Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Тема начата: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 18:10

Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 18:10
Правда ли, что иранцы там появились много позже тохаров? Если да, то когда примерно?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Iskandar от ноября 26, 2018, 18:56
Насколько я понял, считается, что с "общим сакским нашествием" II в. до н.э.
Кажется, так.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 19:08
А где про это почитать, не подскажете?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Karakurt от ноября 26, 2018, 20:02
Тохары шли лесом из Европы?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 26, 2018, 20:39
Цитата: Iskandar от ноября 26, 2018, 18:56
Насколько я понял, считается, что с "общим сакским нашествием" II в. до н.э.
Кажется, так.

А как же вот это?

http://lib.nsu.ru:8081/xmlui/handle/nsu/6846
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 26, 2018, 20:53
И вот ещё : https://cyberleninka.ru/article/n/proniknovenie-pazyrykskoy-kultury-v-sintszyan
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от ноября 26, 2018, 20:57
Цитата: Mass от ноября 26, 2018, 20:39
А как же вот это?

http://lib.nsu.ru:8081/xmlui/handle/nsu/6846
Турфан это далековато от мест, где зафиксированы иранские языки.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 26, 2018, 21:09
А где зафиксированы?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Iskandar от ноября 26, 2018, 21:16
На юго-западе Таримской впадины.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Hajimurad от ноября 26, 2018, 21:20
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2018, 20:02
Тохары шли лесом из Европы?
Учитывая родство, с одной стороны - арийцев, протоармян и фракийцев, а с другой - кельтов, иллирийцев и тохаров, можно предположить, что в конце Бронзового и начале Железного века эти группы совместно завоёвывали Евразию - кельты и фракийцы с протоармянами - Европу и Малую Азию, а тохары с саками дошли до Китая. На роль тохаров может подходить народ, известный китайцам как усуни, а грекам - исседоны или асии (по крайней мере названия похожи, да и описание внешнего вида совпадает с Таримскими фресками и мумиями).
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 26, 2018, 21:40
Цитата: Iskandar от ноября 26, 2018, 21:16
На юго-западе Таримской впадины.

Вот этот материал?

https://vdocuments.site/irano-tocharica-et-tocharo-iranica.html
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 26, 2018, 23:17
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2018, 20:02
Тохары шли лесом из Европы?
Судя по тохаризм в финно-угорских, говорящих о тесных языковых контактах,— скорее да, чем нет.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 23:40
Цитата: Iskandar от ноября 26, 2018, 21:16
На юго-западе Таримской впадины.
Наверно, не только на юго-западе, где Хотан, но и на северо-западе, где Тумшук? И еще просто на западе, где Кашгар?

И кстати, не может ли быть так, что носители письменных сакских языков там действительно появились в связи с "общим сакским нашествием" II в. до н.э., но еще до этого там гуляли какие-то другие иранцы, языковая принадлежность которых нам не известна? Этот вопрос в контексте могильника Цзяохэ V–IV вв. до н.э., ссылку на статью о котором дал bvs, и т.п.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 26, 2018, 23:47
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 23:40
ссылку на статью о котором дал bvs

:smoke:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 23:57
Цитата: Mass от ноября 26, 2018, 23:47
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2018, 23:40
ссылку на статью о котором дал bvs

:smoke:
Пардон, перепутамши. :-[
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 27, 2018, 08:48
Цитата: Iskandar от ноября 26, 2018, 18:56
Насколько я понял, считается, что с "общим сакским нашествием" II в. до н.э.
Кажется, так.
А как же некоторая обособленность сакских в иранских? свой ареальчик (общий с ваханским?)...
Вдруг иранцы в Тарим ходили ещё в конце 2 тыс. до н. э. :umnik:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 11:09
Общий очерк истории Синцзяна:

https://cyberleninka.ru/article/n/sintszyan-ocherk-istorii-regiona
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 27, 2018, 14:00
По-русски разве не Синьцзян?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 14:33
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2018, 14:00
По-русски разве не Синьцзян?

А я не знаю. Если кто подскажет, как оно правильней, будет здорово, т. к. попадаются оба варианта.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 15:01
Правильно Синьцзян, потому что по-китайски это синь "новая" + цзян "граница". Но в русском произношении ньцзь от нцзь не отличается, поэтому стремление к экономии языковых усилий часто приводит к пропуску мягкого знака. ;)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 15:15
Devorator linguarum, спасибо  :yes:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Awwal12 от ноября 27, 2018, 15:51
Цитата: pomogosha от ноября 26, 2018, 23:17
эрзя l'äm, мокша l'еm
Опять кто-то что-то попутал...
Цитата: pomogosha от ноября 26, 2018, 23:17
Судя по тохаризм в финно-угорских, говорящих о тесных языковых контактах
...они свидетельствуют о контактах.
Степь - безусловно более благоприятный ландшафт для хозяйства, чем лес (тем более тайга), особенно в эпоху бронзы. Почему вы посылаете тохаров лесом аж до Синьцзяна, я не знаю.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 15:58
Еще вопрос, все ли скифообразные археологические памятники на территории Китая (включая не только Синьцзян, но и дальше на восток вплоть до Ордоса), а также Монголии и Сибири оставлены языковыми иранцами. Может быть, это были носители совершенно других языков (хоть тех же тюркских), но в высокой степени ассимилировавшиеся в культурном отношении с восточными иранцами?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 16:25
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2018, 15:51
Цитата: pomogosha от эрзя l'äm, мокша l'еm
Опять кто-то что-то попутал...
Это я у Г&И-ов скопипаздил не проверив.  А что там должно бысть?
А то эрзя совсем по-французски, мол,  l'äme...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 16:43
    А, по-эрзянски лем. По-мокшански же, надо думать, -- лям? Или...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 16:48
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 15:58
все ли скифообразные археологические памятники на территории Китая (включая не только Синьцзян, но и дальше на восток вплоть до Ордоса), а также Монголии и Сибири оставлены языковыми иранцами.
Скифообразные  :???  Это как?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 17:15
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 16:48
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 15:58
все ли скифообразные археологические памятники на территории Китая (включая не только Синьцзян, но и дальше на восток вплоть до Ордоса), а также Монголии и Сибири оставлены языковыми иранцами.
Скифообразные  :???  Это как?
Типа как пазырыкцы. Про язык которых ничего не известно; генетика, если гаплобесы не врут, вообще самодийская; но материальная культура очень похожа на скифскую, описанную Геродотом. Поэтому стандартной в науке является точка зрения, что они иранцы.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 17:19
Цитировать
скифообразные археологические

Принято "скифоидные"  :yes:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 17:27
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 16:43
А, по-эрзянски лем. По-мокшански же, надо думать, -- лям? Или...
Посмотрел. Лем; во имя - инкса; во имя чего - мезенкса; имени - лемса; на имя - лемс.
    Если уж "имя" позаимствовали...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Awwal12 от ноября 27, 2018, 17:36
А ничего, что мокшанская орфография не фонологична? :3tfu:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 17:39
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 16:48
Это как?

Вот так: http://www.synologia.ru/a/К_истории_изучения_в_России_материалов_погребальных_комплексов_эпохи_бронзы_и_раннего_железа_из_Северного_Китая (http://www.synologia.ru/a/%D0%9A_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D1%8B_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 17:53
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 17:15
Поэтому стандартной в науке является точка зрения, что они иранцы.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 17:15
пазырыкцы
(wiki/ru) Пазырыкская_культура#cite_note-3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#cite_note-3) Этнически ирано-самодийская пазырыкская культура появилась в результате тесного контакта самодийской каракольской культуры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) с иранской бегазы-дандыбаевской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D1%8B-%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) или близкой ей культурой. Далее сосуществовала с раннескифской усть-куюмской группой[2], а затем с кара-кобинской культурой.
    Предположительно пазырыкская культура — продукт развития афанасьевской культуры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)[3]. В антропологическом составе населения пазырыкской культуры выявляются три базовых компонента (долихокранный европеоидный с высоким и широким лицом, брахикранный монголоидный с невысоким лицом и мезодолихокранный монголоидный с высоким лицом)[4].


2. Степанова Н. Ф. Куюмский тип памятников VIII-VI вв. до н. э. // Скифская эпоха Алтая: Тез. докл. к конф. Барнаул, 1986. С. 79-81.
3. Археология Алтайского края (https://www.barnaul-altai.ru/info/barnaul/altai/arh.php)
4. Тур С.С., Рыкун М.П. КРАНИОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ПАЗЫРЫКСКОЙ КУЛЬТУРЫ ИЗ МОГИЛЬНИКОВ В УРОЧИЩЕ КЫЗЫЛ-ДЖАР (http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/05.html)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 27, 2018, 17:55
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 17:53
Этнически ирано-самодийская пазырыкская культура
Пишут будто видели это. :green:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 17:56
 :uzhos:

:3tfu:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от ноября 27, 2018, 18:01
Цитата: pomogosha от ноября 26, 2018, 23:17
    Судя по тохаризм в финно-угорских, говорящих о тесных языковых контактах,
Напольских тохаризмов в ФУ вообще не находит. Приведенные вами данные сомнительны.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от ноября 27, 2018, 18:03
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 15:58
Еще вопрос, все ли скифообразные археологические памятники на территории Китая (включая не только Синьцзян, но и дальше на восток вплоть до Ордоса), а также Монголии и Сибири оставлены языковыми иранцами. Может быть, это были носители совершенно других языков (хоть тех же тюркских), но в высокой степени ассимилировавшиеся в культурном отношении с восточными иранцами?
На самом деле конечно нет никаких данных об ираноязычии пазырыкцев. Генетика что-то показывает, но это не 100% доказательство. Культурные особенности - тем более.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от ноября 27, 2018, 18:05
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 17:53
Этнически ирано-самодийская пазырыкская культура появилась в результате тесного контакта самодийской каракольской культуры с иранской бегазы-дандыбаевской или близкой ей культурой.
Ну хоть бы написали, что предположительно самодийской или иранской, а то прямо так, как будто это доказано.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 18:19
Цитата: Mass от ноября 27, 2018, 17:39
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 16:48
Это как?
Вот так: http://www.synologia.ru/a/К_истории_изучения_в_России_материалов_погребальных_комплексов_эпохи_бронзы_и_раннего_железа_из_Северного_Китая (http://www.synologia.ru/a/%D0%9A_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D1%8B_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F)
Понятно. Спасибо.
Цитата: D.P. Shulga, A.G. Trushkin от В 90-е годы на скифоидные культуры Северного Китая обращают внимание и археологи из Санкт-Петербурга [24; 25; 29]. В частности А.А. Ковалёвым была издана подборка изображений в зверином стиле, имеющих аналогии на Саяно-Алтае [12].
...............
Не останавливаясь более на историографии данного вопроса, отметим главное — ни в одной работе на русском языке нет публикаций представительных погребальных комплексов с полным описанием захоронений, инвентаря и соответствующими рисунками, тогда как для исследователя важны именно эти базовые материалы.


Spoiler: Литература ⇓⇓⇓
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 18:28
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 18:19
Спасибо.

Пожалуйста.

Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 18:19
25. Хаврин С.В. Карасукская проблема? // Петербургский археологический вестник. СПб., 1994 вып. 8, с. 104–113. (S.V. Khavrin. On the Karasuk problem // Petersburg Archaeological Herald. 1994. Vol. 8).

В предыдущей теме я давал на эту статью прямую ссыль.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 18:52
Цитата: bvs от ноября 27, 2018, 18:01
Цитата: pomogosha от Судя по тохаризм в финно-угорских, говорящих о тесных языковых контактах,
Напольских тохаризмов в ФУ вообще не находит. Приведенные вами данные сомнительны.
Что-что, простите? Не находит тохаризмов в ФУ-их?!
Вот на стр. 153 - 154 (http://elibrary.unatlib.ru/dspace/dsview.html) смотрите внимательно!  Там список тохаризмов (11) в уральских (более подробный в работе (Напольских 1994)).
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 19:02
Цитата: Mass от ноября 27, 2018, 18:28
В предыдущей теме я давал на эту статью прямую ссыль.
Как-то просмотрел...  :) А что за тема, чтобы не искать?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 19:05
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 19:02
А что за тема, чтобы не искать?

