «запрос»?

Запитання це тільки питання. Але слово "запитання" нельзя употребить в знечении "проблема", "предмет".

По моему мнению и суждению, запитання это просто холостая лишняя форма в украинском. В "Гринченка" к нему дано значение такое же как и к пытаньѥ, и примеры приведённые к обоим формам, кажут на одинаковое значение. Я специально насвежо перепроверил смысл выражения "до востребования" и его аналог в других европейских языках, и пришёл к выводу, что украинское "на запитання" выражение содержательно слабое, т.к. если запитання = питання (в общем!), то "лист на запитання" = "письмо по вопросу (т.е. просьбе)". «Просьба», конечно, близко по значению «требованию», однако это не то. Поискав, я нашёл, что одним из лучших способов выразить соответствующее понятие по-украински было бы: «лист на вымогѫ» либо «лист за вымогоѭ» от глагола вымогчи~вымогти (так у Гринченка!, NB я привожу всегда основные формы глаголов для украинского языка, если нет ситуативной необходимости выделить видовость, а так по стандартному украинскому это вимагати), что и прямо и целиком соответствует русскому (за/вос)требовать. При этом несомненно (уже хотя бы на примере других языков) в украинском могли бы быть и прочие синонимичные выражения, прицельно отражающие данное понятие, но должен был войти в обиход как всегда самый дурацкий вариант.
Кроме показанной «незаменимости» формы запитання в особом случае её употребления, остальные случаи её употребления тождественны тем же смыслам, что способна покрыть форма пытаньѥ. Форма пытаньѥ ёмче, охватывает больший спектр значений, в т.ч. и тот, что сегодня закреплён за ф. запитання, то лишь первой формы вполне достаточно в языке; там, где слово пытаньѥ не сможет соответствовать сути содержания, придёт много других слов (например, как в вышеописанном случае - вымога).

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16
включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто

По-моему, такое с украинским происходит, не?

Я наполягаю, що "запитання" це лише "питання" без можливості означати "проблема", "предмет". "Запрос" це "запит".

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:53
Я наполягаю, що "запитання" це лише "питання" без можливості означати "проблема", "предмет".

Так :yes:
Пані Фаріон з тобою згідна.

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 21:51

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16
включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто

По-моему, такое с украинским происходит, не?

Нет, конечно. СУЛЯ не включает все региональные варианты, ВМ привел умозрительный пример.

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:56
Нет, конечно. СУЛЯ не включает все региональные варианты, ВМ привел умозрительный пример.

Вот только, по-моему, в реале говорят, кто как хочет.
В СУЛЯ стандарт не такой строгий, как в СРЛЯ.

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 22:01

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:56
Нет, конечно. СУЛЯ не включает все региональные варианты, ВМ привел умозрительный пример.

Вот только, по-моему, в реале говорят, кто как хочет.
В СУЛЯ стандарт не такой строгий, как в СРЛЯ.

Стандарт строгий или нестрогий?
Говорить нужно об отношении людей к языку, если уж ты заговорил о реальной практике. Стандарту, кажется, безразлично.

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 22:05
Стандарт строгий или нестрогий?
Говорить нужно об отношении людей к языку, если уж ты заговорил о реальной практике. Стандарту, кажется, безразлично.

Разве украинский стандарт не допускает больше вариаций?

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 22:31

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 22:05
Стандарт строгий или нестрогий?
Говорить нужно об отношении людей к языку, если уж ты заговорил о реальной практике. Стандарту, кажется, безразлично.

Разве украинский стандарт не допускает больше вариаций?

Как это?

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 21:51

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16
включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто

По-моему, такое с украинским происходит, не?

не

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:06

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Павло, Вы верите в смысл ставить какие-то вопросы к заявлениям, задуманным как провокативный вброс?

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:09

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 21:51

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16
включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто

По-моему, такое с украинским происходит, не?

не

Ответ здесь, на самом деле, не может быть «да»/«нет», пока не уточнено, чтó под понятием украинский язык берёмся понимать.

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:06

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Что, например?

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:10

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:06

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Павло, Вы верите в смысл ставить какие-то вопросы к заявлениям, задуманным как провокативный вброс?

С Искандаром можно согласиться.

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:14

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:09

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 21:51

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16
включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто

По-моему, такое с украинским происходит, не?

не

Ответ здесь, на самом деле, не может быть «да»/«нет», пока не уточнено, чтó под понятием украинский язык берёмся понимать.

Что б ты желал определять как укр. язык?

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 23:20

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:10

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:06

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Павло, Вы верите в смысл ставить какие-то вопросы к заявлениям, задуманным как провокативный вброс?

С Искандаром можно согласиться.

Конечно, можно. Если не подумать.

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 23:34

Offtop

Цитата: dragun97yu от августа 16, 2014, 23:18
А "вопросы" па-беларуску - пытанні.

Але слова «запытаньні» таксама існуе.

А что такое «існуе»? Я по поводу этого слова в украинском языке довольно детально написал - то же самое в данном случае относимо и к белорусскому.

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:26

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 23:20

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:10

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:06

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Павло, Вы верите в смысл ставить какие-то вопросы к заявлениям, задуманным как провокативный вброс?

С Искандаром можно согласиться.

Конечно, можно. Если не подумать.

Spoiler ⇓⇓⇓

Прости.

Ничего, я понимаю. Трудность в том, чтобы согласиться с таким мнением, в том, что оно несёт известную и неприятную присутствующим конотацию, а также имеет неясный предмет.  Но я могу сказать, что узус того украинского языка, который принято называть правильным, очень узкий, а узус СРЛЯ достаточно широкий, чтобы выучить его, не уча многое специально. Разумеется, речь об Украине, иностранец вынужден учить специально всё.

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:36

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 23:34

Offtop

Цитата: dragun97yu от августа 16, 2014, 23:18
А "вопросы" па-беларуску - пытанні.

Але слова «запытаньні» таксама існуе.

А что такое «існуе»? Я по поводу этого слова в украинском языке довольно детально написал - то же самое в данном случае относимо и к белорусскому.

Я подзабыл, где. Намекни, чтоб я вспомнил.

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 23:18

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:06

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Что, например?

хоть бы и хрестоматийные примеры с ударением в "звонить" и с "несуществующим"  "ложить"

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 23:45

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:26

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 23:20

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:10

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:06

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Павло, Вы верите в смысл ставить какие-то вопросы к заявлениям, задуманным как провокативный вброс?

С Искандаром можно согласиться.

Конечно, можно. Если не подумать.

Spoiler ⇓⇓⇓

Прости.

Ничего, я понимаю. Трудность в том, чтобы согласиться с таким мнением, в том, что оно несёт известную и неприятную присутствующим конотацию, а также имеет неясный предмет.  Но я могу сказать, что узус того украинского языка, который принято называть правильным, очень узкий, а узус СРЛЯ достаточно широкий, чтобы выучить его, не уча многое специально. Разумеется, речь об Украине, иностранец вынужден учить специально всё.

читал немало материалов с "диаспорианы" например. Мне очевидно что вообщем и целом базис охваьтывающий большую часть литязыка и обеспечивающий взаимипонятность у украиснкого языка рызных атворов, периодов, совка и диаспоры и современной Украины и т п с 20ых годов , как минимум вероятно и раньше, есть. Этот базис никем не расштан хотя пытались огого как


Насчет "широты рамок" я тоже не согалсен в каком месте она в СРЛЯ шире? если вы о сленге и разговорном стиле то это уже не СРЛЯ в строгом смысле. а во всем остальном(в т ч и художественном) никакой принципиально большей широты нет

Цитата: Pawlo от августа 17, 2014, 00:14

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 23:18

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:06

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Что, например?

хоть бы и хрестоматийные примеры с ударением в "звонить" и с "несуществующим"  "ложить"

Ну, это мелочи. И это не несуществующее, а неправильное, но тем не менее русское. Проблема с укр. языком в другом, ну, ты знаешь о чём я.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:14
Запитання це тільки питання. Але слово "запитання" нельзя употребить в знечении "проблема", "предмет".

Словарь пишет «запрос».

Запрос = запит. Запитання = вопрос (в буквальном значении, т.е., ≈ вопросительное предложение), иногда запрос. До запитання = до востребования.

Цитата: Pawlo от августа 17, 2014, 00:18

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 23:45

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:26

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 23:20

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:10

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:06

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?

Павло, Вы верите в смысл ставить какие-то вопросы к заявлениям, задуманным как провокативный вброс?

С Искандаром можно согласиться.

Конечно, можно. Если не подумать.

Spoiler ⇓⇓⇓

Прости.

Ничего, я понимаю. Трудность в том, чтобы согласиться с таким мнением, в том, что оно несёт известную и неприятную присутствующим конотацию, а также имеет неясный предмет.  Но я могу сказать, что узус того украинского языка, который принято называть правильным, очень узкий, а узус СРЛЯ достаточно широкий, чтобы выучить его, не уча многое специально. Разумеется, речь об Украине, иностранец вынужден учить специально всё.

читал немало материалов с "диаспорианы" например. Мне очевидно что вообщем и целом базис охваьтывающий большую часть литязыка и обеспечивающий взаимипонятность у украиснкого языка рызных атворов, периодов, совка и диаспоры и современной Украины и т п с 20ых годов , как минимум вероятно и раньше, есть. Этот базис никем не расштан хотя пытались огого как


Насчет "широты рамок" я тоже не согалсен в каком месте она в СРЛЯ шире? если вы о сленге и разговорном стиле то это уже не СРЛЯ в строгом смысле. а во всем остальном(в т ч и художественном) никакой принципиально большей широты нет

Что для тебя узус? Узус — не, то что употребляют?
А если что-то пылится на полке (оно существует) —  это тоже узус?

Цитата: Python от августа 17, 2014, 00:39

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:14
Запитання це тільки питання. Але слово "запитання" нельзя употребить в знечении "проблема", "предмет".

