Лингвофорум

Предлагаю такой критерий, если можно создать искуственный язык понятный носителям данных языков, то это не языки, а диалекты.


Язык понятный немцам и русским создать невозможно, а вот общеславянский создают, что говорит, о том, что это диалекты одного языка, в отличие от немецкого, который — действительно другой язык.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53
Предлагаю такой критерий, если можно создать искуственный язык понятный носителям данных языков, то это не языки, а диалекты.

Ис-кус-тв- или ис-ку-ств-? ;D

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53
Язык понятный немцам и русским создать невозможно, а вот общеславянский создают, что говорит, о том, что это диалекты одного языка, в отличие от немецкого, который — действительно другой язык.

Понимаемость связана с лексикой, грамматика значения решающего не имеет. А с лексикой бывают всякие интересности — это самая подвижная часть языковой системы. Например, можно создать язык, понятный хорватам и гипотетическим истрорумынам-монолингвам. Истрорумынский и хорватский — один язык? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Кстати, английский язык и французский уже объединялись в едином плановом языке.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53
Язык понятный немцам и русским создать невозможно

Кто сказал? Почему? :what:

Насколько понимают общеславянские иск. языки простые люди, не искушенные в лингвистике? Они одинаково (не)понятны поляку и болгарину?

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53
Предлагаю такой критерий, если можно создать искуственный язык понятный носителям-монолингвам данных языков, то это не языки, а диалекты.

fxd. Иначе получится, что хинди — диалект английского, грузинский — диалект русского, и т.д.

Язык - это литнорма.
Диалект - без литнормы.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 22:05
апример, можно создать язык, понятный хорватам и гипотетическим истрорумынам-монолингвам

Цитата: Python от июля 16, 2015, 23:39

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53Предлагаю такой критерий, если можно создать искуственный язык понятный носителям-монолингвам данных языков, то это не языки, а диалекты.

fxd. Иначе получится, что хинди — диалект английского, грузинский — диалект русского, и т.д.

Тогда надо уточнить "язык в чистом виде", не считая заимствований. Креол сравнивать будет не кореектно.

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2015, 00:48
Тогда надо уточнить "язык в чистом виде", не считая заимствований.

Не считать заимствования не получится. Иногда это бо́льшая чать лексики, и без неё это уже другой язык. И в любом случае довольно размытая категория.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53
язык понятный носителям данных языков

Понятность — ещё более размытое понятие.

Такое определение будет совершенно непрактично, понять, какие идиомы — диалекты друг друга, будет всё равно очень сложно.
Если же чисто теоретически, то предлагаю обощить:
Идиомы A и B считаются диалектами k-ой степени, если можно создать цепочку из k конлангов L₁, ..., L_k (положим также: L₀ := A, L_{k + 1} := B), такую, что гипотетический носитель-монолингв идиома L_i будет понимать носителя L_{i + 1}.
Частный случай — диалекты нулевой степени — взаимопонятные языки.

А если все звенья будут существовать одновременно, то это не будет ли называться языковой континуум? Но разве котиинум = язык?
Или я не так понял?

Звенья — гипотетические конланги, которые не существовали до того, как мы задались вопросом «язык-диалект» для двух реальных языков.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53
Язык понятный немцам и русским создать невозможно

Ви комен зи дарауф с чего вы взяли, дас эс унмёглих ист что это невозможно?

Цитата: Hellerick от июля 17, 2015, 09:23
Ви комен зи дарауф с чего вы взяли, дас эс унмёглих ист что это невозможно?

:=  :D

Цитата: Hellerick от июля 17, 2015, 09:23
Ви комен зи дарауф с чего вы взяли, дас эс унмёглих ист что это невозможно?

И чего это? Текст на немецком с переводом? Или как?

Это перенасыщенный текст, дающий информацию достаточную для его понимания русскими и немцами.

Я, конечно, утрирую, но, например, в словио есть слово "zxrakula" — помесь чежского žralok и русского акула. Используя подобные методы вполне можно выработать "правила грамматики" для составления текстов понятных носителям совершенно разных языков.

Цитата: Hellerick от июля 17, 2015, 18:32
слово "zxrakula" — помесь чежского žralok и русского акула

Какой ужас

Граф жракула ;D

Язык - это диалект, у которого есть собственные армия и флот. (С)

Цитата: jvarg от июля 17, 2015, 21:18
Язык - это диалект, у которого есть собственные армия и флот. (С)

А что «©»? — Это же не ваше изречение. :negozhe:

Считается, что если некий диалект может использоваться его носителями во всех доступных им областях знаний -- то это уже язык, если же в какой-то области они вынуждены прибегать к другому языку -- то это диалект.