Языковая принадлежность хунну, сяньбийцев и жужаней (https://lingvoforum.net/index.php/topic,51969.msg3174227.html#msg3174227)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 19:07
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 18:52
Вот на стр. 153 - 154 (http://elibrary.unatlib.ru/dspace/dsview.html) смотрите внимательно!

Смотрю вот. Ничего кроме заглавной страницы библиотеки не вижу...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Libo от ноября 27, 2018, 19:10
Касательно пазырыкцев: самое полное исследование генома пазырыкцев было проведено в статье 2017 года: Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe (https://www.nature.com/articles/ncomms14615)

Исследовались несколько пазырыкцев из казахстанской части Алтая. Вывод:
Цитировать
Contemporary descendants of western Scythian groups are found among various groups in the Caucasus and Central Asia, while similarities to eastern Scythian are found to be more widespread, but almost exclusively among Turkic language speaking (formerly) nomadic groups, particularly from the Kipchak branch of Turkic languages (Supplementary Note 1). The genealogical link between eastern Scythians and Turkic language speakers requires further investigation, particularly as the expansion of Turkic languages was thought to be much more recent—that is, sixth century CE onwards—and to have occurred through an elite expansion process. There are potentially many more demographic factors involved in the origins of Turkic language speakers, such as migration waves associated with Xiongnu, ancient Turkic or early Mongolian populations. The extent to which the eastern Scythians were involved in the early formation of Turkic speaking populations can be elucidated by future genomic studies on the historic periods following the Scythian times.

Современные потомки западных скифских групп встречаются среди различных групп на Кавказе и в Центральной Азии, в то время как сходство с восточными скифами распространено более широко, но почти исключительно среди тюркоязычных кочевников, особенно из кыпчакской ветви тюркских языков (дополнительное Примечание 1). Генеалогическая связь между восточными скифами и носителями тюркских языков требует дальнейшего изучения, особенно в связи с тем, что распространение тюркских языков считалось гораздо более недавним—то есть, начиная с шестого века н. э.—и происходившим в процессе расширения элиты. Есть потенциально много других демографических факторов, участвующих в происхождении носителей тюркских языков, таких как миграционные волны, связанные с хунну, древнетюркскими или ранними монгольскими народами. Степень участия восточных скифов в раннем формировании тюркоязычных популяций может быть выяснена в будущих геномных исследованиях исторических периодов, следующих за скифскими временами.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 19:15
Цитата: bvs от ноября 27, 2018, 18:05
Ну хоть бы написали, что предположительно самодийской или иранской, а то прямо так, как будто это доказано.
Авторы, по-видимому считают, что если каракольская культура — самодийская (доказано жеж!), а бегазы-дандыбаевская — 100% иранская  (доказано жеж!), то пазырыкская культура, появившаяся в результате тесного контакта названных — логично,  — самодийско-иранская...  :smoke:
   
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 19:19
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 17:53
(wiki/ru) Пазырыкская_культура#cite_note-3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#cite_note-3) Этнически ирано-самодийская пазырыкская культура появилась в результате тесного контакта самодийской каракольской культуры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) с иранской бегазы-дандыбаевской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D1%8B-%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) или близкой ей культурой. Далее сосуществовала с раннескифской усть-куюмской группой[2], а затем с кара-кобинской культурой.
Кстати, ничего, что иранизмов в прасамодийском почти нет, и даже те, которые найдены, считаются сомнительными?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 19:29
Цитата: Mass от ноября 27, 2018, 19:07
Смотрю вот. Ничего кроме заглавной страницы библиотеки не вижу...
У меня по этой ссылке сразу книга Напольских В.В. ВВЕДЕНИЕ В ИСТОРИЧЕСКУЮ УРАЛИСТИКУ.
Там предупреждение: «Копирывание,.. книги или её части запрещено». Мож поэтому. Но я же как-то открыл, значит и вам по силам  :yes:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 19:31
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 19:19
Кстати, ничего, что иранизмов в прасамодийском почти нет, и даже те, которые найдены, считаются сомнительными?
Ничего Вы не понимаете! Работать надо по-новому! Работать надо с фантазией!
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 19:32
Offtop
дай нормальную ссыль, изверг.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 19:50
Цитата: Mass от ноября 27, 2018, 19:32
Offtop
дай нормальную ссыль, изверг.



Кроме вот этой ссылки http://elibrary.unatlib.ru/dspace/dsview.html ничего не могу предложить  :srch:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Tys Pats от ноября 27, 2018, 19:55
Offtop
Главное - не терять панику!
:)

Ссылка действительно нерабочая.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 20:00
   (wiki/ru) Сейминско-турбинский_феномен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD) Сейминско-турбинский феномен — вот что должно волновать всё прогрессивное человечество!
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 20:03
https://www.academia.edu/12145854/Введение_в_историческую_уралистику (https://www.academia.edu/12145854/%D0%92%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E_%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 20:04
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 20:06
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 20:03
https://www.academia.edu/12145854/Введение_в_историческую_уралистику (https://www.academia.edu/12145854/%D0%92%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E_%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83)
А! Вот! Точно! Отсюда я её и читал...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от ноября 27, 2018, 20:08
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 18:52
Цитата: bvs от ноября 27, 2018, 18:01
Цитата: pomogosha от Судя по тохаризм в финно-угорских, говорящих о тесных языковых контактах,
Напольских тохаризмов в ФУ вообще не находит. Приведенные вами данные сомнительны.
Что-что, простите? Не находит тохаризмов в ФУ-их?!
Вот на стр. 153 - 154 (http://elibrary.unatlib.ru/dspace/dsview.html) смотрите внимательно!  Там список тохаризмов (11) в уральских (более подробный в работе (Напольских 1994)).
Да, неправильно написал, имел ввиду ПФУ. В этом списке единственное слово, которое более-менее везде распространено в ФУ - "металл", и то с вариациями, подразумевающими независимые заимствования. Остальные либо имеют альтернативную этимологию, либо распространены узко, в пределах одной группы или языка. Сравните с многочисленными индоиранизмами в ПФУ.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Hajimurad от ноября 27, 2018, 20:29
Меня больше интересует вопрос: какие этнические и субэтнические группы могут происходить от псевдотохар?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 20:31
Цитата: Libo от ноября 27, 2018, 19:10
Касательно пазырыкцев: самое полное исследование генома пазырыкцев было проведено в статье 2017 года: Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe (https://www.nature.com/articles/ncomms14615)

Исследовались несколько пазырыкцев из казахстанской части Алтая. Вывод:
Цитировать
Contemporary descendants of western Scythian groups are found among various groups in the Caucasus and Central Asia, while similarities to eastern Scythian are found to be more widespread, but almost exclusively among Turkic language speaking (formerly) nomadic groups, particularly from the Kipchak branch of Turkic languages (Supplementary Note 1). The genealogical link between eastern Scythians and Turkic language speakers requires further investigation, particularly as the expansion of Turkic languages was thought to be much more recent—that is, sixth century CE onwards—and to have occurred through an elite expansion process. There are potentially many more demographic factors involved in the origins of Turkic language speakers, such as migration waves associated with Xiongnu, ancient Turkic or early Mongolian populations. The extent to which the eastern Scythians were involved in the early formation of Turkic speaking populations can be elucidated by future genomic studies on the historic periods following the Scythian times.

Современные потомки западных скифских групп встречаются среди различных групп на Кавказе и в Центральной Азии, в то время как сходство с восточными скифами распространено более широко, но почти исключительно среди тюркоязычных кочевников, особенно из кыпчакской ветви тюркских языков (дополнительное Примечание 1). Генеалогическая связь между восточными скифами и носителями тюркских языков требует дальнейшего изучения, особенно в связи с тем, что распространение тюркских языков считалось гораздо более недавним—то есть, начиная с шестого века н. э.—и происходившим в процессе расширения элиты. Есть потенциально много других демографических факторов, участвующих в происхождении носителей тюркских языков, таких как миграционные волны, связанные с хунну, древнетюркскими или ранними монгольскими народами. Степень участия восточных скифов в раннем формировании тюркоязычных популяций может быть выяснена в будущих геномных исследованиях исторических периодов, следующих за скифскими временами.
У меня есть смутное подозрение, что пазырыкцы-то и могут на самом деле быть настоящими пратюрками. Потому что в работах о тюркоязычии хунну слишком много натяжек, но если пратюрки не хунну, то кто? А район распространения пазырыкской археологической культуры - Горный Алтай с прилегающими кусочками восточного Казахстана, западной Монголии и северного Синьцзяна - идеально подходит на роль центра, откуда дивергировались в разные стороны тюркские ветви... Правда, если пазырыкский геном продолжается главным образом только в кыпчаках, а не во всех вообще тюрках, то может быть и так, что кыпчаки - это отюреченные пазырыкцы, язык которых первоначально не был тюркским.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Awwal12 от ноября 27, 2018, 20:40
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 20:31
Потому что в работах о тюркоязычии хунну слишком много натяжек, но если пратюрки не хунну, то кто?
То есть натяжки вас не устроили и вы решили нафантазировать новую версию вообще на ровном месте...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 20:42
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 20:31
У меня есть смутное подозрение, что пазырыкцы-то и могут на самом деле быть настоящими пратюрками. Потому что в работах о тюркоязычии хунну слишком много натяжек, но если пратюрки не хунну, то кто?
Здесь нужно рассматривать очень тщательно пратюркскую «культурную терминологию», реконструировать природные ландшафты по пралексике... А "смутные подозрения" — к делу никак не пришьёшь. 
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 20:56
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2018, 20:40
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 20:31
Потому что в работах о тюркоязычии хунну слишком много натяжек, но если пратюрки не хунну, то кто?
То есть натяжки вас не устроили и вы решили нафантазировать новую версию вообще на ровном месте...
Ну, не одного меня не устраивают. Вовин носится с идеей енисейскости хунну, очевидно, не потому, что он так любит енисейцев и не любит тюрков, а потому что натяжки в тюркской версии не хуже моего видит.

А почему моя версия на ровном месте? Я же написал, на чем она основана: если исходить из современного распространения языков разных тюркских ветвей, то центр, откуда они могли распространяться, однозначно оказывается на Алтае. Можете говорить, что это все иллюзия, потому что население со своими языками много раз перемещалось, но реально значительные миграции засвидетельствованы историческими источниками только для западных тюркских групп, а про южносибирских тюрков вообще непонятно, переселялись ли они когда-нибудь, или с самого начала сидели там, где и сейчас сидят.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 21:08
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 20:42
Здесь нужно рассматривать очень тщательно пратюркскую «культурную терминологию», реконструировать природные ландшафты по пралексике...
Так рассмотрели же уже и реконструировали. :donno: См. работы А.В. Дыбо и Ю.В. Норманской. По их мнению, с точки зрения природного окружения для пратюрков подходят и Алтай, и Ордос. Но поскольку им очень хочется видеть пратюрками хунну, они тащат их в Ордос, где жили лоуфани, от которых, как писали древние китайцы, хунну происходят. И вообще с Алтаем в качестве тюркской прародины я ничего нового не изобретаю - туда ее уже помещали многократно. Я просто говорю, что эта версия имеет больше шансов быть верной, чем другие, а если во время распада пратюркского на Алтае жили пазырыкцы, то кем еще они могут быть, если не пратюрками?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Awwal12 от ноября 27, 2018, 21:21
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 20:56
А почему моя версия на ровном месте? Я же написал, на чем она основана: если исходить из современного распространения языков разных тюркских ветвей, то центр, откуда они могли распространяться, однозначно оказывается на Алтае.
То есть похрен бесконечные споры о локализации пратюркского - мы бодро и уверенно размещаем его на Алтае пазырыкских времен и на этом основании уравниваем пазырыкцев (о языке которых непосредственно неизвестно вообще ничего) с пратюрками. Блестяще. Наука, однако, все же должна исходить в теориях из неких объективных данных, а не из их отсутствия...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 21:34
Аввал, вы совсем не вникаете в то, что я пишу? Какое похрен? Я внятно написал, что у меня смутные подозрения. Т.е. я совершенно не уверен, что моя версия правильна, но вот подозрения есть, и не высосанные из пальца, а основанные на конкретной аргументации. Разбивайте эту аргументацию, если хотите опровергнуть. Или приводите новые аргументы в пользу того, что хунну - все-таки тюрки, которые перевесили бы все лингвистические неувязки, которые свидетельствуют против этого. Или предлагайте свою собственную версию отождествления пратюрков, которая была бы лучше и хуннской, и пазырыкской версий. А то у вас пока что вообще никаких аргументов, а только дурацкий сарказм, и обвинение меня в чем-то, что существует только в вашей голове. :down:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 21:35
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 21:08
а если во время распада пратюркского на Алтае жили пазырыкцы, то кем еще они могут быть, если не пратюрками?