Словарь пишет «запрос».

Запрос = запит. Запитання = вопрос (в буквальном значении, т.е., ≈ вопросительное предложение), иногда запрос. До запитання = до востребования.

Когда запитання это запрос?

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

Разница между «нормальными языками» и украинским сводится к степени перфекционизма в определении его пределов. Если русский академик начнет в своих трудах копировать форму и стиль речи дворника дяди Васи, то его речь, несмотря на всю абсурдность ситуации, будет все же считаться русским языком. Если украинский академик проделает то же самое с разговорной украинской речью, то его не только засмеют (как, впрочем, и русского академика), но и не признают его речь украинским языком — это уже будет «суржик». Хотя дистанция между литературным и современным разговорным достаточно велика в обоих случаях.

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 00:46
Когда запитання это запрос?

Иногда. В наше время это редкое явление, по всей видимости. Но в словарях есть.

Цитата: Python от августа 17, 2014, 00:54

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

Разница между «нормальными языками» и украинским сводится к степени перфекционизма в определении его пределов. Если русский академик начнет в своих трудах копировать форму и стиль речи дворника дяди Васи, то его речь, несмотря на всю абсурдность ситуации, будет все же считаться русским языком. Если украинский академик проделает то же самое с разговорной украинской речью, то его не только засмеют (как, впрочем, и русского академика), но и не признают его речь украинским языком — это уже будет «суржик». Хотя дистанция между литературным и современным разговорным достаточно велика в обоих случаях.

с одной стороны ваша идея признать суржик украиснким городским просторечием доовльно плодотворна. с другой стороны она может породить проблемы. Ведь вскоре после таокго признания возникнут инциативы по внедрению его элементов литератрный язык всех(или вов сяком случае многих, стилей.  А это уже нехорошо совсем учитывая что современный суржик давно не справляеться с адаптацией русизмов.

Цитата: Python от августа 17, 2014, 00:54
Разница между «нормальными языками» и украинским сводится к степени перфекционизма в определении его пределов. Если русский академик начнет в своих трудах копировать форму и стиль речи дворника дяди Васи, то его речь, несмотря на всю абсурдность ситуации, будет все же считаться русским языком. Если украинский академик проделает то же самое с разговорной украинской речью, то его не только засмеют (как, впрочем, и русского академика), но и не признают его речь украинским языком — это уже будет «суржик». Хотя дистанция между литературным и современным разговорным достаточно велика в обоих случаях.

Так не в определении пределов дело, а в исторических особенностях.
Что такого можно услышать в речи дворника дяди Васи? Мат, просторечие, редуцированные формы, и тому подобное. Но явно в его речи не будет элементов иного языка.
В случае суржика наблюдается именно что интерференция с иным языком.
Чистый разговорный украинский можно найти в каком-нибудь далёком селе в Галичине.

Цитата: Pawlo от августа 17, 2014, 01:03
Ведь вскоре после таокго признания возникнут инциативы по внедрению его элементов литератрный язык всех(или вов сяком случае многих, стилей.  А это уже нехорошо совсем учитывая что современный суржик давно не справляеться с адаптацией русизмов.

В лит. русском не спешат менять «что» на «чё», сжигать словари и заменять все термины краткими матерными формулировками. Напротив, идея, что разговорный украинский не является украинским, куда более пагубна: теряя формальную связь с литературным, разговорный украинский 1) легче поддается загрязнению (ибо правильный украинский уже кагбе «чужой») и 2) легче вытесняется разговорным русским (за которым стоит литературный русский, в отл. от полубесписьменного «суржика»). Оба фактора способствуют проникновению русизмов и особенно русских ка́лек в литературный украинский, поскольку разговорный язык носителей литературной речи становится либо более наполненным русизмами, либо вообще русским.

Цитата: Kaze no oto от августа 17, 2014, 01:14
Но явно в его речи не будет элементов иного языка.

Элементы иного языка в форме заимствований присутствуют во всех стилях. Относительно насыщенной греколатинизмами и старославянщиной научной лексики, русское просторечие выглядит вполне себе иным языком.

Цитата: Kaze no oto от августа 17, 2014, 01:14
Чистый разговорный украинский можно найти в каком-нибудь далёком селе в Галичине.

Как правило, заметно полонизированный. И да, тоже не без русизмов (пусть и в меньшей степени, чем в крайне-восточных областях).

Цитата: Python от августа 17, 2014, 00:57

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 00:46
Когда запитання это запрос?

Иногда. В наше время это редкое явление, по всей видимости. Но в словарях есть.

Вы не знаете примеров?

Цитата: Pawlo от августа 17, 2014, 01:03

Цитата: Python от августа 17, 2014, 00:54

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

Разница между «нормальными языками» и украинским сводится к степени перфекционизма в определении его пределов. Если русский академик начнет в своих трудах копировать форму и стиль речи дворника дяди Васи, то его речь, несмотря на всю абсурдность ситуации, будет все же считаться русским языком. Если украинский академик проделает то же самое с разговорной украинской речью, то его не только засмеют (как, впрочем, и русского академика), но и не признают его речь украинским языком — это уже будет «суржик». Хотя дистанция между литературным и современным разговорным достаточно велика в обоих случаях.

с одной стороны ваша идея признать суржик украиснким городским просторечием доовльно плодотворна. с другой стороны она может породить проблемы. Ведь вскоре после таокго признания возникнут инциативы по внедрению его элементов литератрный язык всех(или вов сяком случае многих, стилей.  А это уже нехорошо совсем учитывая что современный суржик давно не справляеться с адаптацией русизмов.

Почему нехорошо?

Цитата: Kaze no oto от августа 17, 2014, 01:14

Цитата: Python от августа 17, 2014, 00:54
Разница между «нормальными языками» и украинским сводится к степени перфекционизма в определении его пределов. Если русский академик начнет в своих трудах копировать форму и стиль речи дворника дяди Васи, то его речь, несмотря на всю абсурдность ситуации, будет все же считаться русским языком. Если украинский академик проделает то же самое с разговорной украинской речью, то его не только засмеют (как, впрочем, и русского академика), но и не признают его речь украинским языком — это уже будет «суржик». Хотя дистанция между литературным и современным разговорным достаточно велика в обоих случаях.

Так не в определении пределов дело, а в исторических особенностях.
Что такого можно услышать в речи дворника дяди Васи? Мат, просторечие, редуцированные формы, и тому подобное. Но явно в его речи не будет элементов иного языка.
В случае суржика наблюдается именно что интерференция с иным языком.
Чистый разговорный украинский можно найти в каком-нибудь далёком селе в Галичине.

Это ужас.

Цитата: Python от августа 17, 2014, 01:17

Цитата: Pawlo от августа 17, 2014, 01:03
Ведь вскоре после таокго признания возникнут инциативы по внедрению его элементов литератрный язык всех(или вов сяком случае многих, стилей.  А это уже нехорошо совсем учитывая что современный суржик давно не справляеться с адаптацией русизмов.

В лит. русском не спешат менять «что» на «чё», сжигать словари и заменять все термины краткими матерными формулировками. Напротив, идея, что разговорный украинский не является украинским, куда более пагубна: теряя формальную связь с литературным, разговорный украинский 1) легче поддается загрязнению (ибо правильный украинский уже кагбе «чужой») и 2) легче вытесняется разговорным русским (за которым стоит литературный русский, в отл. от полубесписьменного «суржика»). Оба фактора способствуют проникновению русизмов и особенно русских ка́лек в литературный украинский, поскольку разговорный язык носителей литературной речи становится либо более наполненным русизмами, либо вообще русским.

Конечно. Это очевидно.

Цитата: Python от августа 17, 2014, 01:26

Цитата: Kaze no oto от августа 17, 2014, 01:14
Чистый разговорный украинский можно найти в каком-нибудь далёком селе в Галичине.

Как правило, заметно полонизированный. И да, тоже не без русизмов (пусть и в меньшей степени, чем в крайне-восточных областях).

Почему сразу полонизированный?

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 23:22

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:14

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:09

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 21:51

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16
включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто

По-моему, такое с украинским происходит, не?

не

Ответ здесь, на самом деле, не может быть «да»/«нет», пока не уточнено, чтó под понятием украинский язык берёмся понимать.

Что б ты желал определять как укр. язык?

Даже уже по различным мнениям других: для одних в определение украинский язык включается также украинско-русский идеолект, называмый «суржик», для одних исключительно символично называемый «полтавским» стандарт, для кого-то украинский это только условно называемый «галичский» украинский, кто-то исключает «покарпатские» диалекты из украинского, кто-то наоборот включает их в украинский, и тд. - уже по этому этот вопрос следует считать открытым, ведь все эти разные мнения - украинцев.