Цитата: zwh от июля 17, 2015, 22:11
если же в какой-то области они вынуждены прибегать к другому языку -- то это диалект.

Чукотский - диалект русского. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2015, 22:22

Цитата: zwh от июля 17, 2015, 22:11
если же в какой-то области они вынуждены прибегать к другому языку -- то это диалект.

Чукотский - диалект русского. ::)

Я скажу куда более страшную вещь: если читать/слушать украинские СМИ и применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского. :tss:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2015, 00:11
Язык - это литнорма.
Диалект - без литнормы.

Хотел было согласиться, но из 7000 языков мира где-то лишь 5-10% имеют строгую литнорму.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 23:01
применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского.

Тогда все славянские — диалекты одного языка.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2015, 22:22

Цитата: zwh от июля 17, 2015, 22:11
если же в какой-то области они вынуждены прибегать к другому языку -- то это диалект.

Чукотский - диалект русского. ::)

Если бы они были близкородственными, тогда бы да.

Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 00:50

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 23:01
применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского.

Тогда все славянские — диалекты одного языка.

И какого же?

Цитата: Rwseg от июля 17, 2015, 23:46
Хотел было согласиться, но из 7000 языков мира где-то лишь 5-10% имеют строгую литнорму.

Значит, бывают диалекты, разбежавшиеся до семейного, макросемейного и даже более уровня. :umnik:

Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 00:50
Тогда все славянские — диалекты одного языка.

Причём английского.

Цитата: Тайльнемер от июля 17, 2015, 05:31
Идиомы A и B считаются диалектами k-ой степени, если можно создать цепочку из k конлангов L₁, ..., L_k (положим также: L₀ := A, L_{k + 1} := B), такую, что гипотетический носитель-монолингв идиома L_i будет понимать носителя L_{i + 1}.

Я подумал-подумал, выходит, так можно создать цепочку конлангов между любыми двумя языками.

Да, но длина будет разной.

А какой длиной кончается диалект и начинается язык?

Цитата: Rwseg от июля 17, 2015, 23:46

Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2015, 00:11
Язык - это литнорма.
Диалект - без литнормы.

Хотел было согласиться, но из 7000 языков мира где-то лишь 5-10% имеют строгую литнорму.

Продолжу мысль.
Иногда чисто формально эти нормы существуют. Но чтобы их как-то поддерживать в необходимой мере не хватает ресурсов. В том числе пресловутых "армии и флота" (см. выше).

Цитата: zwh от июля 18, 2015, 09:34

Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 00:50

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 23:01
применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского.

Тогда все славянские — диалекты одного языка.

И какого же?

Язык с самым большим числом носителей среди славянских — русский.

Цитата: Agabazar от июля 18, 2015, 19:33

Цитата: zwh от июля 18, 2015, 09:34

Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 00:50

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 23:01
применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского.

Тогда все славянские — диалекты одного языка.

И какого же?

Язык с самым большим числом носителей среди славянских — русский.

Вроде как поляки, сербы и прочие чехи вполне пользуются каждый только своим языком на всех уровнях.

Цитата: zwh от июля 18, 2015, 19:47
Вроде как поляки, сербы и прочие чехи вполне пользуются каждый только своим языком на всех уровнях.

Вроде как украинцы тоже пытаются то же самое делать.

Цитата: Agabazar от июля 18, 2015, 19:51

Цитата: zwh от июля 18, 2015, 19:47
Вроде как поляки, сербы и прочие чехи вполне пользуются каждый только своим языком на всех уровнях.

Вроде как украинцы тоже пытаются то же самое делать.

Да, пытаются. Насколько у них это получается -- инфой не владею. Еще интересно в этом плане белорусов рассмотреть -- они вроде как в основном по-русски шпрехают.

Цитата: zwh от июля 18, 2015, 09:34

Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 00:50

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 23:01применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского.

Тогда все славянские — диалекты одного языка.

И какого же?

СЛавянского, т. е. выходит надо говорить не славянские языки, а славянские наречия.

Ну и существует ли в природе некий "славянский язык", да ещё такой, который не совпадает стопроцентно ни  с одним из  упомянутых "славянских наречий"?

Что-то я вас не понял. мы же об этом и говорим, что исходя из критерия в начале темы, славянские языке это не языки, а диалекты.

Вопрос был такой: Славянские языки диалектами какого языка являются?

А вы ответили: Славянского...

Так существует ли (обще)славянский язык? Стоящий над всеми славянскими диалектами?