У пазырыкцев ни особого хозяйствования, ни гегемонии в свой период...

В общем, вспомните, насколько хорошо археологически проявлено дорийское нашествие))
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 27, 2018, 21:39
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 20:56
если исходить из современного распространения языков разных тюркских ветвей, то центр, откуда они могли распространяться, однозначно оказывается на Алтае.
ветвей по сути две - булгарская и общетюркская. и точка откуда они могли поехать - скорей всего казахстанские степи, имхо. :eat:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 21:41
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2018, 21:39
скорей всего казахстанские степи, имхо. :eat:

Ага, восточные. В которых нормальных раскопок не было ещё никогда  :D
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Awwal12 от ноября 27, 2018, 21:46
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 21:34
Аввал, вы совсем не вникаете в то, что я пишу? Какое похрен? Я внятно написал, что у меня смутные подозрения.
Ну так вам, соответственно, и написали уже, что на смутных подозрениях далеко не уедешь....
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 21:51
Devorator linguarum, если серьёзно, то Вы сейчас попадётесь в ту же "ловушку", что и Рыбаков. Там ещё и современные бонзы с их локализацией праславян...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 22:12
Цитата: Hajimurad от ноября 27, 2018, 20:29
этнические и субэтнические группы могут происходить от псевдотохар?
Земледельцы оазисов южного Синцзяна. Никуда отсюда не перемещались в массе своей (ещё в VIII в. можно было здесь слышать кучанскую и арсийскую речь). В конце концов смешались с пришедшими на эти земли тюрками, стали уйгурами. 
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cd/Xinjiang_nationalities_by_prefecture_2000.png/800px-Xinjiang_nationalities_by_prefecture_2000.png)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Hajimurad от ноября 27, 2018, 22:16
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 22:12
Цитата: Hajimurad от ноября 27, 2018, 20:29
этнические и субэтнические группы могут происходить от псевдотохар?
Земледельцы оазисов южного Синцзяна. Никуда отсюда не перемещались в массе своей (ещё в VIII в. можно было здесь слышать кучанскую и арсийскую речь). В конце концов смешались с пришедшими на эти земли тюрками, стали уйгурами. 
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cd/Xinjiang_nationalities_by_prefecture_2000.png/800px-Xinjiang_nationalities_by_prefecture_2000.png)
А есть в сети работы по родоплеменной структуре современных уйгуров Хотана, Кашгара и других оазисов Тарима? В частности интересует уйгурский род мачин, которых Пржевальский считал аборигенами.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 27, 2018, 22:26
Цитата: Hajimurad от ноября 27, 2018, 22:16
А есть в сети работы по родоплеменной структуре современных уйгуров Хотана, Кашгара и других оазисов Тарима? В частности интересует уйгурский род мачин, которых Пржевальский считал аборигенами.

Копайте  :yes:

https://cyberleninka.ru/search?q=Уйгуры (https://cyberleninka.ru/search?q=%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B)

И обязательно смотрите списки литературы к статьям.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 22:31
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 21:08
Так рассмотрели же уже и реконструировали. :donno: См. работы А.В. Дыбо и Ю.В. Норманской. По их мнению, с точки зрения природного окружения для пратюрков подходят и Алтай, и Ордос. Но поскольку им очень хочется видеть пратюрками хунну, они тащат их в Ордос, где жили лоуфани, от которых, как писали древние китайцы, хунну происходят. И вообще с Алтаем в качестве тюркской прародины я ничего нового не изобретаю - туда ее уже помещали многократно. Я просто говорю, что эта версия имеет больше шансов быть верной, чем другие,
К тюркскому праязыку и тюркской прародине.
Пусть здесь повисит

Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 27, 2018, 22:47
     А. В. Дыбо:  Оказывается, что значительное количество пратюркских заимствований мы находим, во-первых, в общем праязыке самодийских народов. Самодийцы — это ветвь уральской семьи, это ненцы, энцы, нганасаны, селькупы и исчезнувшие к настоящему времени языки: маторский, качинский, карагасский и камасинский.
    Праязык этих народов распался тоже около рубежа новой эры. В этом праязыке, то есть в лексиконе, который для них восстанавливается, находится значительное количество заимствований, возводящихся к пратюркскому состоянию, а именно: числительные, названия оружия, названия некоторых культурных понятий, названия рыбы.
    Очень похожий набор пратюркских заимствований мы находим в праязыке енисейских народов.
    Из енисейских народов сейчас сохранились только кеты, но еще в XVIII веке были котты, аринцы и еще несколько племен, от которых остались исследовательские записи XVIII века. И на основании сравнения данных кетского языка и этих записей упоминавшийся выше Сергей Анатольевич Старостин восстановил праенисейский лексикон. В этом лексиконе имеется примерно тот же набор заимствований из пратюркского, что в прасомадийском, время распада — тоже рубеж нашей эры.
    Таким образом, пратюрки более или менее надежно фиксируются в этом регионе, то есть в окружении: а) Древний Китай, б) древние самодийцы и в) древние енисейцы.

Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 23:28
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 22:47
    Таким образом, пратюрки более или менее надежно фиксируются в этом регионе, то есть в окружении: а) Древний Китай, б) древние самодийцы и в) древние енисейцы.

Ну вот. И та же Дыбо в других работах пишет, что древнекитайские заимствования в пратюркском показывают фонетику, соответствующую состоянию китайского языка I-III вв. н.э., не раньше. Т.е. из этого можно сделать вывод, что самодийцы и енисейцы действительно жили у пратюрков поблизости, а контакты с китайцамси установились только на рубеже н.э. (в связи с торговлей по Шелковому пути?) или даже еще чуть позже. Т.е. Алтай опять-таки подходит лучше, чем какая-нибудь более восточная локализация.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 23:29
Цитата: Mass от ноября 27, 2018, 21:51
Devorator linguarum, если серьёзно, то Вы сейчас попадётесь в ту же "ловушку", что и Рыбаков. Там ещё и современные бонзы с их локализацией праславян...
А в какую "ловушку" там Рыбаков попал? Я что-то не в курсе...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 28, 2018, 05:35
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 23:29
А в какую "ловушку" там Рыбаков попал? Я что-то не в курсе...

С атрибуцией черняховцев и пеньковцев.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Цитатель от ноября 28, 2018, 07:02
читал, что черняховская культура атрибутируется как провинциальная римская  :???
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 28, 2018, 07:10
 ;D

Не получится.

Черняховскую хорошо раскопали задолго до нынешнего "расцвета диггеров" (имеется в виду размах нонешней чёрной археологии). Время почти историческое, к тому же. Так что се "провинциально-римское" навряд ли получится кому-нибудь внушить.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 28, 2018, 07:18
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 21:08если во время распада пратюркского на Алтае жили пазырыкцы, то кем еще они могут быть, если не пратюрками?

Как Вы тогда объясняете ситуацию с иранизмами в пратюркском? Только не "как попало".. Пожалуйста.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Karakurt от ноября 28, 2018, 07:27
Цитата: Mass от ноября 28, 2018, 07:18
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 21:08если во время распада пратюркского на Алтае жили пазырыкцы, то кем еще они могут быть, если не пратюрками?

Как Вы тогда объясняете ситуацию с иранизмами в пратюркском? Только не "как попало".. Пожалуйста.
А что с ними?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Цитатель от ноября 28, 2018, 07:37
Цитата: Mass от ноября 28, 2018, 07:10
;D

Не получится.

Черняховскую хорошо раскопали задолго до нынешнего "расцвета диггеров" (имеется в виду размах нонешней чёрной археологии). Время почти историческое, к тому же. Так что се "провинциально-римское" навряд ли получится кому-нибудь внушить.

"Черняховская культура возникла и исчезла вместе с готами и обнимала разнородное население, входившее в состав Готского союза. Собственно готы составляли в нем, несомненно, меньшинство, не имевшее самостоятельного культурного значения и всецело подчинившееся местной культуре, развившейся в тесных связях с римскими провинциями и, по сути дела, представлявшей локальный вариант провинциальной римской культуры. " (c) М.И. Артамонов "История хазар", 1962 год
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 28, 2018, 07:38
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2018, 07:27
А что с ними?

Вот это вот у Вас мой вопрос, только другими словами.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 28, 2018, 07:49
Цитата: Цитатель от ноября 28, 2018, 07:37
М.И. Артамонов "История хазар", 1962 год

:3tfu:

Может, лучше вот это - http://www.archaeology.ru/Download/Magomedov/Magomedov_2001_Czerniachov_ethnos.pdf
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 28, 2018, 08:28
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 18:19
29. Kovalev A. «Karasuk-Dolche», Hirschsteine und die Nomaden der chinesischen Annalen im Altertum //

Не это ли?  (http://www.archaeology.ru/Download/Kovalev/Kovalev_1992_Dolche.pdf)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 28, 2018, 15:32
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 23:28
Т.е. Алтай опять-таки подходит лучше, чем какая-нибудь более восточная локализация.
Вы старательно забываете ещё одну вещь: связи с енисейцами.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Yeniseian_map_XVII-XX.png)
Географическое распространение енисейских языков в XVII веке (штриховка) и в конце XX века (сплошной фон).  Енисейцы — далеко не Алтай, увы.
    Впрочем, мы слишком уж ушли от "Иранцев и тохарцев Синцзяна"...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2018, 15:34
Цитата: pomogosha от ноября 28, 2018, 15:32
Енисейцы далеко не Алтай, увы.
Алтай в рамках прародин - это шо угодно от Балхаша (а то и Арала, если не Каспия) до Байкала. 8-)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 28, 2018, 15:55
Тюркские заимствования в енисейских языках в сравнительно-историческом освещении (http://www.dissercat.com/content/tyurkskie-zaimstvovaniya-v-eniseiskikh-yazykakh-v-sravnitelno-istoricheskom-osveshchenii#ixzz5Y9p61900)
(Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 28, 2018, 16:13
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2018, 15:34
Алтай в рамках прародин - это шо угодно от Балхаша (а то и Арала, если не Каспия) до Байкала. 8-)
Апалитично рассуждашь, клянус чесное слово!
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 28, 2018, 16:27
Цитата: Mass от ноября 28, 2018, 08:28
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2018, 18:19
29. Kovalev A. «Karasuk-Dolche», Hirschsteine und die Nomaden der chinesischen Annalen im Altertum //
Не это ли?  (http://www.archaeology.ru/Download/Kovalev/Kovalev_1992_Dolche.pdf)
Это.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 28, 2018, 16:37
Цитата: pomogosha от ноября 28, 2018, 16:27
Это.

Offtop
остальные сам найдёшь, или в школе много задали?  8-)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 28, 2018, 17:11
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 28, 2018, 20:55
Цитата: Mass от ноября 28, 2018, 07:18
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2018, 21:08если во время распада пратюркского на Алтае жили пазырыкцы, то кем еще они могут быть, если не пратюрками?