Ты меня спросил, как это вижу я.
По в нём самом намеченным тенденциям на протяжении истории (не последних десятилетий, разумеется) для украинского языка лучше держать курс и концепцию, напоминающие западноевропейские языки, с выработанным и вырабатываемым высоким стандартом, но наряду с тем сильным вниманием к наречным/региональным разновидностям украинского языка с их поддержкой и развитием. Под последним я понимаю не такое «поддержание» диалекта, как пение песен в костюмах и какие-то теле/радиопрограммы о «быте села». С таким подходом диалект всегда останется применим только в той сфере общения, которую он покрывает, ведь словарный запас его будет непригоден для куда более широких нужд современного человека. Относительно украинского языка нужно способствовать развитию его диалектов так, как нужно способствовать развитию высокого стандарта (или лучше сказать «книжного языка»). Для меня диалект это не только (более того - не столько) словарь данного края, хотя несомненно это тоже очень важно, но главным образом фонетика. В идеале я это вижу примерно следующим образом: своей словарной базой, идиоматическими оборотами, лексически выразительными прочими морфемными или синтаксическими элементами пополняют «книжный украинский язык», таким образом делая его искусственным в том смысле, что в нём сливаются черты из разных краёв, но с тем же и обогащённым (притом не засчёт других языков, а засчёт своих разнообразных диалектов). При этом фонетика поддерживается для каждого диалекта своя, как на официальной уровни (в общественных сферах), так и в образовательных учреждениях, а также создавая поместные институции с поддержкой литературы на местных наречиях, прессы, театра и тп. И я под этим имею в виду никак не "гнилые похабностью" и "смехунковые" сердючко-проекты, щуро-проекты и прочее (не отбирая у них право на свою нишу, но это не тот пример, о котором говорю здесь я). В то же время, «книжный язык» помогал бы наречиям укреплять свой "имунитет" посредством их грамматикализации и уструктуривания. Например, нередко ошибочно многие наречные формы воспринимаются как наречные только в каком-то одном морфологическом виде (т.е. какое-то отдельное лицо/число спряжение, только одна видовая форма, только одна-две формы склонения и тд.); определив на основании данного диалекта его морфологические, синтаксические и пр. тенденции, нужно далее их не просто номенклатурно описать, но дать им зажить далее как на уровни полноценного языка. Далее важное: моё представление о поддержке и развитии украинского языка, как я его подаю, нераздельно связано с вопросом письменности. Наилучшим решением этого вопроса я считаю мной разработанную письменность на основе латиницы, именно потому что её я задумывал как нейтральную к фонетике всех диалектов украинского языка, при этом сохраняя ей черты, отличающие общеукраинский язык от прочих славянских языков. Кроме того, я отталкивался от кирилличекого письма древнерусской эпохи, откуда украинский язык и начинается, а никак не с письменности последнего полувека. Именно эта нейтральность правописания, непривязанность "символа-звука" предполагает и обеспечивает объединение всех диалектов под одним понятием общеукраинского языка. Очевидно, эта модель имеет западноевропейские черты. Только так ни один диалектный вариант не останется обделённым. Эту задачу кириллическое письмо решить заведомо неспособно, потому что его буквы слишком тесно ассоциированы со звуковым значением. Мне совсем не хочется сравнивать, но украинский язык в этом отношении действительно сильно отличается от русского - в классический период становления и развития украинского языка (до XVIII в.) у первого были языковые центры в разных частях Украины, и так каждый говор вносил свой важный вклад в украинский язык, при этом язык не делался лишь чем-то монолитным или однообразным - свои особенности в области фонетики сохранялись. Их слияние как раз опасно (так-то и произошло с современным языком) для украинского языка, потому что таким образом стираются самобытные черты и одного говора, и другого, и третьего. Некогда фонетика украинского языка была до того пестра и сложна, что носители разных краёв Украины одни звуки соседей воспринимали как звуки других фонем, интерпретируя их через собственную фонетическую систему. Совершенно не прав Шевелёв и прочие, говорящие, будто например икавизм был естественным завершающим путём или фазой эволюции фонетики. Нет, просто к началу XVIII Украине так и не получилось обрести такую политическую стабильность и экономическое благополучие, чтобы к тому времени успеть осознать себя как полноценное гос-во со выделяющейся народностью и языком с лицом. В результате поздних миграций на «обещающие» пустующие территории Степи или Дикого Поля (огромные - что важно для оценки влияния), и оттуда обратно вглубь Украины (т.е. к Центру и Западу) + с того времени (XVIII в.) сильного контакта с русским языком, те самобытные черты у носителей разных украинских говоров стирались посредством взаимной замены рефлексов на более «привычные» или точнее «общие» для всех. Происходили бы эти волны миграции после того, как украинский язык в том его виде с тем богатством рефлексов бы упрочнился до уровня официального, вряд ли бы эти столкновения так решающе уничтожительно отразились на судьбе украинского языка. В итоге литературная деятельность началась после этой общей «стирки» и в тех краях. Уже у Шевелёва было неоднократно отмечено, как специфическую фонетику украинского языка кириллическое письмо неспособно было удовлетворить. В моей системе письма я многочисленными и уже долгими опытами и отбором нашёл оптимальный баланс между отображением знаков только фонемного статуса звуков украинского языка и по возможности максимальной фонематической однозначностью. У неё настоящее достойное западноевропейское лицо: им можно писать всеми изобретёнными классическими европейскими шрифтами, оно нефонетично (фонетическое письмо признак младоязыков. но при этом не страшно и нелепо как английское), оно помещает его за один стол с языками "римского наследия" т.е. всей Европы, у неё черты письменности с давней историей языка, она высокоорганизована. Поскольку хоть локально исконные рефлексы украинского языка полностью не исчезли и живы в говорах даже до нашего столетия, я вожделею воплощение замысла по их возрождению. Это крайне трудно, наверное вообще утопично, как и всё, что я себе здесь представляю. Для этого нужно очень много энтузиазма, правильное понимание векторов, в частности правильное понимание как за языком ухаживать (я почему-то всегда представляю себе сад, когда думаю о языке), могущественная финансовая поддержка и политическая стабильность. Хотя, кто знает, может быть даже и политическая стабильность и культурное самосознание бы начали излечиваться как раз благодаря подлинному возрождению языка.

Якщо «суржик» не може впоратися  з потоком русизмів, то тільки з однієї причини: «власники» СУЛМ зробили все можливе, щоб відрізати цей мовний масив від літературної мови і зробити якомога ширший рівчак між розмовною й літературною мовою. Не бачачи зв'язку між рідною мовою й літературною українською, нове покоління не прагне зробити розмовну мову ближчою до літературної. А без цього проміжного етапу (живої розмовної мови, що може вільно оперувати літературними елементами) неможливо оволодіти мовою літератури, для більшості борців за чистоту верхня межа — канцелярит. Сучасну українську культуру ніхто не творить (а якщо й творить, то переважно вбогою версією української мови) — бо нове покоління креативщиків не отримує повноцінних мовних навиків, воно не живе в цілісному мовному середовищі, а лише користується літ. мовою на роботі. Частіше ми просто повторно пережовуємо неактуальну вже в наш час культурну продукцію радянських і дорадянських поколінь — зрозуміло, фольклорні колективи, де старі баби встоп'ятсоте переспівують старі пісні голосами старих бабів, задовільнити духовні потреби сучасної людини просто невзмозі. Без притоку актуальних зразків якісної літературної української мови, ця мова стає все менш привабливою для потенційних носіїв (тобто, носіям «суржику» літературна українська стає не лише «чужою», а й просто нецікавою). Відрікшись від «суржику», літературна мова вже неспроможна спертись на мовний патріотизм його носіїв і відновити свій статус у суспільстві. Іншого ресурсу для свого підйому українська мова просто не має: це не міжнародна мова, її література розвивалась у тіні інших мов і т.д.

Спасибо за ответ. Нужно время, чтоб его осмыслить.

Ой, ну, тогда спасибо за оба ответа.

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 02:27
Ой, ну, тогда спасибо за оба ответа.

Просто ответ Питона я не видел.
Ответ Питона в принципе об очевидном (но нуждается в повторении снова и снова, не так ли?).

Цитата: Elischua от августа 17, 2014, 01:47
Далее важное: моё представление о поддержке и развитии украинского языка, как я его подаю, нераздельно связано с вопросом письменности. Наилучшим решением этого вопроса я считаю мной разработанную письменность на основе латиницы, именно потому что её я задумывал как нейтральную к фонетике всех диалектов украинского языка, при этом сохраняя ей черты, отличающие общеукраинский язык от прочих славянских языков.

ІМНО, це утопія. В умовах різкої зміни граф. системи, прижится може лише примітивна фонетична орфографія в стилі молодописемних мов. Ваша етимологічна латиниця заскладна для цього. Єдиний спосіб її запровадити — це поїхати на машині часу до предків-праслов'ян і дати їм латинську писемність, яку вони, можливо, донесуть до наших днів без помітних змін.

Не дуже, та все ж більш реалістично, виглядає поступове включення в правопис сучасного зразка елементів, що передають історичні розбіжності між фонемами. Відродити літери желехівки, максимовичівки, Ы та юси... Знову ж, складність — у складності.

Питоне, йдеться не про транслїтерацію правописа, а про зовсїм новий правопис, і він міг би існувати паралельно вже існуючому.

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 02:38
Питоне, йдеться не про транслїтерацію правописа, а про зовсїм новий правопис, і він міг би існувати паралельно вже існуючому.

Паралельно — навряд, бо простота нинішнього правопису порівняно з пропонованим зробить останній неконкурентоздатним. Так, ми терпимо ще більшу складність і заплутаність англійського правопису — але тільки заради переваг, які нам дає володіння цією крутою мовою. Спершу треба дати відповідь, заради чого пересічний носій мови стане користуватися значно складнішою системою графіки для своєї мови, коли вже є щось простіше...

Цитата: Python от августа 17, 2014, 02:10
Якщо «суржик» не може впоратися  з потоком русизмів, то тільки з однієї причини: «власники» СУЛМ зробили все можливе, щоб відрізати цей мовний масив від літературної мови і зробити якомога ширший рівчак між розмовною й літературною мовою. Не бачачи зв'язку між рідною мовою й літературною українською, нове покоління не прагне зробити розмовну мову ближчою до літературної. А без цього проміжного етапу (живої розмовної мови, що може вільно оперувати літературними елементами) неможливо оволодіти мовою літератури, для більшості борців за чистоту верхня межа — канцелярит. Сучасну українську культуру ніхто не творить (а якщо й творить, то переважно вбогою версією української мови) — бо нове покоління креативщиків не отримує повноцінних мовних навиків, воно не живе в цілісному мовному середовищі, а лише користується літ. мовою на роботі. Частіше ми просто повторно пережовуємо неактуальну вже в наш час культурну продукцію радянських і дорадянських поколінь — зрозуміло, фольклорні колективи, де старі баби встоп'ятсоте переспівують старі пісні голосами старих бабів, задовільнити духовні потреби сучасної людини просто невзмозі. Без притоку актуальних зразків якісної літературної української мови, ця мова стає все менш привабливою для потенційних носіїв (тобто, носіям «суржику» літературна українська стає не лише «чужою», а й просто нецікавою). Відрікшись від «суржику», літературна мова вже неспроможна спертись на мовний патріотизм його носіїв і відновити свій статус у суспільстві. Іншого ресурсу для свого підйому українська мова просто не має: це не міжнародна мова, її література розвивалась у тіні інших мов і т.д.