Цитата: Agabazar от июля 18, 2015, 22:34
Так существует ли (обще)славянский язык?

Нет, а почему он должен существовать.

Он   "должен существовать"   в той конструкции, где все  славянские языки без исключения являются диалектами некоего стоящими над ними языка.
Так как последнего языка не существует, то и сама "конструкция" оказывается нежизнеспособной.

Всегда ли диалектный континуум подразумевает существование некого общего языка, "стоящего над"?

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 13:25
Он   "должен существовать"   в той конструкции, где все  славянские языки без исключения являются диалектами некоего стоящими над ними языка.
Так как последнего языка не существует, то и сама "конструкция" оказывается нежизнеспособной.

Значит ли это, что если пекинский и гонконгский это диалекты китайского языка, то над ними должен стоять какой-то другой китайский язык?

В китайских реалиях  мало осведомлён.
Но подозреваю, что  какие-то общекитайские нормы всё-таки есть.

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:11
Но подозреваю, что  какие-то общекитайские нормы всё-таки есть.

Носители разных китайских диалектов могут не понимать друг друга на слух. Объединяет идеографическая письменность, не отражающая произношение.

Цитата: Mechtatel от июля 19, 2015, 14:46
Всегда ли диалектный континуум подразумевает существование некого общего языка, "стоящего над"?

Ну есть же вот такая шкала с четырьмя уровнями близости: язык—наречие—диалект— говор.

Цитата: Mechtatel от июля 19, 2015, 17:18

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:11
Но подозреваю, что  какие-то общекитайские нормы всё-таки есть.

Носители разных китайских диалектов могут не понимать друг друга на слух. Объединяет идеографическая письменность, не отражающая произношение.

На съездах компартии Китая неужели каждый выступает на своём языке-диалекте?

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:23

Цитата: Mechtatel от июля 19, 2015, 14:46
Всегда ли диалектный континуум подразумевает существование некого общего языка, "стоящего над"?

Ну есть же вот такая шкала с четырьмя уровнями близости: язык—наречие—диалект— говор.

Если говорить о дописьменной стадии (т. е. до какой-либо кодификации языкового состояния), тогда терминологическая разница между самостоятельным языком и диалектом становится весьма неопределенной. На чем говорили, к примеру, древние германцы или древние балты (или многие другие древние) - на языках или диалектах - франкском, саксонском, лангобардском, куршском, латгальском...? На этот вопрос трудно ответить однозначно.

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:25

Цитата: Mechtatel от июля 19, 2015, 17:18

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:11
Но подозреваю, что  какие-то общекитайские нормы всё-таки есть.

Носители разных китайских диалектов могут не понимать друг друга на слух. Объединяет идеографическая письменность, не отражающая произношение.

На съездах компартии Китая неужели каждый выступает на своём языке-диалекте?

Северная столичная норма распространена повсеместно - в школе, армии, на телевидении, крупных предприятиях и т. д. Но это целенаправленный государственный курс.

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:25

Цитата: Mechtatel от июля 19, 2015, 17:18

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:11
Но подозреваю, что  какие-то общекитайские нормы всё-таки есть.

Носители разных китайских диалектов могут не понимать друг друга на слух. Объединяет идеографическая письменность, не отражающая произношение.

На съездах компартии Китая неужели каждый выступает на своём языке-диалекте?

Ну в СССР на съездах и пленумах не выступали же на узбекском или латышском.

На иностранных языках — выступали. Но переводили.

Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 22:37

Цитата: Agabazar от июля 18, 2015, 22:34
Так существует ли (обще)славянский язык?

Нет, а почему он должен существовать.

(Обще)славянский, он же пра-славянский не существует. Он существовал лет эдак тысячи полторы назад, но со временем распался на говоры, диалекты, наречия, языки.
Почему он должен был существовать? Да потому, что без его существования невозможно вразумительно объяснить наличие общих черт во всех без исключения славянских языках. Немного особняком стоят южно-славянские, но на них сильное влияние оказал дославянский субстрат. И не только на славянские языки.

ЦитироватьБалканский языковой союз — группа языков, принадлежащих к разным ветвям индоевропейской семьи языков, но обнаруживающих значительное и систематическое сходство на фонетико-фонологическом, морфосинтаксическом, синтаксическом, лексическом, словообразовательном и фразеологическом уровнях.
В состав общности входят такие языки, как греческий, албанский, болгарский, македонский, румынский (включая арумынский, истрорумынский, мегленорумынский языки). Периферийно (неполный набор характеристик) к союзу относятся также сербо-хорватский, турецкий и цыганский языки

Обращает на себя внимание сербско-хорватский. Похоже фракийский субстрат оказал на него минимальное влияние, так как фракийцы не жили на западе Балкан. Соответственно возникает вопрос о  наличии этого самого субстратного влияния на штокавские, чаковские и кайковские диалекты словенско-хорватско-боснийско-черногорского континуума.