Как Вы тогда объясняете ситуацию с иранизмами в пратюркском? Только не "как попало".. Пожалуйста.
А какая проблема с иранизмами? Иранизмы все на месте. Если пратюрки - это пазырыкцы с продолжением в восточный Казахстан (где раскопаны Берельские курганы), то их юго-западными соседями оказываются саки-тиграхауда бассейна реки Или, они же сэ (др.-кит. сак) китайских источников, а немного позже в том же районе действовали кангюйцы. Оттуда и заимствованы пратюркские иранизмы.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 28, 2018, 21:02
Цитата: pomogosha от ноября 28, 2018, 15:32
    Вы старательно забываете ещё одну вещь: связи с енисейцами.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Yeniseian_map_XVII-XX.png)
Географическое распространение енисейских языков в XVII веке (штриховка) и в конце XX века (сплошной фон).  Енисейцы — далеко не Алтай, увы.
    Впрочем, мы слишком уж ушли от "Иранцев и тохарцев Синцзяна"...
Я не забываю. На Алтае и в Туве есть енисейская топонимика, так что енисейцы там когда-то были. Но к XVII веку это, видимо, было уже в далеком прошлом.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 28, 2018, 21:43
(

Па-а-нятно(
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 28, 2018, 21:56
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2018, 21:02
На Алтае... есть енисейская топонимика,..
Где бы об этом поподробнее почитать?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 28, 2018, 21:57
Возвращаясь к иранцам и тохарцам - что-то мне не попадались данные о расовой принадлежности ранних скифообразных кочевников Синьцзяна. В середине I тыс. н.э. тохары были европеоидны, а вот хотанцы монголоидны, хоть и говорили на иранском языке. Что там было в Тумшуке, не знаю. У современных уйгуров, между прочим, городское население в основном европеоидно, а сельские уйгуры смешанные типа казахов. Но насколько давно сложилась такая ситуация, непонятно.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 28, 2018, 22:04
Цитата: pomogosha от ноября 28, 2018, 21:56
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2018, 21:02
На Алтае... есть енисейская топонимика,..
Где бы об этом поподробнее почитать?
Сейчас точно работы назвать не могу, но про это много писал А.П. Дульзон. Из более современных - А.М. Малолетко и Г.К. Вернер, но у них часто слишком смелые интерпретации.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 28, 2018, 23:22
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2018, 21:57
Возвращаясь к иранцам и тохарцам - что-то мне не попадались данные о расовой принадлежности ранних скифообразных кочевников Синьцзяна.

Потому что она вся на китайском.

Вот в этой книге есть список мест, где копали. А дальше уж ищите......

http://kronk.spb.ru/library/sverchkov-lm-2012.htm
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 28, 2018, 23:27
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2018, 22:04
Сейчас точно работы назвать не могу, но про это много писал А.П. Дульзон. Из более современных - А.М. Малолетко и Г.К. Вернер, но у них часто слишком смелые интерпретации.
Да, А.П. Дульзон — проверено  :yes:
Очень хорошая работа OlgaMolchanova (https://szczecin.academia.edu/OlgaMolchanova)  ;up:
Топонимические изоглоссы и русские географические имена на территории Горного Алтая (Сибирь, Российская Федерация) (https://www.academia.edu/11573802/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8B_%D0%B8_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8C_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_), с.  15-18.
Цитата: Olga Molchanova от Говоря об енисейском субстрате в топонимии Горного Алтая, следует подчеркнуть его немногочисленность (около 100 географических имён) и разбросанность. В ряде случаев топоним может уже иметь свой алтайский этимон, и вопрос решается в таком порядке: толкование из какого языка соответствует топографическим характеристикам объекта. Приведу несколько примеров...

Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от ноября 29, 2018, 00:29
Цитата: Mass от ноября 28, 2018, 23:22
Потому что она вся на китайском.
Судя по тому, что написано в (wiki/zh) 吐火罗人 (https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%90%E7%81%AB%E7%BD%97%E4%BA%BA)
китайские учёные, изучающие тухоло, разделены на примерно две группы.
    Сторонники того, что тохары это юэджи: Shi Ke, Xī Gélín, Liè Wéi, Bó Xīhé, Hén Níng, Pú Lìběn, Nài Rán, Lín Méicūn, Zhāng Guǎngdá, Huáng Shèngzhāng и ряд др.
   Что тохары — это бактрийцы (дася) говорят:  Wáng Guó, а так же  Ма Джиат Mǎ Jiātè, Wáng Jìngrú, Yú Tàishān, Wáng Xīn и др.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от ноября 29, 2018, 13:16
pomogosha, и чем свою точку зрения аргументируют учёные из первой и из второй группы?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 1, 2018, 20:45
Между прочим, в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования. У хотаносаков их там нет.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 1, 2018, 23:57
Devorator, Ваши выводы? Тохарцы контактировали, саки - нет?

Или что-то другое?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от декабря 2, 2018, 00:03
Цитата: Devorator linguarum от декабря  1, 2018, 20:45
Между прочим, в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования. У хотаносаков их там нет.
Это пратохарского времени? Каким вообще временем датируется пратохарский?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 2, 2018, 00:09
Мне вот лично занятно значение кирг. darkan и бур. darxa(n). Не вижу у пазырыкцев оснований для ассоциирования знатности и умений работать с металлом.

А вот для "хунну" основания для подобной ситуации есть - умение изготавливать сталь к ним пришло со стороны, причём пришло полноценно, искусно - если верить археологам. Тут смешение высокого статуса и кузнечного дела абсолютно естественно. Думаю, реакцию людей, которым мастер дарит резкий переход из бронзы в развитой железный, представить несложно.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от декабря 2, 2018, 03:08
Цитата: Devorator linguarum от декабря  1, 2018, 20:45
в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования.


Spoiler: Tocharian B Swadesh list ⇓⇓⇓

Spoiler: The ranked Swadesh-50 list, with Swadesh numbers and relative stability, is as follows (Holman et al., Appendix. Asterisked words appear on the 40-word list): ⇓⇓⇓

Spoiler: The Swadesh–Yakhontov list is a 35-word subset of the Swadesh list posited as especially stable by Russian linguist Sergei Yakhontov. It has been used in lexicostatistics by linguists such as Sergei Starostin. With their Swadesh numbers
 ⇓⇓⇓
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 2, 2018, 16:33
Цитата: Mass от декабря  1, 2018, 23:57
Devorator, Ваши выводы? Тохарцы контактировали, саки - нет?

Или что-то другое?
Здесь надо рассматривать несколько аспектов. Во-первых, кто и когда контактировал; во-вторых, насколько интенсивны были контакты и какой характер они имели; в третьих, как соотносились контактирующие языки по культурному потенциалу и престижности. В общем, уравнение со многими неизвестными, поэтому любые соображения будут довольно шаткими.

С саками ситуация осложнена тем, что из их языков нормально известен только язык Хотана, а он чисто географически от северных тюркоязычных территорий дальше, чем тохарские города. Тюркизмы в хотаносакском появляются только в самых поздних памятниках и относятся только к тюркским культурным реалиям. Так что хотаносакцы в Хотане с тюрками столкнулись поздно, а их предки, прежде чем пришли в Хотан, с ними не то вообще не встречались, не то встречались, но настолько превосходили их по культурному потенциалу или престижности языка, что никаких тюркских слов не заимствовали.

А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм). Видимо, тохары общались с тюрками и раньше, и интенсивнее.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 2, 2018, 16:39
Цитата: bvs от декабря  2, 2018, 00:03
Цитата: Devorator linguarum от декабря  1, 2018, 20:45
Между прочим, в тохарской базисной лексике обнаруживаются тюркские заимствования. У хотаносаков их там нет.
Это пратохарского времени? Каким вообще временем датируется пратохарский?
Да, пратохарского. По Старостинской лексикостатистике, его распад в I в. до н.э.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 2, 2018, 16:49
Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2018, 16:33
А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).

Если не ошибаюсь, для патриархального политеистического общества это - культовая лексика. Нет?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 2, 2018, 16:50
Цитата: Mass от декабря  2, 2018, 00:09
Мне вот лично занятно значение кирг. darkan и бур. darxa(n). Не вижу у пазырыкцев оснований для ассоциирования знатности и умений работать с металлом.

А вот для "хунну" основания для подобной ситуации есть - умение изготавливать сталь к ним пришло со стороны, причём пришло полноценно, искусно - если верить археологам. Тут смешение высокого статуса и кузнечного дела абсолютно естественно. Думаю, реакцию людей, которым мастер дарит резкий переход из бронзы в развитой железный, представить несложно.
В старомонгольском есть два разных слова: darqan "1. кузнец, мастер; 2. искусный, умелый, надежный; 3. неприкосновенный, заповедный, священный" и daruγa "начальник". Оба могут быть производными от глагола daru- "1. давить, прижимать; 2. подавлять, побеждать".
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 2, 2018, 16:54
Цитата: Mass от декабря  2, 2018, 16:49
Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2018, 16:33
А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).

Если не ошибаюсь, для патриархального политеистического общества это - культовая лексика. Нет?
Мне бы не пришло в голову считать эту лексику культовой, но может быть и так. В любом случае, тохары такие слова (и из стословника еще "золу") заимствовали, а хотаносаки нет.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от декабря 2, 2018, 17:06
Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2018, 16:33
А в тохарских заимствовано, например, слово со значением "день", "солнце" и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм). Видимо, тохары общались с тюрками и раньше, и интенсивнее.
Однако странно, что в пратохарском заимствований в базовой лексике больше, чем в культурной. Такие заимствования могут быть в принципе субстратом, причем более раннего времени, чем 1-е тыс. до н.э.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 2, 2018, 17:07
Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2018, 16:50
В старомонгольском

С киргизским что?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 2, 2018, 17:29
Цитата: Mass от декабря  2, 2018, 17:07
С киргизским что?
Думаю, монгольское заимствование. На заимствованный характер слова указывает и начальное д-.

На монгольской почве, где первичным является глагол "давить", значения "знатный" и "кузнец" незачем производить друг от друга. Просто "знатный" - тот, кто давит нижестоящих или, возможно, прикладывает печать (ср. аналогичное тюркское образование баскак), а "кузнец" - тот, кто давит (т.е. кует) металл.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 2, 2018, 17:33
Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2018, 17:29
а "кузнец" - тот, кто давит (т.е. кует) металл.

Айм сорри, дайте ещё один пример перехода "давить" > "ковать" среди языков мира. Пожалуйста.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 2, 2018, 17:34
Цитата: bvs от декабря  2, 2018, 17:06
Однако странно, что в пратохарском заимствований в базовой лексике больше, чем в культурной.
А разве больше? Тюркские заимствования в тохарских вообще никто специально не искал. Вот эти, из базисной лексике, случайно обнаружили, когда этимологизировали тохарские сводешевские списки. А сколько там еще заимствований в культурной лексике, про это никому пока неизвестно.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Цитатель от декабря 2, 2018, 17:51
"дархан" в значении кузнец это позднее развитие в монгольском.

первоначально это было как раз почетным титулом-званием, означающем человека, которому дарованы особые привилегии. слово стало означать в монгольском (но не в тюркских!) кузнеца/ремесленника относительно позже - вероятно из за особого привилегированного статуса ремесленников по законам Чингисхана.

Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 2, 2018, 17:53
Цитата: Цитатель от декабря  2, 2018, 17:51
из за особого привилегированного статуса ремесленников по законам Чингисхана.

Ссыльните материалы по сему вопросу, пожалуйста  :yes:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от декабря 2, 2018, 18:02
Цитата: bvs от декабря  2, 2018, 17:06
Такие заимствования могут быть в принципе субстратом, причем более раннего времени, чем 1-е тыс. до н.э.
Думаю, это правильная мысль. Во всяком случае надо понадёжнее проверить этот тезис. Кто работал в этом направлении?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Цитатель от декабря 2, 2018, 18:40
Цитата: Mass от декабря  2, 2018, 17:53
Цитата: Цитатель от декабря  2, 2018, 17:51
из за особого привилегированного статуса ремесленников по законам Чингисхана.