Я в общем согласен с тобой, но не совсем. Почему-то ты как-то упираешь внимание именно в суржик. Если ты и открываешься чему-то кроме явления под названием «СУЛМ», то почему только в сторону суржика, а не например наречий? Я много рассуждал также и о статусе суржика, и за последнее время у меня поменялось во многом отношение к разным аспектам украинского языка (главным образом этому способствовало лучшее изучение судьбы других языков, их социолингвистических сторон), и я решил, что всё, что понятие "украинский язык" объемлет - должно быть как-то описано, чтобы знать, с чем иметь дело. Скажем, c XI вплоть до XV века на территории Англии был распространён язык, классифицируемый как англо-нормандский. Он был вехой в истории английского языка, а анахронически - вехой в общем образе английского языка. Не столь важно, чтоб такие вехи были или не были для языка формирующими. Просто в целом такие классификации помогают более прагматично оценивать состояние и жизнедеятельность языка, и определять направление его русел. Что-то у людей как заело: все говорят либо о 1) СУЛМ (в голове тупо возникают ассоциативные слова «Полтава, Слобожанщина»), 2) Галичина & львовская "гвара", 3) суржик - будто это единственные объекты/явления, которых украинский язык стоит. Хуже того, ими жонглируют как попало, вкладывая в них то, во что каждый горазд. А ведь есть Надднестрянский язык, Буковинский язык, Галичинский язык, Покарпатский язык, (Киево-)Полесский язык, Волынский язык, Черниговский язык (я нарочно использовал здесь термин язык, чтобы размыть его понятие из границ только государственного стандарта - так можно называть любую идеолектную единицу хоть в историческом разрезе, хоть на региональной уровни, хоть как "общеязык" суверенной страны - как это делается для английского, немецкого, итальянского и пр.) - кто о них говорит и кто им уделяет внимание? Да, суржик тоже явление именно украинского языка и культуры - поэтому его игнорировать нельзя, но почему только на нём столько внимания, да ещё и озабоченности в последнее время о его недостаточном вскармливании. Не требуется доказывать никому, что лучшим образцом украинского языка суржик не является, пусть и не стоит его агрессивно стигматизировать, но с какой стати только он считается "спасительным" звеном или явлением, а не другие диалекты? Не потому ли, что суржик это больше явление крупных городов, в частности центро-востока, т.е. и столицы? А поскольку ты сам обитаешь в столице и сталкиваешься с языковой ситуацией первым делом столицы, то и решение находишь в подручном суржике; мимо Киева много чего другого творится и это всё тоже "украинский язык".

Цитата: Python от августа 17, 2014, 02:50

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 02:38
Питоне, йдеться не про транслїтерацію правописа, а про зовсїм новий правопис, і він міг би існувати паралельно вже існуючому.

Паралельно — навряд, бо простота нинішнього правопису порівняно з пропонованим зробить останній неконкурентоздатним. Так, ми терпимо ще більшу складність і заплутаність англійського правопису — але тільки заради переваг, які нам дає володіння цією крутою мовою. Спершу треба дати відповідь, заради чого пересічний носій мови стане користуватися значно складнішою системою графіки для своєї мови, коли вже є щось простіше...

Бо романтика! :eat:

Цитата: Elischua от августа 17, 2014, 02:50

Цитата: Python от августа 17, 2014, 02:10
Якщо «суржик» не може впоратися  з потоком русизмів, то тільки з однієї причини: «власники» СУЛМ зробили все можливе, щоб відрізати цей мовний масив від літературної мови і зробити якомога ширший рівчак між розмовною й літературною мовою. Не бачачи зв'язку між рідною мовою й літературною українською, нове покоління не прагне зробити розмовну мову ближчою до літературної. А без цього проміжного етапу (живої розмовної мови, що може вільно оперувати літературними елементами) неможливо оволодіти мовою літератури, для більшості борців за чистоту верхня межа — канцелярит. Сучасну українську культуру ніхто не творить (а якщо й творить, то переважно вбогою версією української мови) — бо нове покоління креативщиків не отримує повноцінних мовних навиків, воно не живе в цілісному мовному середовищі, а лише користується літ. мовою на роботі. Частіше ми просто повторно пережовуємо неактуальну вже в наш час культурну продукцію радянських і дорадянських поколінь — зрозуміло, фольклорні колективи, де старі баби встоп'ятсоте переспівують старі пісні голосами старих бабів, задовільнити духовні потреби сучасної людини просто невзмозі. Без притоку актуальних зразків якісної літературної української мови, ця мова стає все менш привабливою для потенційних носіїв (тобто, носіям «суржику» літературна українська стає не лише «чужою», а й просто нецікавою). Відрікшись від «суржику», літературна мова вже неспроможна спертись на мовний патріотизм його носіїв і відновити свій статус у суспільстві. Іншого ресурсу для свого підйому українська мова просто не має: це не міжнародна мова, її література розвивалась у тіні інших мов і т.д.

Я в общем согласен с тобой, но не совсем. Почему-то ты как-то упираешь внимание именно в суржик. Если ты и открываешься чему-то кроме явления под названием «СУЛМ», то почему только в сторону суржика, а не например наречий? Я много рассуждал также и о статусе суржика, и за последнее время у меня поменялось во многом отношение к разным аспектам украинского языка (главным образом этому способствовало лучшее изучение судьбы других языков, их социолингвистических сторон), и я решил, что всё, что понятие "украинский язык" объемлет - должно быть как-то описано, чтобы знать, с чем иметь дело. Скажем, c XI вплоть до XV века на территории Англии был распространён язык, классифицируемый как англо-нормандский. Он был вехой в истории английского языка, а анахронически - вехой в общем образе английского языка. Не столь важно, чтоб такие вехи были или не были для языка формирующими. Просто в целом такие классификации помогают более прагматично оценивать состояние и жизнедеятельность языка, и определять направление его русел. Что-то у людей как заело: все говорят либо о 1) СУЛМ (в голове тупо возникают ассоциативные слова «Полтава, Слобожанщина»), 2) Галичина & львовская "гвара", 3) суржик - будто это единственные объекты/явления, которых украинский язык стоит. Хуже того, ими жонглируют как попало, вкладывая в них то, во что каждый горазд. А ведь есть Надднестрянский язык, Буковинский язык, Галичинский язык, Покарпатский язык, (Киево-)Полесский язык, Волынский язык, Черниговский язык (я нарочно использовал здесь термин язык, чтобы размыть его понятие из границ только государственного стандарта - так можно называть любую идеолектную единицу хоть в историческом разрезе, хоть на региональной уровни, хоть как "общеязык" суверенной страны - как это делается для английского, немецкого, итальянского и пр.) - кто о них говорит и кто им уделяет внимание? Да, суржик тоже явление именно украинского языка и культуры - поэтому его игнорировать нельзя, но почему только на нём столько внимания, да ещё и озабоченности в последнее время о его недостаточном вскармливании. Не требуется доказывать никому, что лучшим образцом украинского языка суржик не является, пусть и не стоит его агрессивно стигматизировать, но с какой стати только он считается "спасительным" звеном или явлением, а не другие диалекты? Не потому ли, что суржик это больше явление крупных городов, в частности центро-востока, т.е. и столицы? А поскольку ты сам обитаешь в столице и сталкиваешься с языковой ситуацией первым делом столицы, то и решение находишь в подручном суржике; мимо Киева много чего другого творится и это всё тоже "украинский язык".

Потому что люди не имеют никакой лингвистической подготовки и для них всё —  суржик. Буквально — всё. Это невежество + параноя.

Цитата: Python от августа 17, 2014, 02:32

Цитата: Elischua от августа 17, 2014, 01:47
Далее важное: моё представление о поддержке и развитии украинского языка, как я его подаю, нераздельно связано с вопросом письменности. Наилучшим решением этого вопроса я считаю мной разработанную письменность на основе латиницы, именно потому что её я задумывал как нейтральную к фонетике всех диалектов украинского языка, при этом сохраняя ей черты, отличающие общеукраинский язык от прочих славянских языков.

ІМНО, це утопія. В умовах різкої зміни граф. системи, прижится може лише примітивна фонетична орфографія в стилі молодописемних мов. Ваша етимологічна латиниця заскладна для цього. Єдиний спосіб її запровадити — це поїхати на машині часу до предків-праслов'ян і дати їм латинську писемність, яку вони, можливо, донесуть до наших днів без помітних змін.

Не дуже, та все ж більш реалістично, виглядає поступове включення в правопис сучасного зразка елементів, що передають історичні розбіжності між фонемами. Відродити літери желехівки, максимовичівки, Ы та юси... Знову ж, складність — у складності.