Всегда ли диалектный континуум подразумевает существование некого общего языка, "стоящего над"?
Я бы сказал "стоящего у истоков" этого самого континуума. При отсутствии государственных границ пра-язык наинает распадаться на составляющие части, образуется этнолингвистическая непрерывность. Распад носит плавный, эволюционный характер.
Например индийский языковой континуум распадается на две хорошо различимые части. В данном случае речь идёт о центральной и восточной зонах.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Indoarische_Sprachen_Gruppen.png/300px-Indoarische_Sprachen_Gruppen.png

Это означает то, что существовал общеиндоарийский пра-язык в период с тысячи двухсотого года до нашей эры, он оставил после своего распада индо-арийские языки.
В период с восьмисотого года до нашей эры существовал восточный магадхский пра-язык, имевший в древности более обширное распространеие и распавшийся со временем на восточную зону, южную зону и островные языки.

Цитата: Mechtatel от июля 19, 2015, 17:18
Носители разных китайских диалектов могут не понимать друг друга на слух. Объединяет идеографическая письменность, не отражающая произношение.

Ну сколько можно......... :'(

Цитата: Mechtatel от июля 19, 2015, 17:18

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:11
Но подозреваю, что  какие-то общекитайские нормы всё-таки есть.

Носители разных китайских диалектов могут не понимать друг друга на слух. Объединяет идеографическая письменность, не отражающая произношение.

Давно доказано, что ничего она не объединяет и даже не способна адекватно отражать другие китайские языки, кроме кл. кит. и мандаринского, для которых эта письменность и предназначена.
http://pinyin.info/readings/mair/taiwanese.html

А объединяет китайцев, у которых родными разные китайские языки, не письменность, а один государственный язык, который они все учат вне зависимости.

Цитата: Rwseg от января 24, 2016, 18:49
А объединяет китайцев, у которых родными разные китайские языки, не письменность, а один государственный язык, который они все учат вне зависимости.

Объединяет китайцев культура. Уйгуры могут хоть обучиться государственному языку, но ханьцами от этого не станут.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:15
Объединяет китайцев культура. Уйгуры могут хоть обучиться государственному языку, но ханьцами от этого не станут.

За пределами Китая они все китайцы. :yes:

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 11:42

Цитата: Mechtatel от июля 19, 2015, 17:18
Носители разных китайских диалектов могут не понимать друг друга на слух. Объединяет идеографическая письменность, не отражающая произношение.

Ну сколько можно......... :'(

Так в научной литературе написано.
Каюсь, сравнить не могу, бо не знаю китайские диалекты.

Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:29
Так в научной литературе написано.

Такого в научной литературе не написано.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:15
Объединяет китайцев культура.

Речь о языках шла.

Цитата: Rwseg от января 24, 2016, 21:24

Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:15
Объединяет китайцев культура.

Речь о языках шла.

Речь о китайцах (ханьцах) шла, точнее.

Предлагаю вместо слова диалект использовать слово язычок.

А вместо язык — слово диалектище?

Цитата: maratique от мая 18, 2022, 18:57
Предлагаю вместо слова диалект использовать слово язычок.

Нет. Отличие диалекта от языка не в размере. Существуют диалекты с большим количеством говорящих. И наоборот, есть так называемые микроязыки. В основе каждого языка лежит какой-то диалект, но  язык не равен этому диалекту-основе.

А не легче просто отщёлкнуть крутилку на уровень вперёд и выдвинуть соотношение говор=диалект, диалект=язык, язык=надъязык ?

Выше надъязыка — диасистема, трисистема и так далее, ниже диалекта-говора — персонолект, дворолект (куртолект), страдолект или что-то более локальное, чем населённый пункт.

Цитата: ta‍criqt от мая 18, 2022, 21:01
А не легче просто отщёлкнуть крутилку на уровень вперёд и выдвинуть соотношение говор=диалект, диалект=язык, язык=надъязык ?

Опять же нет. Короче так: есть плоскость "говоров - диалектов - диалектных континуумов". И есть плоскость "стилей - языков - языков международного общения".

Цитировать"говоров - диалектов - диалектных континуумов". И есть плоскость "стилей - языков - языков международного общения".

— Разводим социум и генетику?