Ссыльните материалы по сему вопросу, пожалуйста  :yes:

ЦитироватьTax exemption was also granted to other people in the empire who did not have such exalted status. Criminals exempted from punishment in return for frontline service were called darqan. All craftsmen were enrolled on the census and placed under direct state control. In return they too were exempted from taxes. This exemption made them darqan; one meaning of darkhan in modern Mongolian is simply "craftsman."
статья darqan (darkhan, tarqan) в энциклопедическом словаре "Encyclopedia of
Mongolia and the Mongol empire", Christopher P. Atwood, Indiana University, Bloomington, 2004
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 2, 2018, 18:41
Спасибо  :yes:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от декабря 2, 2018, 18:44
Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2018, 16:33
и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).
Да там дикая метатеза. Возможно из-за какого-то табу?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от декабря 2, 2018, 18:50
Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2018, 17:34
Цитата: bvs от декабря  2, 2018, 17:06
Однако странно, что в пратохарском заимствований в базовой лексике больше, чем в культурной.
А разве больше? Тюркские заимствования в тохарских вообще никто специально не искал. Вот эти, из базисной лексике, случайно обнаружили, когда этимологизировали тохарские сводешевские списки. А сколько там еще заимствований в культурной лексике, про это никому пока неизвестно.
Дыбо приводит список из около 10 тюркизмов в тохарском B, причем специально замечает, что в тохарском А их нет. Из общетохарских тюркизмов на роль культурного заимствования подходит разве что тох. A tmām, B tumāne "10000" - по общим соображениям, что отдельное название для десяти тысяч больше распространены в Восточной Азии, к тому же слово не имеет ИЕ этимологии.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 2, 2018, 18:59
Цитата: pomogosha от декабря  2, 2018, 18:44
Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2018, 16:33
и. возможно, "женщина" (причем в последнем слове отражается ламбдаизм).
Да там дикая метатеза. Возможно из-за какого-то табу?
А где там метатеза? Просто непонятное наращение -ye в конце, которое есть только в тохарском Б, а в тохарском А его нет. Но все равно в том, что это тюркизм, есть сомнения, т.к. предложена альтернативная этимология, предполагающая, что это ИЕ слово, родственное русскому золовка.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Karakurt от декабря 2, 2018, 19:17
А что за слово?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от декабря 2, 2018, 19:21
 
Offtop
Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2018, 18:59
А где там метатеза?
**эйилк vs *клыйе   :pop:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от декабря 2, 2018, 19:29
Цитата: Karakurt от декабря  2, 2018, 19:17
А что за слово?
Видимо tiši, тох. В klyiye, правда k- непонятно.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Karakurt от декабря 2, 2018, 19:30
Выглядит натянуто.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 2, 2018, 19:33
Цитата: Karakurt от декабря  2, 2018, 19:17
А что за слово?
Тох. Б kl(y)iye, тох.  А kuli "женщина". Может быть заимствовано из пратюрк. *kil'i (> др.-тюрк. kiši; похоже на слово со значением "человек", но, например, в древнетюркских текстах тибетского письма эти слова различаются - "человек" пишется khi-śi, а "жена" khri-śi, так что, видимо, какая-то разница в их произношении все же существовала).
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от декабря 2, 2018, 19:59
Offtop
Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2018, 19:33
Тох. Б kl(y)iye, тох.  А kuli "женщина". Может быть заимствовано из пратюрк. *kil'i (> др.-тюрк. kiši;
Кыз — всё-таки, скорее девушка. Женщина кирг. аял, казах. әйел, узб. ayol — вот сюда. А начальное k- — под влиянием *kil'i  :donno:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от декабря 2, 2018, 20:17
Цитата: pomogosha от декабря  2, 2018, 19:59
Кыз — всё-таки, скорее девушка. Женщина кирг. аял, казах. әйел, узб. ayol — вот сюда
Кыз не при чем. әйел - вообще арабизм.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от декабря 2, 2018, 20:22
Offtop
Цитата: bvs от декабря  2, 2018, 20:17
Кыз не при чем. әйел - вообще арабизм.
А, ну тогда из базовой лексики только мороз и солнце и день чудесный.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Devorator linguarum от декабря 2, 2018, 21:44
Есть еще тох. А wäl-, тох. Б wal- "умирать", подозрительно похожие на тюрк. öl-. Тохарские слова вообще-то считаются унаследованными из ПИЕ, но их предполагаемые родственники обнаруживаются только в анатолийских и с более далекими значениями: хет. walahzi "бьёт", иер. лув. wala- "быть больным".
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от декабря 2, 2018, 22:21
Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2018, 21:44
хет. walahzi "бьёт", иер. лув. wala- "быть
Эти слова по-видимому всё же родственны л. valens (род. п. valentis) и др., имеющих  противоположное значение — «здоровый, сильный».  L. valere "be strong, be well, be worth;" OCS vlasti "to rule over;" Lith. valdyti "to have power;" Celt. *walos- "ruler," OIr flaith "dominion," Wlsh. gallu "to be able;" OE wealdan "to rule," OHG -walt, -wald, OCS Vlad-, ORu Volod- "power" (in personal names), ON valdr "ruler" < PIE *wal- 'быть в силе'.  Значение пратох. *wal- 'умирать, смерть' — да, могло приобрести по мотивам табу под влиянием тюркского.
    Но по-моему нельзя исключать (маловероятно, но всё же) и обратное заимствование в пратюркский тох. слова уже со значением 'умирать'... Слова со значениями 'смерть/здоровье/лечение/болезнь' часто имеют один и тот же этимон.

Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от декабря 6, 2018, 20:08

Лекция на тему скифов и пазырыкцев, с генетикой и т.п. Судя по всему, действительно пазырыкцы были близки причерноморским скифам культурно. Не очень понятно, почему производят тагарцев прямо от андроновцев, а как же жившие там ранее карасукцы. Интересно, что тагарцы были преимущественно европеоиды, тогда как пазырыкцы в значительной степени смешанное европеоидно-монголоидное население. Тагарцы в связи с этим похожи на более поздних мигрантов в регион с запада. Западные скифы имеют восточный элемент в генетике, но небольшой. К сожалению автор почти не упоминает о недавних исследованиях, ограничившись собственными.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 6, 2018, 22:49
Про карасукцев упоминает на 51й минуте))
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 6, 2018, 23:20
Тут в целом всегда аудитория пропускает ключевой момент, очевидный для тех, кто занимается. Всё вот это сказанное выше - сказано про элиту. Скифская триада, захоронения в курганах - это, по сути, знатные и родовитые люди. "Не народ".

Кстати, я пруфы недавно здесь давал о том, что "карасукская культура" - объединение, можно сказать, ошибочное. Но - если я правильно помню, зачаточное "карасукское" земледелие плавно и без рывков перетекает в тагарское. В отличии от оружейных технологий, погребального культа, ювелирного дела.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Гестий от декабря 7, 2018, 13:03
Одна поправочка к лекции Пилипенко.
Причерноморские скифы не называли себя скифами, а называли себя сколатами. Тут распределения названий было следующим - скифы на западе называли себя сколатами, на востоке - саками. При этом персы и тех и других называли саками, а греки скифами - никто не различал восточных и западных скифов, только по племенному делению.
Скифы в Северное Причерноморье естественно пришли с востока, тут двух мнений быть не может, и генетика уже строго доказала это.

Никто не знает когда тохарский язык появился в Таримском бассейне, ясно что это было за долго до того как оттуда ушли иранцы-юэчжы, и просуществовал там долго после того как оттуда ушли иранцы. По заимствованиям в китайский, считается, что он появился до III века до н.э.
Важно так же что Таримские мумии  ~~2000 до н.э. не были иранцами ни культурно ни генетически, но были безусловно индоевропейцами из Европы.

Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от декабря 8, 2018, 22:45
Цитата: Mass от декабря  6, 2018, 23:20
Тут в целом всегда аудитория пропускает ключевой момент, очевидный для тех, кто занимается. Всё вот это сказанное выше - сказано про элиту. Скифская триада, захоронения в курганах - это, по сути, знатные и родовитые люди. "Не народ".
Предметы искусства - да. Но ножи и конь были у каждого взрослого скифа.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от декабря 8, 2018, 22:47
Цитата: Mass от декабря  6, 2018, 23:20
Кстати, я пруфы недавно здесь давал о том, что "карасукская культура" - объединение, можно сказать, ошибочное
Карасукцы и генетически неоднородны, даже в пределах Минусинской котловины. В принципе можно выводить тагарцев от их более европеоидной компоненты.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от декабря 8, 2018, 22:48
Цитата: Mass от декабря  6, 2018, 23:20
Но - если я правильно помню, зачаточное "карасукское" земледелие плавно и без рывков перетекает в тагарское
Интересно, а земледелие там западное по происхождению (Европа, Ср. Азия) или восточное (Китай)?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 8, 2018, 22:59
Цитата: bvs от декабря  8, 2018, 22:45
Предметы искусства - да. Но ножи и конь были у каждого взрослого скифа.

Хмм. Потомки покорённых народов, пахавшие землю, которые при этом под скифами прожили лет 300 - это у Вас тогда кто будут?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 8, 2018, 23:01
Цитата: bvs от декабря  8, 2018, 22:47
В принципе можно выводить тагарцев от их более европеоидной компоненты.

Нет, нельзя.

Для этого культурные отличия "более европеоидной" от "менее европеоидной" должны быть показаны на материале.

Чего, я так понимаю, у Вас нет...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 8, 2018, 23:01
Цитата: bvs от декабря  8, 2018, 22:48
Интересно, а земледелие там западное по происхождению (Европа, Ср. Азия) или восточное (Китай)?

Не встречал. Увижу - отпишусь  :yes:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от декабря 8, 2018, 23:24
Цитата: bvs от декабря  8, 2018, 22:48
Интересно, а земледелие там западное по происхождению (Европа, Ср. Азия) или восточное (Китай)?
Этот вопрос ключевой. Если земледелие "восточное", то путь из Китая — вверх по Амуру, через север Монголии и Забайкалье; все свидетельства нужно искать в бассейне Амура. Путь из бассейна Хуанхэ напрямую к верхнему Енисею или через Алтай менее вероятен. Сейчас не могу дать конкретную ссылку, но по последним китайским данным у меня сложилось такое представление (возможно и неверное, поскольку археология — не мой "конёк"   :) ).
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от декабря 8, 2018, 23:38
Цитата: Mass от декабря  8, 2018, 22:59
Хмм. Потомки покорённых народов, пахавшие землю, которые при этом под скифами прожили лет 300 - это у Вас тогда кто будут?
"Скифов-пахарей" обычно рассматривают отдельно от кочевников. Если говорить о востоке скифского ареала, то там вообще не везде было земледелие, и вряд ли можно говорить о покоренных народах и т.п.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: bvs от декабря 8, 2018, 23:38
Цитата: Mass от декабря  8, 2018, 23:01
Цитата: bvs от декабря  8, 2018, 22:47
В принципе можно выводить тагарцев от их более европеоидной компоненты.

Нет, нельзя.

Для этого культурные отличия "более европеоидной" от "менее европеоидной" должны быть показаны на материале.

Чего, я так понимаю, у Вас нет...
Я имел ввиду только генетику.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Iskandar от декабря 9, 2018, 00:14
Так где эти скифы зародились? Где первых кочевников нашли?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 00:19
Цитата: Iskandar от декабря  9, 2018, 00:14
Так где эти скифы зародились? Где первых кочевников нашли?

Неизвестно. Не нашли.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 00:21
Цитата: bvs от декабря  8, 2018, 23:38
"Скифов-пахарей" обычно рассматривают отдельно от кочевников.

А теперь скажите, на каких основаниях их рассматривают отдельно))
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 00:22
Цитата: bvs от декабря  8, 2018, 23:38
Я имел ввиду только генетику.

Откуда тогда "в принципе"? Если генетические предки по мамам/папам есть, то они есть. Если их нет, то их нет.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 00:24
pomogosha, вы переводите, переводите же. Это сейчас своеобразный фронт-энд; разве не привлекательно?  :)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Iskandar от декабря 9, 2018, 00:25
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 00:21
Цитата: bvs от декабря  8, 2018, 23:38
"Скифов-пахарей" обычно рассматривают отдельно от кочевников.

А теперь скажите, на каких основаниях их рассматривают отдельно))
А как ещё надо?
По всей степи одинаковы кочевники, а не земледельцы.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 00:33
Цитата: Iskandar от декабря  9, 2018, 00:25
А как ещё надо?
По всей степи одинаковы кочевники, а не земледельцы.

Реально существовавший народ "вытаскивать из тьмы веков" надо.

Например, когда сарматы снесли на западе городища, они вместе с городищами снесли и самих "кочевников"-скифов. Это было единое общество с почти тысячелетней историей.

Что отнюдь не значит, что у "саков" было так же, конечно. В общем, как получается, так и брать  :) Где единство было, там его не отрицать;  где о единстве ничего не говорит, его не приписывать.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Iskandar от декабря 9, 2018, 00:40
Доли пришлого и автохтонного компонента явно отличались
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 00:43
Да, и количественно, и качественно (ну, это очевидно).