Во-первых, если ты таки прочёл внимательно всё, я так сам и сказал, что сам считаю это утопией. Просто я делаю то, что считаю оптимальным.
Второе, позволю себе заметить тебе, что ты крупно ошибаешься, связывая моё правописание непосредственно с праславянской реконструкцией. Между тем, как я писал некогда и тем, как сейчас - огромная пропасть, нужно было время проверок и становления. Я пытался также и на сколько возможно "демократизировать" или приспособить своё правописание нетрудной обучаемости ему.
Я напрочь не могу с тобой согласиться на счёт систем письма, о которых говоришь ты из-за того, что ты, очевидно, не достаточно полно себе представляешь, какие сложности несёт предполагаемая к реставрации фонология украинского языка (это не только "о" и "е" с крышей). Кроме того, мне очень не нравится внешний вид кириллицы с обильной диакритикой + внешне кириллические "о", "е" из-за того, что кириллица располагает к тесной букво-звуковой ассоциации, даже с крышками или с какой угодно диакритикой воспринимаются как /о/, /е/, и я конечно противник "икавизма", т.к. считаю его девиацией, но всёже рефлексы там уже далеко не /о/ и не /е/, и я предпочитаю им дать отличный облик в самостоятельных графемах. Чисто внешне, ты хоть снабдишь диакритикой эти буквы, большинство слов будут выглядеть как русские слова с дополнительной диакритикой. Я ни в коем случае не из тех, кто пытается всячески сделать "лишь бы не по-русски", но в данном случае писать модифицированные или маркированные буквы "о", "е" там неуместно. В защиту своего письма, что ты говоришь оно чересчур сложно: его сложность примерно соизмерима с тем, как где в современном русском правописании требуется научиться писать "о", "е", звонкую или глухую согласную, вставную согласную. Не то, чтобы я как-то обижался на неоправданные суждения/выводы, но всё-таки я считаю мой труд очень стоящим и контрибутивным, и тщательно думал именно в направлении максимальной удобности, гибкости и однозначности моего письма, для чего внёс за последнее время и много изменений в него, а критика в его адрес беспредметна (если бы она хоть была действительно конструктивна, другое дело). Если русское слово печенье нужно проверять словом пéчь, извинить - пови́нность, что ещё нужно уметь подобрать, то чем же сложнее то, что по моему правописанию, чтобы написать слово [ru`ʧɪteʎ] «гарант, поручитель» нужно подобрать слово [ru`ka] «рука» - т.о. rõca : rõcitely, когда это очевидно даже безо всяких знаний о праславянском языке, или чтобы написать [kɑ`ʧatɪ] «качать» нужно подобрать проверочное слово [ko`tɪtɪ] «катить» - т.о. catyati : cotiti - чем это сложнее русских правил правописания? А русское варежка вообще даже никаким словом проверить нельзя! И таких слов там просто множество. Даже в словацком и чешском языках - казалось бы с фонетичной письменностью - ты должен просто знать, что dcéra пишется так, хотя никакой другой ф-мой ты не проверишь там наличие d. А подавляющее большинство людей беспощадно делают ошибки в этих языках, путая i/y, звонкие/глухие согласные, ô/vo в словацком, ý/ej/é в чешском и т.п. И вообще не вижу, чем моё письмо - в свете всего этого - принципиально сложнее. Единственный предел, который я переступить не согласен, это опошление письменности до уровня белорусского, сербского или современного украинского языков. Тот аргумент, что ты говоришь - слабость украинского языка в обществе вообще, не даёт повод сгибаться под суррогатные компромиссы - в России неграммотных несметное множество - меньшинство граммотны, тем не менее никто не собирается идти подстраиваться под неучей, и каждый понимает, что "ь" после "ш" в 2л. глаголов стыдно не знать писать, никто не считает наоборот, что "позорно выделываться и писать так вычурно". Я уверен, что именно излишняя простота (простаковатость) и "проститутская" (прошу прощение у всех за такое сравнение, но оно мне кажется эмоционально очень соответствующим) доступность украинской орфографии и вызывает подсознательную несимпатию и недоверие у большинства украинцев. Люди психологически хотят полагаться на нечто авторитетное, а авторитетное никогда не бывает облачено в нечто совершенно доступное. Я думаю, что потому у массы украинских граждан, даже пользующих "на кухне" украинский язык большее доверие к русскоязычным печатным материалам (даже банальная версия Библии! - просто не раз встречал такое у людей); также, я заметил некоторую тенденцию большего почтения (чтоли) у словаков к чешскому языку, потому что в их (пусть в непрямых высказываниях) представлении чешский более софистицирован и сложнее, чем их словацкий. Литература, изданная на чешском словаками (не всеми - это понятно, но заметным множеством) как-то подсознательно воспринимается, как более солидная и авторитетная. Чешская грамматика действительно сложнее, изощрённее и строже против словацкой, так же как вне сомнения и грамматика современного русского против украинской. Так что я почему-то я думаю, что такое отношение неспроста. Моей письменности нужно учиться детям в школе примерно столько же, сколько детям в русских школах России, точно ни разу не столько, сколько английским в ВБ или Америке, и даже не французским во Франции. То, что замысел с этой письменностью скорее всего утопичен - я понимаю сам, но не стоит на лингвофоруме, где мы для того и собираемся, чтобы обсуждать даже теоретические возможности языкового развития, каким-то стилем "с кухни" разбивать подобное о стену.

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 03:15
Потому что люди не имеют никакой лингвистической подготовки и для них всё —  суржик. Буквально — всё. Это невежество + параноя.

Не в бровь, а в глаз.

На Украине кроме правописания СУЛЯ практикуется правописание СРЛЯ. Можно практиковать ещё и такое правописание. То есть два правописания это возможно.

Икавизм девиация? (ты уверен, что можешь так говорить?)

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 04:27
Икавизм девиация? (ты уверен, что можешь так говорить?)

;D Забавно вопрос сформулирован.

Думаю, что могу быть уверен, утверждая так. В частности, то же относится и ко классически рисуемой схеме симметричности системы гласных, наивно позиционируемой как "итог естественного развития" (тогда как почему-то о несимметричности системы согласных уже молчится :)). Например, языковед и исследователь украинских говоров Сергей Николаев Л. также чётко отмечает несерьёзность и огульность таких "ровных" выстраиваний для украинского языка в более старых работах лингвистов, прежде занимавшихся исследованием украинской диалектологии.

Вообще не знаю, откуда может взяться мнение о "естественной тенденции к симметричности фонологической системы языка", если есть много примеров разных языков, где фонологическая система вообще "набекрень", и никаких таких тенденций по выравниванию упорно не намечается (хотя прочие текущие изменения и происходят). В норвежском, вон, гласный [y] как сильно похож акустически с , в фонологической таблице норвежских гласных торча боком как третье ухо, а ничего - держится и никуда ни с чем не спешит слиться.
У новоукраинского языка я скорее вижу объяснение таки в столкновении различных говоров во времена обильных миграций и их смешении по примерно следующей арифметике: у всех украинских говоров были (и есть) общие звуки, были и отличные; отличные звуки "чужими" переинтерпретировались под знакомые свои, кроме того проиходила "докорректировка" и гиперкорректура, всё это приводилось к неким общим фонетическим знаменателям, и конечно же такие "подправки" были неодносторонними. Какбы и в общем, нельзя сказать, что это было совсем уж неестественным развитием украинского языка. Хотя, нужно признать, что оно форсировано. Но и с форсированностью иногда можно мириться. Главная беда в том, что это привело к стиранию уникального облика украинского языка, и я думаю, что отнюдь не преувеличиваю, говоря уникального - здесь ни при чём какие-то политические пристрастия или симпатии - такое меня едва касается.

Підписуюся під постами Пюфона

Цитата: Elischua от августа 17, 2014, 02:50
Да, суржик тоже явление именно украинского языка и культуры - поэтому его игнорировать нельзя, но почему только на нём столько внимания, да ещё и озабоченности в последнее время о его недостаточном вскармливании.

Проблема в тому, що в «суржик» нині записують майже будь-яку розмовну українську мову з деякою кількістю русизмів. Коли українські мовознавці говорять про українські діалекти, то здебільшого мають на увазі діалекти в тому стані, як вони були 100 років тому, і відмовляються бачити ці ж діалекти в нинішньому стані — ввібравши в себе деяку кількість загальновживаних русизмів, діалект автоматично стає «суржиком», підтримка якого вже сприймається як щось майже аморальне. «Суржик» беру в лапки — цим поняттям нині справді користуються надто вільно. В даному контексті, йдеться не про конкретне мовне явище, а про загальну схему стигматизації сучасної розмовної української мови, що є характерною рисою русифікації доби Незалежності. Безперечно, мені б також хотілось, щоб розмовна українська мова була чистішою (особливо в плані граматики й збереження українського звучання), але розглядаючи «суржик» як щось абсолютно окреме від української мови, ми, фактично, відмовляємось від спроб якось вплинути на розмовну мову.

Цитата: Elischua от августа 17, 2014, 03:54
Я уверен, что именно излишняя простота (простаковатость) и "проститутская" (прошу прощение у всех за такое сравнение, но оно мне кажется эмоционально очень соответствующим) доступность украинской орфографии и вызывает подсознательную несимпатию и недоверие у большинства украинцев.

Лише до певної міри — раніше й сам доходив подібних висновків. Але не думаю, що це основний фактор, бо поруч ми маємо достатньо складну й архаїчну церковнослов'янську орфографію, яку в наші дні постійно замінюють сучасною російською — тобто, йде рух у бік спрощення. Власне, що стосується білійних текстів, принципова відмінність української мови від російської — видимий розрив між церковнослов'янськими й українськими релігійними текстами, тоді як у російській цей перехід значно більш згладжений.

Говорячи про чеський правопис у порівнянні зі словацьким чи російський у порівнянні з українським, слід звертати увагу не на складність їх, а на архаїчність. Зворотня сторона простоти пізніх фонетичних правописів — ускладнення правил графіки, на яку лягає обов'язок передавати фонетичні явища, тоді як орфографія з багатовіковою історією поступово набуває етимологічних рис, стає більш-менш стрункою граматичною системою, не переобтяженою зайвими фонетичними деталями, зате наділеною засобами для розрізнення слів, що в усній мові набули близького звучання. На жаль, для існування таких графічних систем потрібна культура користування ними — ми не можемо створити складну, хоч і внутрішньо логічну, орфографію й сподіватися, що нею користуватиметься не лише її автор та його друзі.

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 04:24
На Украине кроме правописания СУЛЯ практикуется правописание СРЛЯ. Можно практиковать ещё и такое правописание. То есть два правописания это возможно.