Вот только к чему у Вас, Iskandar, это наблюдение приводит, я лично сейчас понять не могу  :donno:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от декабря 9, 2018, 00:46
Offtop
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 00:19
Неизвестно. Не нашли.
Совсем-совсем? Даже предположительно? (Предполагались в качестве скифских прародин, на сколько мне известно, Сев. Причерноморье, Синташта, Алтай. Вот теперь ещё и Верх. Енисей? )
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 00:51
Цитата: pomogosha от декабря  9, 2018, 00:46
Offtop
(Предполагались в качестве скифских прародин, на сколько мне известно, Сев. Причерноморье, Синташта, Алтай. Вот теперь ещё и Верх. Енисей? )

Вот это однозначность и точность...  ;D
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 00:55
Цитата: pomogosha от декабря  9, 2018, 00:46
Совсем-совсем? Даже предположительно?

Кстати вполне может быть, что уже никогда не найдём. Левобережье Днепра сейчас разграблено чуть более чем наполовину, и не только оно.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 03:09
С "саками" всё странно. Туда причисляют и кочевников "саков" и носителей городских цивилизаций подобно Хотана. Kак я понимаю "saka" это иранский оригинал греческого слова "scyth", то есть коллекция кочевых племен от Восточной Европы до Сибири. Ясное дело, что оседлое население в Согде, Кашгаре, Хотане и Тумшуке, этнически это что-то совсем другое. Они сильно отличались от саков, и одновременно эти все оазисные цивилизации были близки друг другу. То есть население древнего Самарканда имело много общего с населением древнего Хотана, и эти группы сильно отличались от саков-кочевников. Точно также оседлое население дальше в тохарских территориях имело культурную общность с иранцами Хотана, Кашгара и даже Согда, с одной стороны, и с городскими цивиизациями собственно Китая с другой стороны. То есть имело место некий культурный континуум от Китая до Согда и дальше собственно до Персии, посредством цепочек оазисных цивилизаций, такое постепенное переливание китайской цивилизации в персидскую цивилизацию. Точно также как сейчас. В культуре Хотана вы видите и массивный персидский элемент и сильное влияние китайской цивилизации. Однако "тюркского" там абсолютно ночего нет, я имею того нормально тюркского. В связи с этим, мне не понятно почему Хотан считается "сакским". Кто это придумал? Хотан есть "хотанский" и с саками абсолютно ничего общего, кроме отдаленного родства в языке. Это как сегодня, хотанцы близки ферганцам, бухарцам и даже кабульцам/пешаварцам каким-нибудь, а не казахам, якутам и тувинцам, а современная "наука" их причисляет к "тюркам". Во всем этом подходе причисления оазисных цивилизаций Тарима то к кочевым "сакам" то к кочевым "тюркам" есть некая ущербность. Эта цивилизация переходная между Китаем и Персией, такая особая смешанная цивилизация. К кочевым группам саков и тюрков имеет весма опосредованное отношение, посредством языка общения.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Iskandar от декабря 9, 2018, 08:42
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 03:09
Kак я понимаю "saka" это иранский оригинал греческого слова "scyth"
Неправильно понимаете, греч. Σκύθοι, аккад. iškuza — это отражение *skuda- 'лучники'
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 08:48
Цитата: Iskandar от декабря  9, 2018, 08:42
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 03:09
Kак я понимаю "saka" это иранский оригинал греческого слова "scyth"
Неправильно понимаете, греч. Σκύθοι, аккад. iškuza — это отражение *skuda- 'лучники'

OK. А та рожа твоя??
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Iskandar от декабря 9, 2018, 08:52
А вы зачем хамите?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 08:53
Цитата: Iskandar от декабря  9, 2018, 08:52
А вы зачем хамите?

Шутка была? :)) Обиделся? Я думал из интернета взял.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 08:54
Я просто тебя представлял намного старше.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Iskandar от декабря 9, 2018, 08:56
Мой возраст указан в профиле
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 09:01
Цитата: Iskandar от декабря  9, 2018, 08:56
Мой возраст указан в профиле

такой молодой, боже мой :)))), мне скоро будет 51, по секрету, никому не говори :).
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Iskandar от декабря 9, 2018, 09:17
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 03:09
Точно также как сейчас. В культуре Хотана вы видите и массивный персидский элемент и сильное влияние китайской цивилизации.
Однако как раз хотанской культуры там считай и не осталось

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 03:09
В связи с этим, мне не понятно почему Хотан считается "сакским". Кто это придумал?
Обычно древние жители Хотана называются хотанцами, а язык хотаносакским.

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 03:09
с саками абсолютно ничего общего, кроме отдаленного родства в языке.
Ну как же отдалённого, если все сакские языки изначально были близки.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 09:22
арьязадэ, европейских монархов и дворян вы тоже в отдельную культуру и отдельный народ выделите?

Я не к тому, что скифы соответствуют европейским монархам типологически, - но к тому, что "культурный континуум" не стоит прямо связывать с языком без соответствующих доказательств.

З.ы. При обсуждении многих тем возраст не особо то и важен в интернете, разве нет? Это ведь не общение в реале.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 09:30
Цитата: Iskandar от декабря  9, 2018, 09:17
Ну как же отдалённого, если все сакские языки изначально были близки.

Ну, что такое сакские языки?? Хотанский чрезвычайно деформированный язык, если сравнивать с протоиранским. Язык сакских племен, которые гуляли на огромных пространствах скоее всего был что-то совсем другое. Хотанский это местный оазисный язык, сформировался на базе субстрата (скоее всего тибетского), плюс сильное индийское влияние (в городе индусов одно время вроде было больше чем иранцев), плюс индийское письмо. Как сегодня русский акцент в языке таджиков никак не уходит, спасибо русскому письму.

То есть, скоее всего имело место диалектный континуум иранских кочевников от Европы до Сибири, и отдельно своеобразные иранские языки оседлого населения Хорезма, Согда, Ферганы и далее Кашгара, Ярканда, Хотана и Тумшука. Местных языков скорее всего было очень много и их вряд лу нюжно назвать "сакскими".
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 09:32
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 09:30
Хотанский это местный оазисный язык, сформировался на базе субстрата (скоее всего тибетского), плюс сильное индийское влияние (в городе индусов одно время вроде было больше чем иранцев), плюс индийское письмо.

Чем докажете?  ::)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Iskandar от декабря 9, 2018, 09:37
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 09:30
Хотанский чрезвычайно деформированный язык, если сравнивать с протоиранским.
Да ну что вы такое говорите, подеформированнее видали... Язык вполне обычный.

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 09:30
Хотанский это местный оазисный язык
Принесённый при миграциях саков.

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 09:30
сформировался на базе субстрата (скоее всего тибетского)
Тибетский там адстрат. И то довольно слабый.

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 09:30
Как сегодня русский акцент в языке таджиков никак не уходит, спасибо русскому письму.
А почему же на иранцев не влияет арабское письмо?

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 09:30
То есть, скоее всего имело место диалектный континуум иранских кочевников от Европы до Сибири, и отдельно своеобразные иранские языки оседлого населения Хорезма, Согда, Ферганы и далее Кашгара, Ярканда, Хотана и Тумшука.
До сакских миграций Таримская впадина не знала иранских языков.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 09:42
То есть как сегодня. Есть сартские (карлукские) языки от Согда (Узбекистан) до Хотана до Урумчи, и есть тюркский диалектный континуум степей Кавказа до Алтая (кипчакские языки).

В древности сартскими языками были многочисленные иранские языки от Согда до Хутана, и они достаточно сильно отличались друг от друга в силу менее интенсивного общения. Скоее всего было разноцветное одеяло как сегодня на Памире, только большое. И может там между ними были ещё остатки каих-то древних доарийских языков.

А на степи был один языковой континуум от Европы до Сибири. "Сакский или скифский язык". "Кипчакский язык" древности.

И культурно и расово эти две общности были разными. Если степняки были восточноевропейцами или смешанными с азиатами, то оседлое население было что-то типа горцев Таджикистана/Афганистана/Пакистана.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 09:44
Цитата: Iskandar от декабря  9, 2018, 09:37

А почему же на иранцев не влияет арабское письмо?


Новоперсидский язык глубоко арабизированный язык.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Iskandar от декабря 9, 2018, 09:46
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 09:44
Цитата: Iskandar от декабря  9, 2018, 09:37

А почему же на иранцев не влияет арабское письмо?


Новоперсидский язык глубоко арабизированный язык.
Фонетика-то почему разная?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 10:08
Цитата: Iskandar от декабря  9, 2018, 09:37
До сакских миграций Таримская впадина не знала иранских языков.

Тут скорее всего "ассимилация", а не миграция. Мы знаем, что "тюркизация" Хотана произошла не потому, что тюрки захватили эту страну, а потому что мусульмане захватили эту страну, те которые сюда пришли на джихад из Ферганы. Мусульмане Ферганы в расовом плане тогда были больше иранцами чем тюрками, но язык общения мусульман был торки (смешанный персо-тюркский язык). Вот почему Хотан когда исламизировался, одовременно персизировался в культурном плане. Был вопрос недавно, откуда у хотанцев персидская культура, если персы никогда тут не были. Караханиды были персофонной державой, и использование персидского языка в этой державе было намного интенсивнее чем у Саманидов, которые всё еще предпочитали арабский язык. То есть тюркизация Хотана была произведена не тюркскими племенами, которые вплоть до 17 века (Узбек Хан) никак не принимали Ислам, а персофонным населением Мавареннахра.

Про Хотан мы многого не знаем. Эта страна фактически образовалась как индофонная территория, когда Индия выплеснулась на Тарим. Иранцы-хотанцы как образовались мы не знаем. То ли какие-то сакские племена из степи мигрировали сюда и осели, что маловероятно ибо оазис отдаленный от степи. Или процесс был похожим на поздный процесс исламизации. Какая-то буддийская ираноязычная культура Мавареннахра или Пакистана/Афганистана смогли иранизировать древных хотанцев и образовать вот это необычное образование. То есть возможно тут саки/скифы никаким боком. Как сегодня, собствено тюрки никаким боком к населению Хотана.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 10:21
Или даже можно предположить следующее. Буддизация и иранизация Хотанского оазиса была произведена какими-то иранцами, которые пришли из Пакистана. Разговорный язык у них был хотанский, религиозный язык пракрит. И тут они постепенно начали развивать хотанский письменный язык, такой смешанный индийско-иранский язык плюс влияние местного языка (тохарский, тибетский?).

Процесс похожый на поздный процесс исламизации Хотана, когда сюда пришли сразу 3 языка: арабский, персидский, и торки. Образованное население Хотана прекрасно владели арабскими и персидскими языками в течение столетий, вплоть до Нового времени, когда эти языки подпали под запрет со стороны русских, англичан и китайцев как языки враждебной цивилизации.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 10:43
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 09:42
А на степи был один языковой континуум от Европы до Сибири. "Сакский или скифский язык". "Кипчакский язык" древности.

Ну где, где доказательства этого?)

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 09:42оседлое население было что-то типа горцев Таджикистана/Афганистана/Пакистана.

В чём конкретно подобие-то?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 10:59
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 10:43
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 09:42
А на степи был один языковой континуум от Европы до Сибири. "Сакский или скифский язык". "Кипчакский язык" древности.

Ну где, где доказательства этого?)

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 09:42оседлое население было что-то типа горцев Таджикистана/Афганистана/Пакистана.

В чём конкретно подобие-то?

ну, прослеживая публикации видишь, что вот это горное население на стыке трех стран очень древнее. они когда-то населяли Иранское Нагорье тоже, но потом их вытеснили типичные средневосточники с запада.

В Мавареннахре, такое же население, похожее на памирцев изначально было распространено по всем оазисам, и это было доарийское население. Собственно арийцы были восточно-ервропейцами и их гены больше всего у северных таджиков (Худжанд) и узбеков-сартов.

То есть ясное дело, что индо-иранизация была в основном языковая и только узкая полоса оазисов на севере стали в расовом плане более менее "арийскими", в то время как остальное населние более менее оставалось нетронутым в расовом плане.