Два правописи для двох різних мов, вільне перетікання лексики між якими обмежується пізніми запозиченнями з неслов'янських мов. Часи, коли «всяка іміє свій ум голова» сприймалось як нормальне українське прочитання зовнішньо російського тексту, давно минули

Цитата: Elischua от августа 17, 2014, 03:54
Кроме того, мне очень не нравится внешний вид кириллицы с обильной диакритикой + внешне кириллические "о", "е" из-за того, что кириллица располагает к тесной букво-звуковой ассоциации, даже с крышками или с какой угодно диакритикой воспринимаются как /о/, /е/, и я конечно противник "икавизма", т.к. считаю его девиацией, но всёже рефлексы там уже далеко не /о/ и не /е/, и я предпочитаю им дать отличный облик в самостоятельных графемах. Чисто внешне, ты хоть снабдишь диакритикой эти буквы, большинство слов будут выглядеть как русские слова с дополнительной диакритикой.

Необов'язково саме російські (деяких з них у російській мові просто нема). Підхід, прийнятий у максимовичівці, також вказує на звукозміни, що відбуваються при чергуванні (нôс — носа, нêс — несу і т.п.) — це зручніше, ніж коли літера має принципово інші графічні обриси. Хоча, безумовно, недоліком такої діакритики є необхідність співіснування її зі знаком наголосу (тобто, можуть виникати літери з одразу двома надрядковими елементами).

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 03:08

Цитата: Python от августа 17, 2014, 02:50

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 02:38
Питоне, йдеться не про транслїтерацію правописа, а про зовсїм новий правопис, і він міг би існувати паралельно вже існуючому.

Паралельно — навряд, бо простота нинішнього правопису порівняно з пропонованим зробить останній неконкурентоздатним. Так, ми терпимо ще більшу складність і заплутаність англійського правопису — але тільки заради переваг, які нам дає володіння цією крутою мовою. Спершу треба дати відповідь, заради чого пересічний носій мови стане користуватися значно складнішою системою графіки для своєї мови, коли вже є щось простіше...

Бо романтика! :eat:

Ніша правописної романтики дуже обмежена. Ми можемо бачити вивіски з єрами та ятями (часто без дотримання жодних правил), але повноцінний сучасний текст у цій орфографії — рідкість. Крім того, романтика має асоціюватись із якимось романтичним образом (напр., сивою давниною — «романтичний» алфавіт повинен мати архаїчного прототипа, хоча й може містити ускладнювальні елементи, такі як буква йожа (æ) з однієї псевдодавньої кирилиці).

Цитата: Python от августа 17, 2014, 11:09

Цитата: Elischua от августа 17, 2014, 03:54
Я уверен, что именно излишняя простота (простаковатость) и "проститутская" (прошу прощение у всех за такое сравнение, но оно мне кажется эмоционально очень соответствующим) доступность украинской орфографии и вызывает подсознательную несимпатию и недоверие у большинства украинцев.

Лише до певної міри — раніше й сам доходив подібних висновків. Але не думаю, що це основний фактор, бо поруч ми маємо достатньо складну й архаїчну церковнослов'янську орфографію, яку в наші дні постійно замінюють сучасною російською — тобто, йде рух у бік спрощення. Власне, що стосується білійних текстів, принципова відмінність української мови від російської — видимий розрив між церковнослов'янськими й українськими релігійними текстами, тоді як у російській цей перехід значно більш згладжений.

Говорячи про чеський правопис у порівнянні зі словацьким чи російський у порівнянні з українським, слід звертати увагу не на складність їх, а на архаїчність. Зворотня сторона простоти пізніх фонетичних правописів — ускладнення правил графіки, на яку лягає обов'язок передавати фонетичні явища, тоді як орфографія з багатовіковою історією поступово набуває етимологічних рис, стає більш-менш стрункою граматичною системою, не переобтяженою зайвими фонетичними деталями, зате наділеною засобами для розрізнення слів, що в усній мові набули близького звучання. На жаль, для існування таких графічних систем потрібна культура користування ними — ми не можемо створити складну, хоч і внутрішньо логічну, орфографію й сподіватися, що нею користуватиметься не лише її автор та його друзі.

Питоне, сподїватися можна всїкда.

Цитата: Python от августа 17, 2014, 11:13

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 04:24
На Украине кроме правописания СУЛЯ практикуется правописание СРЛЯ. Можно практиковать ещё и такое правописание. То есть два правописания это возможно.

Два правописи для двох різних мов, вільне перетікання лексики між якими обмежується пізніми запозиченнями з неслов'янських мов. Часи, коли «всяка іміє свій ум голова» сприймалось як нормальне українське прочитання зовнішньо російського тексту, давно минули

Вибачте, не поняв. :donno:

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:19

Цитата: Python от августа 17, 2014, 11:13

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 04:24
На Украине кроме правописания СУЛЯ практикуется правописание СРЛЯ. Можно практиковать ещё и такое правописание. То есть два правописания это возможно.

Два правописи для двох різних мов, вільне перетікання лексики між якими обмежується пізніми запозиченнями з неслов'янських мов. Часи, коли «всяка іміє свій ум голова» сприймалось як нормальне українське прочитання зовнішньо російського тексту, давно минули

Вибачте, не поняв. :donno:

2 правописи для 2 різних мов — це можливо, якщо кожна мова має свою сферу застосування. 2 правописи для однієї мови — як правило, один стає домінуючим, а інший занепадає. 1 правопис для 2 мов — рано чи пізно хтось додумується зробити одну з них єдино можливою для даного правопису, інша змушена винаходити щось своє.

Цитата: Python от августа 17, 2014, 12:11

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 03:08

Цитата: Python от августа 17, 2014, 02:50

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 02:38
Питоне, йдеться не про транслїтерацію правописа, а про зовсїм новий правопис, і він міг би існувати паралельно вже існуючому.

Паралельно — навряд, бо простота нинішнього правопису порівняно з пропонованим зробить останній неконкурентоздатним. Так, ми терпимо ще більшу складність і заплутаність англійського правопису — але тільки заради переваг, які нам дає володіння цією крутою мовою. Спершу треба дати відповідь, заради чого пересічний носій мови стане користуватися значно складнішою системою графіки для своєї мови, коли вже є щось простіше...

Бо романтика! :eat:

Ніша правописної романтики дуже обмежена. Ми можемо бачити вивіски з єрами та ятями (часто без дотримання жодних правил), але повноцінний сучасний текст у цій орфографії — рідкість. Крім того, романтика має асоціюватись із якимось романтичним образом (напр., сивою давниною — «романтичний» алфавіт повинен мати архаїчного прототипа, хоча й може містити ускладнювальні елементи, такі як буква йожа (æ) з однієї псевдодавньої кирилиці).

Нє, романтика цивілїзованїстичного українского націонал-соціалїстичного гейропства, например. Чогось така мода на патріотизм і гейропейство пішла зараз, можна передрікати голод на щось нове, вагоме і при тому патріотичне, своє, питомо своє, маюче давнїй ґрунт.

Цитата: Python от августа 17, 2014, 14:26

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:19

Цитата: Python от августа 17, 2014, 11:13

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 04:24
На Украине кроме правописания СУЛЯ практикуется правописание СРЛЯ. Можно практиковать ещё и такое правописание. То есть два правописания это возможно.

Два правописи для двох різних мов, вільне перетікання лексики між якими обмежується пізніми запозиченнями з неслов'янських мов. Часи, коли «всяка іміє свій ум голова» сприймалось як нормальне українське прочитання зовнішньо російського тексту, давно минули

Вибачте, не поняв. :donno:

2 правописи для 2 різних мов — це можливо, якщо кожна мова має свою сферу застосування. 2 правописи для однієї мови — як правило, один стає домінуючим, а інший занепадає.

Утвердженнє латиниці для укр. мови це справа многих поколїнь.

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:28
Латиниця для укр. мови це справа многих поколїнь.

Латиниця викликає ту ж реакцію, що й капс — прикольно, але читати важко. Вона просто приречена не виходити за межі ледве жевріючого стану. Якщо ж латиничники таки доможуться свого, ледве жевріючою стане кирилиця.

Цитата: Python от августа 17, 2014, 14:32

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:28
Латиниця для укр. мови це справа многих поколїнь.

Латиниця викликає ту ж реакцію, що й капс — прикольно, але читати важко. Вона просто приречена не виходити за межі ледве жевріючого стану. Якщо ж латиничники таки доможуться свого, ледве жевріючою стане кирилиця.

Я ж кажу многих поколїнь. Наприклад — 200 років. Це строк для укр. кирилиці, потім вона зникне.

Ви атеіст, Вам може не інтересно так мислити.

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:27
Нє, романтика цивілїзованїстичного українского націонал-соціалїстичного гейропства, напримеір. Чогось така мода на патріотизм і гейропейство пішла зараз, можна передрікати голод на щось нове, вагоме і при тому патріотичне, своє, питомо своє, маюче давнїй ґрунт.

За екання на місті ѣ битиму :)
«гейропство» і «питомо своє, маюче давнїй ґрунт» — ніби протилежні речі, ні?

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:36
Я ж кажу многих поколїнь. Наприклад — 200 років. Це строк для укр. кирилиці, потім вона зникне.

І все заради чого? Просто щоб подалі від Москви? А слабо зробити так, щоб українська мова зайняла в кириличному просторі домінуюче положення, і самі росіяни почали розмірковувати про перехід на латиницю, аби вберегтись від неминучої українізації? ;)

Цитата: Python от августа 17, 2014, 14:40

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:27
Нє, романтика цивілїзованїстичного українского націонал-соціалїстичного гейропства, напримеір. Чогось така мода на патріотизм і гейропейство пішла зараз, можна передрікати голод на щось нове, вагоме і при тому патріотичне, своє, питомо своє, маюче давнїй ґрунт.