Это как сегодня, узкая полоса на севера региона в оазисах достаточно сильно "тюркизированы" в расовом плане, но основная масса оазисов всё еще иранская в расовом плане несмотря на язык.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Iskandar от декабря 9, 2018, 11:09
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 10:08
Вот почему Хотан когда исламизировался, одовременно персизировался в культурном плане. Был вопрос недавно, откуда у хотанцев персидская культура, если персы никогда тут не были.
Это Kulturkugel принято называть

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 10:08
То есть тюркизация Хотана была произведена не тюркскими племенами, которые вплоть до 17 века (Узбек Хан) никак не принимали Ислам, а персофонным населением Мавареннахра.
Узбек жил в 14 в. и на западе.
Тюркизации Хотана было две: сначала (истинно) уйгурскими древнетюркскими группами, потом перешли на караханидский язык с запада, из-за чего нынешний "уйгурский" — близнец узбекского.

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 10:08
Какая-то буддийская ираноязычная культура Мавареннахра или Пакистана/Афганистана смогли иранизировать древных хотанцев и образовать вот это необычное образование.
"Через Индию" — это очень сложная схема...

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 10:08
То ли какие-то сакские племена из степи мигрировали сюда и осели, что маловероятно ибо оазис отдаленный от степи.
Саки кочевали по восточному Памиру, в этом смысле киргизы повторили их путь.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 11:39
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 10:59
ну, прослеживая публикации видишь,
Вы упрямо умалчиваете, какие именно публикации 'отслеживали'. Не могли бы поправить тут ситуацию?

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 10:59
и это было доарийское население.
Это вывод из созданной вами общей картины. Не зависящие от вашей теории свидетельства у вас есть?

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 10:59
Собственно арийцы были восточно-ервропейцами и их гены больше всего у северных таджиков (Худжанд) и узбеков-сартов.
Арийцы? Существование подобной общности давно оспорено, и каких-то веских новых аргументов в пользу выделения её снова - нет.

Если приведёте, то будут  ;D

Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 10:59
То есть ясное дело, что индо-иранизация была в основном языковая и только узкая полоса оазисов на севере стали в расовом плане более менее "арийскими", в то время как остальное населние более менее оставалось нетронутым в расовом плане.

Это как сегодня, узкая полоса на севера региона в оазисах достаточно сильно "тюркизированы" в расовом плане, но основная масса оазисов всё еще иранская в расовом плане несмотря на язык.
Вы поспешили, ИМХО. Чтоб рубануть такой вывод, надо предшествующий ему фактаж понадёжнее обосновать)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 11:44
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 10:08
То ли какие-то сакские племена из степи мигрировали сюда и осели, что маловероятно ибо оазис отдаленный от степи.

Афанасьевцы прошли раньше, дальше и при меньших возможностях. Боюсь, одним метражом тут не обойтись...))
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 11:45
Цитата: Iskandar от декабря  9, 2018, 11:09
Тюркизации Хотана было две: сначала (истинно) уйгурскими древнетюркскими группами, потом перешли на караханидский язык с запада, из-за чего нынешний "уйгурский" — близнец узбекского.

Те истинные уйгуры все-же из другой области на севере и из другой категории населения, которые сами пытались стать "согдийцами" в культурном плане и были под влиянием согдйцев. То есть те уйгуры были вторичными даже по отношению согдийцев.

Хотанцы это совершенно другая история, они не признавали превосходства даже согдийской культуры и жили совершенно независимо и обособленно. Только приход Ислама как ультимативно сильной культуры смог изменить культурный ландшафт Хотана, превращая его из буддийской державы в провинцию Дар Ал Ислам. Исламизация, и сопутствующие процессы персизации по культуре и турки-зации по языку продолжались несколько столетий пока хотанский язык, культура и религия полностью не исчезли и Хотан не стал частью Мавареннахра.

Ну, что касается "уйгуров", они абсолютно никакгого отношения к хотанцам не имеют, ни сегодня, ни тогда.

Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 11:50
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 11:45
Те истинные уйгуры все-же из другой области на севере и из другой категории населения, которые сами пытались стать "согдийцами" в культурном плане и были под влиянием согдйцев. То есть те уйгуры были вторичными даже по отношению согдийцев.

Хотанцы это совершенно другая история, они не признавали превосходства даже согдийской культуры и жили совершенно независимо и обособленно. Только приход Ислама как ультимативно сильной культуры смог изменить культурный ландшафт Хотана, превращая его из буддийской державы в провинцию Дар Ал Ислам. Исламизация, и сопутствующие процессы персизации по культуре и турки-зации по языку продолжались несколько столетий пока хотанский язык, культура и религия полностью не исчезли и Хотан не стал частью Мавареннахра.

Ну, что касается "уйгуров", они абсолютно никакгого отношения к хотанцам не имеют, ни сегодня, ни тогда.

Читаем вот это:

https://www.twirpx.com/file/2492854/

Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 11:54
То есть Тарим имеет очень сложный и многообразный культурный ландшафт и каждый регион этой впадины нужно рассматривать как отдельная цивилизация, отдельная "нация" (как это понимают европейцы). По отдельности. Обобшение всех и вся под "уйгуров" и подгонка всей истории под них - эта та большая глупость, которой занимаются сегодняшние европейская и китайская "исторические науки", причем у обоих из них их  "науки" разные. Не говоря о слоно-историях "тюрков", которых сегодня не один разумный человек больше не читает, кроме их самих.

То есть Хотан - эта отдельная нация, и отдельный разговор.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 12:32
арьязадэ, я вон по сабжу ссылку дал - в труде по этой ссылке и изложено подробно, и библиография приведена...

А как же вы?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 12:34
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 12:32
арьязадэ, я вон по сабжу ссылку дал - в труде по этой ссылке и изложено подробно, и библиография приведена...

А как же вы?

А мне это ненадо :)))))))
Мой компьютер плохо работает в настоящее время не могу зайти в ту ссылку.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 12:36
дело в том, что в таких форумах как этот нам нужно обсуждать темы в свободном виде и "out of the box".
скучными академическими вещами пусть занимаются скучные академики.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 12:38
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 12:36
дело в том, что в таких форумах как этот нам нужно обсуждать темы в свободном виде и "out of the box".
скучными академическими вещами пусть занимаются скучные академики.

Да пускай же ж в свободном и свободнейшем, но чтоб с пользой-то, а?

Ну и с уважением к дельной инфе. Тогда получается синтез приятного с полезным  :yes:
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 12:46
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 12:38

Да пускай же ж в свободном и свободнейшем, но чтоб с пользой-то, а?

Ну и с уважением к дельной инфе бы. Тогда получается синтез приятного с полезным  :yes:

скажу по секрету. у меня с некоторого времени началось отторжение академиков. я сам "академик" по "происхождению", Life Sciences. Более 20-ти публикаций.

сегодня я вне академии. это мне е нужно. там всё и вся погоняется. причем не только гуманитарные, типа вот этой лингвистики. хотите верьте, хотите нет, даже Life Sciences.

там в академии всё очень субъективно. почему до сих пор почти все "выдающиеся" открытия делают люди с английскими именами??
потому что.

насчёт Тарима и Мавареннахра. я об этом иногда думаю ибо дух моих предков тут.
у меня сложилось своя картина в голове и я эти мои идеи передаю тут.
кому интересно, берите. кому нет - игнорируете.

Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 12:53
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 12:46
почему до сих пор почти все "выдающиеся" открытия делают люди с английскими именами??

Потому что последствия их открытий никак не коснутся ни их страны, ни их самих.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 12:57
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 12:53
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 12:46
почему до сих пор почти все "выдающиеся" открытия делают люди с английскими именами??

Потому что последствия их открытий никак не коснутся ни их страны, ни их самих.

почти вся академическая наука (мировая) это междусобойчик.
ИСТИНУ там не нужно искать.
не говоря о высоких ценностях, морали и нравственности.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 13:00
Offtop
Ну вот опять... Истина капсом, этноценности, - политика, в общем.

Просто ковыряться в черепках/лексике религия не позволяет...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Hajimurad от декабря 9, 2018, 13:50
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 13:00
Offtop
Ну вот опять... Истина капсом, этноценности, - политика, в общем.

Просто ковыряться в черепках/лексике религия не позволяет...
Просто Арьязаде считает, что городское оседлое население Ближнего Востока и Средней Азии - это все как один потомки аборигенов, а кочевники (что арийские, что тюркские) не имели на них никакого влияния (кроме языкового). Хотя насчет жителей Восточного Туркестана он не прав - этот район всегда служил убежищем для проигравших кочевников(юэчжи, уйгуры, карлуки и другие), которые переходили к оседлому образу жизни.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 13:57
Offtop
Hajimurad, жителей Ближнего Востока и Средней Азии много, а арьязадэ один. Собственно, при таком соотношении...

К Вам:

1. Не могли кочевники и оседлые пару тысяч лет сосуществовать и друг на друга не влиять.

2. Ху из "арии"?  ::)

3. Про "оседание" в Восточном Туркестане подробнее можете?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 14:17
Цитата: Hajimurad от декабря  9, 2018, 13:50
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 13:00
Offtop
Ну вот опять... Истина капсом, этноценности, - политика, в общем.

Просто ковыряться в черепках/лексике религия не позволяет...
Просто Арьязаде считает, что городское оседлое население Ближнего Востока и Средней Азии - это все как один потомки аборигенов, а кочевники (что арийские, что тюркские) не имели на них никакого влияния (кроме языкового). Хотя насчет жителей Восточного Туркестана он не прав - этот район всегда служил убежищем для проигравших кочевников(юэчжи, уйгуры, карлуки и другие), которые переходили к оседлому образу жизни.

обобщённо что-то вроде как раз это. однако качественно население городов-оазисов Среднего Востока конечно всегда были динамичными, но динамика всегда была чрезвычайно медленная. Так, если взять например Бухару, то облик Бухары за 1000 лет вряд ли сильно изменился. Да немного легкий монголоидный налёт сегодня, но в целом люди те же. Дальше Герат, Табриз, Исфахан, Шираз, Багдад, Дамаск, Каир, Рабат и тд - тоже самое - в целом те же люди, что 2000 лет назад. Хотан наверняка тоже самое. Там люди изначально были смешанные. Возможно дреные хотанци были тибетцами. И сегодня тоже самое, что 1000 лет назад. Немного особая ситуация с Андижамом, город построили и собрали Караханиды, изначально смешивание тюркских племен с иранцами, которые стекались с горных деревень. Эти иранцы скорее всего были "разношерстные памирцы", ибо персидский язык всё-таки не успел дойти до восточных регионов Ферганы. И тут появилось благоприятное условие для образобания персо-тюркского языка торки-йе хагани (этот язык русские назвали "чагатайским", то есть "монгольским", что есть недоразумение. Нужно учесть, что плотность населения всегда была маленькая. Люди практически не покидали свои деревни или свои племена ибо это считалось предательством. Новых людей в городах практически не принимали.  Это сегодня человечество сошло сума. Даже 100 лет назад всё было именно так.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: volf от декабря 9, 2018, 14:23
Цитата: Iskandar от декабря  9, 2018, 00:14
Так где эти скифы зародились? Где первых кочевников нашли?
Известно
(https://ic.pics.livejournal.com/vol_vlad/84228922/6924/6924_original.png)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 14:28
Цитировать
Известно, что тюркизация Турфана не была результатом одной лишь миграции  населения  Уйгурского  каганата.  Это  был  сложный  процесс, проходивший в несколько этапов, в котором лишь завершающей фазой было создание  Гаочан-Уйгурского  государства.  Одним  из промежуточных результатов  процесса  тюркизации  было  формирование  тюркоязычного народа, проживавшего в окрестностях Бешбалика – басмылов. Само слово «басмыл» означает «метис», т. е. это был народ, возникший от смешения местного оседлого населения с тюрками-кочевниками. Махмуд Кашгарский упоминает о том, что у басмылов наряду с тюркским языком, которым они хорошо владели, был еще и свой язык. Именно правитель басмылов носил титул «идикут», впоследствии унаследованный гаочанскими уйгурами.

Ibid., с. 63.