За екання на місті ѣ битиму :)
«гейропство» і «питомо своє, маюче давнїй ґрунт» — ніби протилежні речі, ні?

Ми ж європейці, Україна це Європа.

Цитата: Python от августа 17, 2014, 14:44

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:36
Я ж кажу многих поколїнь. Наприклад — 200 років. Це строк для укр. кирилиці, потім вона зникне.

І все заради чого? Просто щоб подалі від Москви? А слабо зробити так, щоб українська мова зайняла в кириличному просторі домінуюче положення, і самі росіяни почали розмірковувати про перехід на латиницю, аби вберегтись від неминучої українізації? ;)

Я керуюсь доводами Єлисея. Він нарікає на дещо інші загрози.

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:48
Я керуюсь доводами Єлисея. Він нарікає на дещо інші загрози.

Він бачить загрозу в примітивності української кирилиці й пропонує замість неї переускладнену латиницю. Натомість, реально впроваджувана латиниця буде 1) простішою за кирилицю і, ймовірно, 2) з меншими засобами деталізації вимови та змісту. Якщо сучасну кириличну абетку можна пристосувати до желехівки (для якої, власне, вона й була створена), то більшість популярних латиниць не мають аналогічної можливості. Зрозуміло, таку примітивну латиницю є сенс вводити, лише щоб підкреслити вихід із російського цивілізаційного простору — якихось інших переваг вона не дає.

Я не розумію як корелюют вихід із простору і введеннє латиниці.

Я думаю що кореляція непряма і настільки мала, що іі можна знехтовати.

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:45
Ми ж європейці, Україна це Європа.

Ні, Україна крутіша за Європу :)

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 15:03
Я не розумію як корелюют вихід із простору і введеннє латиниці.

Ну як же? Адже невміння читати кирилицею — одна з ключових ознак цивілізованого світу. Ми ж хочемо бути цивілізованими, чи не так? :)

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 15:03
Я думаю що кореляція непряма і настільки мала, що іі можна знехтовати.

Якщо так, то нащо нам узагалі здалася та латиниця?

Цитата: Python от августа 17, 2014, 15:04

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:45
Ми ж європейці, Україна це Європа.

Ні, Україна крутіша за Європу :)

:UU:

Цитата: Python от августа 17, 2014, 15:07

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 15:03
Я не розумію як корелюют вихід із простору і введеннє латиниці.

Ну як же? Адже невміння читати кирилицею — одна з ключових ознак цивілізованого світу. Ми ж хочемо бути цивілізованими, чи не так? :)

;)

Цитата: Python от августа 17, 2014, 15:07

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 15:03
Я думаю що кореляція непряма і настільки мала, що іі можна знехтовати.

Якщо так, то нащо нам узагалі здалася та латиниця?

Бо вона хороша для всеі різноманитноі Украіни.

Хорошо бы тему перенести в укр раздел. Уверен, наш любимый хозяин блога не будет против этого.

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 15:18

Цитата: Python от августа 17, 2014, 15:07

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 15:03
Я думаю що кореляція непряма і настільки мала, що іі можна знехтовати.

Якщо так, то нащо нам узагалі здалася та латиниця?

Бо вона хороша для всеі різноманитноі Украіни.

Це ми про яку латиницю говоримо? Бо універсальна інтердіалектна латиниця навряд чи має шанси бути впровадженою, а проста фонетична ніяких інтердіалектних засобів не має.

Про Єлисеєву звісно. Транслїта чеського не треба.

Тарасе і Питоне, перенесїть, будь ласка, тему в укр роздїл.

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 18:34
Тарасе і Питоне, перенесїть, будь ласка, тему в укр роздїл.

А з якого посту її відрізати?

Цитата: Python от августа 17, 2014, 10:34
але розглядаючи «суржик» як щось абсолютно окреме від української мови, ми, фактично, відмовляємось від спроб якось вплинути на розмовну мову.

ОКѣ, а дє пьсах, нєиначє розглѧдаѭ-и окрємо чи ѫ ѡдрывѣ ѡд украïньскоѥ мълвє яко яву ѫ цѣлому?

Цитата: Kaze no oto от августа 17, 2014, 18:38

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 18:34
Тарасе і Питоне, перенесїть, будь ласка, тему в укр роздїл.

А з якого посту її відрізати?

З самого початку.

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 18:51
З самого початку.

Ні, не згоден. Оця тема про білоруську мову, до чого вона в укр. розділі?

Цитата: Python от августа 17, 2014, 11:09
Лише до певної міри — раніше й сам доходив подібних висновків. Але не думаю, що це основний фактор, бо поруч ми маємо достатньо складну й архаїчну церковнослов'янську орфографію, яку в наші дні постійно замінюють сучасною російською — тобто, йде рух у бік спрощення. Власне, що стосується білійних текстів, принципова відмінність української мови від російської — видимий розрив між церковнослов'янськими й українськими релігійними текстами, тоді як у російській цей перехід значно більш згладжений.

Ты тут пѡдмѣнишь понѧтья: тут цьркѡвьныи чи старословяньскыи правописи сѫть ни до чого – росиискыи правопис такыи якыи ѥ ѫ иого ставѣ сѫчасьнѡм нынѣ ѥ складьнѣишии за украïньскыи сѫчасьныи, и цьркѡвьныи правопис ѥ замѣнѥно сѫчасьным росиискым чєрєз иого застарѣлѡсть та дрєвьнѡсть а нє надтѫ искладьнѡсть. Дєякъï рєчи коли и сѫть искладьнѣиши ѫ старословяньскому правописѣ, то скорѣишє чєрєз тє, ожє тым правилам нє учѧть нынѣ ѫ школах, алє взѧти кѡлько правил ѥ сѫчасьным росиискым дѣтьм имьнѣти, а бѫ выкли як слѣд писати сѫчасьным правописъм. Корочє ты залучишь иньшии обѥкт до порѡвьнѥнья а выклинити исмысл моиого порѡвьнѥнья – украïньскыи сѫчасьныи правопис проти росииского сѫчасьного правописа; ис такым успѣхъм мѵгл ѥси и ѧгльскыи правопис долучити.

Про гладѡсть пєрєходу ис цьркѡвьных тєкст до росиискых проти стрѡмького до украïньскых ѥмь hєто нє тѧмил: сѫчасьному росиискому людинови тсє поможє освоïти ïх искладьнѣишии росиискыи правопис, нєжє бы то мѵгл украïньц чєрєз тъи розрыв?  :???

Цитата: Kaze no oto от августа 17, 2014, 19:03

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 18:51
З самого початку.

Ні, не згоден. Оця тема про білоруську мову, до чого вона в укр. розділі?

Тема про укр мову

Тады канчайце афтоп.

Цитата: Python от августа 17, 2014, 14:40
«гейропство» і «питомо своє, маюче давнїй ґрунт» — ніби протилежні речі, ні?

Краïны Лину нє иначє кажѫть яко отъï рєчи живѫть вспѡл.  :yes:

Цитата: Elischua от августа 17, 2014, 19:37
Краïны Лину

Кого?

Цитата: Python от августа 17, 2014, 14:44

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:36
Я ж кажу многих поколїнь. Наприклад — 200 років. Це строк для укр. кирилиці, потім вона зникне.

І все заради чого? Просто щоб подалі від Москви? А слабо зробити так, щоб українська мова зайняла в кириличному просторі домінуюче положення, і самі росіяни почали розмірковувати про перехід на латиницю, аби вберегтись від неминучої українізації? ;)

Право такому нє бути. Одиныи правопис, якыи можє выкличи шанѫ та почутьѥ авторитѥту ѥ такыи, ожє ѥ-и роскласти на морфѣмы (тсє нє значить сѫгѫбо этимологичьныи) а то хоча бы морфологичьныи. Издєбѡльша морфологичьныи (морфологичьно-этимологичьныи) правопис кырилъкоѭ ужє ѥ занѧто росиискоѭ мълвоѭ –вьсє. Ото жє пєрєиди украïньска мълва на такыи правопис дужє сѫмьневьно а бы тым тѣснила росиискѫ. А докы украïньска ис бѣлорусьскоѭ обьрали пѫть «рѡзьнити сѧ» воля якоѭ цѣноѭ, то и волочи ïм далѣѥ долѭ привѣсък до чельноѥ мълвє.

Цитата: Kaze no oto от августа 17, 2014, 19:51

Цитата: Elischua от августа 17, 2014, 19:37
Краïны Лину

Кого?

Ужє-ка ѥм про hєсє дєси писал, ожє Лин мѣнить «рос. Запад».

Цитата: Elischua от августа 17, 2014, 19:57
Ужє-ка ѥм про hєсє дєси писал, ожє Лин мѣнить «рос. Запад».

А яка етимольогія?

Цитата: Kaze no oto от августа 17, 2014, 20:02

Цитата: Elischua от августа 17, 2014, 19:57
Ужє-ка ѥм про hєсє дєси писал, ожє Лин мѣнить «рос. Запад».

А яка етимольогія?

Омєричьскє або hамєричьскє слово :P

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 15:18

Цитата: Python от августа 17, 2014, 15:07

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 15:03
Я думаю що кореляція непряма і настільки мала, що іі можна знехтовати.

Якщо так, то нащо нам узагалі здалася та латиниця?

Бо вона хороша для всеі різноманитноі Украіни.

Ото жє бо :yes:

І вигляд має крутий.

Класно в тебе виходит без пунктуаціі писати.

Бєз пунктуацьѥ? У кого? Дє?

Цитата: Elischua от августа 17, 2014, 19:55

Цитата: Python от августа 17, 2014, 14:44

Цитата: Sandar от августа 17, 2014, 14:36
Я ж кажу многих поколїнь. Наприклад — 200 років. Це строк для укр. кирилиці, потім вона зникне.