::)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 14:30
А присоединение остатков племени, разбитого в войне, к другому племени - не такая уж и редкость...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 14:30
Кстати, есть работа по генетике Ирана. Там хорошо показано, что люди населяющие Иран в целом генетически все одинаковые независимо от языка. Да там больше влияние арабских племен на юго-западе или какие-то кавказские особенности на севере, но в целом население Ирана одно и то же, и оно не "арийское" совсем, между прочим.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 14:34
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 14:30
Кстати, есть работа по генетике Ирана. Там хорошо показано, что люди населяющие Иран в целом генетически все одинаковые независимо от языка. Да там больше влияние арабских племен на юго-западе или какие-то кавказские особенности на севере, но в целом население Ирана одно и то же, и оно не "арийское" совсем, между прочим.

а) где она?
б) при чём здесь сабж?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 14:34
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 14:28
Цитировать
Известно, что тюркизация Турфана не была результатом одной лишь миграции  населения  Уйгурского  каганата.  Это  был  сложный  процесс, проходивший в несколько этапов, в котором лишь завершающей фазой было создание  Гаочан-Уйгурского  государства.  Одним  из промежуточных результатов  процесса  тюркизации  было  формирование  тюркоязычного народа, проживавшего в окрестностях Бешбалика – басмылов. Само слово «басмыл» означает «метис», т. е. это был народ, возникший от смешения местного оседлого населения с тюрками-кочевниками. Махмуд Кашгарский упоминает о том, что у басмылов наряду с тюркским языком, которым они хорошо владели, был еще и свой язык. Именно правитель басмылов носил титул «идикут», впоследствии унаследованный гаочанскими уйгурами.

Ibid., с. 63.

::)

Турфан это совсем другая история. Разница между Турфаном и Хотаном, это типа разница между Англией и .... скажем Ливаном.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 14:38
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 14:34
... это совсем другая история.

Offtop
Стругацкие, Каневский, арьязадэ...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 14:39
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 14:34
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 14:30
Кстати, есть работа по генетике Ирана. Там хорошо показано, что люди населяющие Иран в целом генетически все одинаковые независимо от языка. Да там больше влияние арабских племен на юго-западе или какие-то кавказские особенности на севере, но в целом население Ирана одно и то же, и оно не "арийское" совсем, между прочим.

а) где она?
б) при чём здесь сабж?

прогугли типа genetic makeup of iranian population, или что-то типа. у меня компьютер плохо работает.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Hajimurad от декабря 9, 2018, 14:40
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 13:57
Offtop
Hajimurad, жителей Ближнего Востока и Средней Азии много, а арьязадэ один. Собственно, при таком соотношении...

К Вам:

1. Не могли кочевники и оседлые пару тысяч лет сосуществовать и друг на друга не влиять.

2. Ху из "арии"?  ::)

3. Про "оседание" в Восточном Туркестане подробнее можете?
Арии - носители индо-иранских языков.
Насчет оседания:
Во втором веке до нашей эры - войны сюнну(хунну) и усуней(асианы) с юэчжи(кушаны) привели к исходу последних в Бактрию. Оставшиеся на родине "малые юэчжи" возможно предки хотанских саков, а усуни, занявшие из земли - псевдотохары.
В 9 веке енисейские киргизы разгромили Уйгурский каганат и беженцы оттуда бежали в Турфан, где основали государство во главе с идикутом.
В 10 веке Караханидские тюрки(карлуки) завоевали Восточный Туркестан.
С 13 по 17 век - под властью потомков Чингисхана. В это время местное население составляют оседлые мусульмане, называющие себя тюрками.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 14:46
По "оседанию" позвольте сразу не отвечать, книжки полистаю))

Цитата: Hajimurad от декабря  9, 2018, 14:40
Арии - носители индо-иранских языков.

То есть для Вас это чисто "лингвистический" термин, этнос Вы под ним не подразумеваете, особую единую культуру тоже, верно?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 14:46
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 14:38
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 14:34
... это совсем другая история.

Offtop
Стругацкие, Каневский, арьязадэ...

смотри расстояние между Турфаном и Хотаном внизу. Это как расстояние между Багдадом и Бухарой. Типа культурное расстояние между Ассирией и Согдом. Одно дело поскакать по степи с Востока на запад за несколько дней. Другое дело сесть на караван верблюдов и двигаться от оазиса до оазиса, от одного эмирата до другого, разрешение (виза) у одного правителя до другого. Хотан и Турфан это очень разные миры. даже сегодня это тоже самое.


(wiki/ru) Турфан#/media/File:Tarimbecken_3._Jahrhundert.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%84%D0%B0%D0%BD#/media/File:Tarimbecken_3._Jahrhundert.png)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 14:48
арьязадэ , я просто привёл первый попавшийся под руку текст, который оспаривает ваши тезисы про племена-"чистокровки".
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Hajimurad от декабря 9, 2018, 14:48
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 14:39
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 14:34
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 14:30
Кстати, есть работа по генетике Ирана. Там хорошо показано, что люди населяющие Иран в целом генетически все одинаковые независимо от языка. Да там больше влияние арабских племен на юго-западе или какие-то кавказские особенности на севере, но в целом население Ирана одно и то же, и оно не "арийское" совсем, между прочим.

а) где она?
б) при чём здесь сабж?


прогугли типа genetic makeup of iranian population, или что-то типа. у меня компьютер плохо работает.
Насчет генетического единства Ирана - сомнительно. Ну не может лур из Шираза быть родственным джамшиду из Герата.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 14:49
Цитата: Mass от
б) при чём здесь сабж?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Hajimurad от декабря 9, 2018, 15:02
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 14:46
По "оседанию" позвольте сразу не отвечать, книжки полистаю))

Цитата: Hajimurad от декабря  9, 2018, 14:40
Арии - носители индо-иранских языков.

То есть для Вас это чисто "лингвистический" термин, этнос Вы под ним не подразумеваете, особую единую культуру тоже, верно?
.                                           Арии в узком смысле - это жители Ирана и северной Индии. Так как языки скифов и сарматов родственны авестийскому, то их тоже относят к арийским.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 15:03
Hajimurad, без бардака в терминологии не, никак?  ::)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 15:05
Цитата: Hajimurad от декабря  9, 2018, 14:40
Арии - носители индо-иранских языков.
Насчет оседания:
Во втором веке до нашей эры - войны сюнну(хунну) и усуней(асианы) с юэчжи(кушаны) привели к исходу последних в Бактрию. Оставшиеся на родине "малые юэчжи" возможно предки хотанских саков, а усуни, занявшие из земли - псевдотохары.
В 9 веке енисейские киргизы разгромили Уйгурский каганат и беженцы оттуда бежали в Турфан, где основали государство во главе с идикутом.
В 10 веке Караханидские тюрки(карлуки) завоевали Восточный Туркестан.
С 13 по 17 век - под властью потомков Чингисхана. В это время местное население составляют оседлые мусульмане, называющие себя тюрками.

дело в том, что мы мало чего знаем, особенно про кочевников. да и сегодняшняя "история" это как сказка. особенно про кочевых тюрков и не только кочевых.

"В 10 веке Караханидские тюрки(карлуки) завоевали Восточный Туркестан". Вот это предложение полностью не соответствует действительности. скажем, не совсем. это просто советская историческая калька. Племена, которые создали государство было несколько, те правители были из племени Чигил анд Ягма. Это государство назвали "Караханидами" кто? Правильно русские. В персидских источниках, вернее в источниках этого государства, которые в основном персидские, эту страну зовут как? правильно "Ал-е Афрасиаб", то есть "Дом Афрасиаба". Именно в этом государстве персидский язык стал по настоящему доминантным, ибо таджики-саманиды всё предпочитали арабский. Кто начал исламизировать Кашгар, Ярканд и Хотан? Правильно афрасиабцы. Именно в этом афрасиабском государстве появился мусульманский язык торки-хагани и этот язык стал языком моджахедов Ислама, которые расширили границы Ислама до Хотана и затем Турфана. А тюркские племена тут вообще каким боком? как составляющая часть исламской силы, и как полководцы. Менеджмент государства, администация, образование и наука, градостроительство и инженерия, сельское хозяйство, торговля и бизнес - всё это было в руках у сартов - потомков согдийцев, хотанцев и других иранских групп, которые постепенно перешли на торки-йе хагани.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Hajimurad от декабря 9, 2018, 15:23
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 15:03
Hajimurad, без бардака в терминологии не, никак?  ::)
А где бардак? Скифский, сарматский, авестийский и древнеперсидский относятся к одной группе языков - иранской. Или вы имеете ввиду связь термина с северными индусами? Ну извините более удачного этнонима для описания единой некогда общности нет.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 15:55
Цитата: Hajimurad от декабря  9, 2018, 15:23
для описания единой некогда общности нет.

Не факт, что таковая вообще была.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: арьязадэ от декабря 9, 2018, 16:28
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 15:55

Не факт, что таковая вообще была.

разнообразные языковые общности это продукт "модернизации" сознания в течение последних 100 лет. так появились "арабы" от Мавритании до Ирака, хотя 100 лет назад "арабами" звали только племен собственно Аравии. появились "тюрки" от Анатолии до Якутии, хотя 100 лет назад словом "тюрк" можно было бы обидеть жителей Хотана или Кашгара или Коканда или Хорезма. славяне прочувствовали родство, но слава богу не такое фанатичное как тюрки. немцы решили объединять все германские земли, но в результате так и не смогли остановиться и поубивали половину всех своих сородичей европейцев вместе со своими друзьями/врагами русских.

В древности люди сильно не парились над этим. Никакой арийской общности не было. у иранцев оно как-то сначала работало но потом по мере дифференциации языков, оно исчезло. думаю зороастризм скорее всего сохранял идею арийскости, но после исламизации всё ушло и иранцев стали называть собирательно Ахл Ал Аджам, "немой народ".
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 16:32
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 16:28
разнообразные языковые общности это продукт "модернизации" сознания в течение последних 100 лет.
Offtop
простите, а это ПН или нет?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Hajimurad от декабря 9, 2018, 16:47
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 16:32
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 16:28
разнообразные языковые общности это продукт "модернизации" сознания в течение последних 100 лет.
Offtop
простите, а это ПН или нет?
Скорее политика  8-)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: true от декабря 9, 2018, 16:53
Offtop
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 16:32
простите, а это ПН или нет?
Сразу видно, что вы с арьей форума не знакомы. С ним уже давно никто не спорит. Там одна и та же мелодия ;)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Hajimurad от декабря 9, 2018, 17:04
Цитата: арьязадэ от декабря  9, 2018, 15:05дело в том, что мы мало чего знаем, особенно про кочевников. да и сегодняшняя "история" это как сказка. особенно про кочевых тюрков и не только кочевых.
"Ал-е Афрасиаб", то есть "Дом Афрасиаба".
По-моему вы путаете фриков-тюркослонов с учеными, изучавшими китайские, мусульманские и византийские источники по истории тюрков. 
Насчет Караханидов. Хаканийские тюрки ( карлуки, ягма и чигили), жившие в 11-12 веках не имеют никакого отношения к полулегендарному Афрасиабу, жившего предположительно в 8-7 веках до нашей эры.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от декабря 9, 2018, 17:06
Цитата: true от декабря  9, 2018, 16:53
Offtop
Сразу видно, что вы с арьей форума не знакомы. С ним уже давно никто не спорит. Там одна и та же мелодия ;)
Offtop
Hajimurad вон спорит. Почему то.
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Hajimurad от декабря 9, 2018, 17:09
Цитата: Mass от декабря  9, 2018, 17:06
Цитата: true от декабря  9, 2018, 16:53
Offtop
Сразу видно, что вы с арьей форума не знакомы. С ним уже давно никто не спорит. Там одна и та же мелодия ;)
Offtop
Hajimurad вон спорит. Почему то.
Я новичок ;)
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: pomogosha от декабря 9, 2018, 17:13
Offtop
Цитата: Hajimurad от декабря  9, 2018, 17:09
Я новичок
С некоторых пор «новичок» звучит двусмысленно...
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Mass от августа 31, 2019, 14:14
Ни у кого ничего по сабжу не появилось?
Название: Иранцы и тохарцы в Синцзяне
Отправлено: Karakurt от июня 22, 2020, 19:42
Почему слова для "7" так сильно различаются?