І все заради чого? Просто щоб подалі від Москви? А слабо зробити так, щоб українська мова зайняла в кириличному просторі домінуюче положення, і самі росіяни почали розмірковувати про перехід на латиницю, аби вберегтись від неминучої українізації? ;)

Право такому нє бути. Одиныи правопис, якыи можє выкличи шанѫ та почутьѥ авторитѥту ѥ такыи, ожє ѥ-и роскласти на морфѣмы (тсє нє значить сѫгѫбо этимологичьныи) а то хоча бы морфологичьныи. Издєбѡльша морфологичьныи (морфологичьно-этимологичьныи) правопис кырилъкоѭ ужє ѥ занѧто росиискоѭ мълвоѭ –вьсє. Ото жє пєрєиди украïньска мълва на такыи правопис дужє сѫмьневьно а бы тым тѣснила росиискѫ. А докы украïньска ис бѣлорусьскоѭ обьрали пѫть «рѡзьнити сѧ» воля якоѭ цѣноѭ, то и волочи ïм далѣѥ долѭ привѣсък до чельноѥ мълвє.

Після того, як ятеборці порізали російський алфавіт, це лише залишок від етимологічного правопису. Нині він розвивається в бік фонетичної орфографії (взяти, наприклад, тенденцію до стабілізації Ё — в роки мого дитинства так писали лише в дитячих книжках). Сама російська мова, в наш час розвиваючись у монодіалект із єдиним стандартом вимови, є фактором, що сприяє фонетизації свого правопису — нема потреби обслуговувати діалекти, тому графіку можна максимально підрівняти під фонетику, стримуючим фактором є лише сумісність із попередньою версією правопису (однак, російський правопис пережив уже дві реформи, що помітно його змінили — наступна велика реформа лише чекає свого часу).

Український правопис нашого часу, безумовно, має більш виражені фонетичні риси. Але українська мова дещо зручніша як базис для етимологічного алфавіту. По-перше, діалекти (включаючи карпаторуські й поліські), де фонетичний розвиток пішов іншим шляхом — а отже, є потреба в інтердіалектній графіці. По-друге, можливість розрізнити в більшості випадків рефлекси ѣ та е, користуючись лише порівнянням споріднених слів (росіянам же довиться зубрити віршик про бѣлого бѣдного бѣса). По-третє, знайомство більшості українців з іншими слов'янськими мовами (що полегшує засвоєння етимологічних систем). Несприятливим для етимологічної системи є лише небажання робити українську графіку російськоподібною. Однак, практика останніх років свідчить про його другорядність: правило дев'ятки, поширене на географічні назви, зробило багато з них графічно схожими на російські — і нічого, народ прийняв ці зміни. Гадаю, обережно впроваджена етимологізація правопису великих протестів не викличе.

Чьто тсє hєть було? На мѡи єтимологичьныи правопис ты кыдєшь, он'дѣ «нєма традицьѥ ла-ла», а тут и умълвы «дєчьто изрѫчьнѣишï» и «вєликых протєст нє имє кличи».

Цитата: Python от августа 18, 2014, 00:56
Після того, як ятеборці порізали російський алфавіт, це лише залишок від етимологічного правопису. Нині він розвивається в бік фонетичної орфографії (взяти, наприклад, тенденцію до стабілізації Ё — в роки мого дитинства так писали лише в дитячих книжках). Сама російська мова, в наш час розвиваючись у монодіалект із єдиним стандартом вимови, є фактором, що сприяє фонетизації свого правопису — нема потреби обслуговувати діалекти, тому графіку можна максимально підрівняти під фонетику, стримуючим фактором є лише сумісність із попередньою версією правопису (однак, російський правопис пережив уже дві реформи, що помітно його змінили — наступна велика реформа лише чекає свого часу).

Вьсє тсє про «ё» та иньшє ѥ плытъкє баченьѥ. Истьртьѥ рѡзьного писанья «ё» / «е» тсє нѣ ажє нияко нє рух до простѣишого, ба наопакы: тєпьрв нєпъва, коли яко читати /jo/ чи /je/ из одиноѥ буквы.  Тъï рєформы хаи булы, протє нє посунулы напрямъком ажє такого фонєтичьного правопису, яко подаѥшь, ты завъжьды забѫдєшь про морфофонєматичьнє письмо – осє ним вона собѣ служить, а ниякым не фонєтичьным; росииска мълва лишила этимологичьнъï юси та ери, а кѡлько при тому ищє єтимологичьных рєчьи лишила – дє там «лишє чєкаѥ своиого часу».

Тарасе, друже, будь ласка перенеси частину свого треда в укр роздїл. Починаючи з гострого і необґрунтованого дописа Мае запытаньні наконт беларускай мовы (http://lingvoforum.net/index.php?topic=71028.msg2214455#msg2214455)

Цитата: Elischua от августа 18, 2014, 01:07
Чьто тсє hєть було? На мѡи єтимологичьныи правопис ты кыдєшь, он'дѣ «нєма традицьѥ ла-ла», а тут и умълвы «дєчьто изрѫчьнѣишï» и «вєликых протєст нє имє кличи».

Як правило, легше приживається та система, що має в своїй основі вже існуючу. Ваша етимологічна латиниця, попри свою відповідність історично-морфемній структурі, не схожа ні на українську чи російську кирилицю, ні на жодну відому більшості українців латиницю (англійська, польська, чеська мають зовсім інші правила читання). Тому, мені здається, простіше взяти сучасний український алфавіт і доповнити його відродженими історичними літерами — це знімає необхідність учити все з нуля. Літери можна відроджувати поступово, одну за одною, в міру їх засвоєння. Зрозуміло, якщо відродити їх усі гамузом, більшість цього також не прийме — має бути тривалий перехідний період, коли етимологічні літери будуть необов'язковими й використовуватимуться обмежено (згадаймо історію поступового впровадження Ё в російській).

Цитата: Sandar от августа 18, 2014, 01:50
Тарасе, друже, будь ласка перенеси частину свого треда в укр роздїл. Починаючи з гострого і необґрунтованого дописа Мае запытаньні наконт беларускай мовы (http://lingvoforum.net/index.php?topic=71028.msg2214455#msg2214455)

А блогери можуть так? Якщо не помиляюсь, у переносі тем вони обмежені своїм блогом. Я забрати чужу тему в свій розділ також не можу (хоча перенести тему зі свого розділу в чужий можливість є). Потрібен хтось із глобальних модераторів. Або просто відокремити українську дискусію від білоруської, і хай лишається тут у блозі — так простіше.

Цитата: Elischua от августа 18, 2014, 01:25
Истьртьѥ рѡзьного писанья «ё» / «е» тсє нѣ ажє нияко нє рух до простѣишого, ба наопакы: тєпьрв нєпъва, коли яко читати /jo/ чи /je/ из одиноѥ буквы.

Це тимчасово. Е, що читається як Ё, вимре протягом життя найближчих поколінь.

Цитата: Python от августа 18, 2014, 09:58

Цитата: Elischua от августа 18, 2014, 01:25
Истьртьѥ рѡзьного писанья «ё» / «е» тсє нѣ ажє нияко нє рух до простѣишого, ба наопакы: тєпьрв нєпъва, коли яко читати /jo/ чи /je/ из одиноѥ буквы.

Це тимчасово. Е, що читається як Ё, вимре протягом життя найближчих поколінь.

«елка» бѫдє /`jɛlka/ ѫмѣсто /`jolka/  :-\

Цитата: Python от августа 18, 2014, 09:47
згадаймо історію поступового впровадження Ё в російській.

Нє вѣмь ничь про тє.  :donno:

Цитата: Elischua от августа 18, 2014, 10:51
«елка» бѫдє /`jɛlka/ ѫмѣсто /`jolka/

Ні, всі писатимуть тільки «ёлка». Якщо ж десь вирине архаїчне написання «елка», непідготований носій російської мови прочитає його, ймовірно, як /`jɛlka/

Цитата: Elischua от августа 18, 2014, 10:54
Нє вѣмь ничь про тє.

Букву придумали ще в XVIII ст., але довгий час вона з'являлась переважно лише в словниках. Поява її в звичайному тексті (але лише там, де розрізнення е/ё впливає на зміст) вважається заслугою Сталіна. В роки мого дитинства регулярне ё було нормою лише в дитячій літературі — в чомусь більш серйозному ё, подібно до наголоса, позначалось лише там, де це впливало на зміст. Також слід згадати, що в кириличних комп'ютерних кодуваннях радянських часів букви ё часто не було. Мода на регулярне ё в звичайних текстах пішла десь аж наприкінці 90-х чи початку 2000-х, і нині це домінуюча тенденція.

Цитата: Python от августа 18, 2014, 09:54
А блогери можуть так? Якщо не помиляюсь, у переносі тем вони обмежені своїм блогом. Я забрати чужу тему в свій розділ також не можу (хоча перенести тему зі свого розділу в чужий можливість є). Потрібен хтось із глобальних модераторів. Або просто відокремити українську дискусію від білоруської, і хай лишається тут у блозі — так простіше.

Дивно, раніше я міг переносити теми, зараз не можу. Ось я відокремив український офтоп. Хай хтось із глобалів її перенесе. Но або можна отак залишити.

Цитата: Python от августа 18, 2014, 09:54

Цитата: Sandar от августа 18, 2014, 01:50
Тарасе, друже, будь ласка перенеси частину свого треда в укр роздїл. Починаючи з гострого і необґрунтованого дописа Мае запытаньні наконт беларускай мовы (http://lingvoforum.net/index.php?topic=71028.msg2214455#msg2214455)

А блогери можуть так? Якщо не помиляюсь, у переносі тем вони обмежені своїм блогом. Я забрати чужу тему в свій розділ також не можу (хоча перенести тему зі свого розділу в чужий можливість є). Потрібен хтось із глобальних модераторів. Або просто відокремити українську дискусію від білоруської, і хай лишається тут у блозі — так простіше.

Краще тему перенести в укр роздїл. Вы можете попросити про це глобала?

Тарасе, спасибі.