Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Даниэль]

Даниэль, если ваша цель, как вы сказали, "понимание (современных) христиан", то нельзя отсекать предание.
если ваша цель понимание древних христиан, то нельзя отсекать исторический контекст, например, массу интересного можно почерпнуть в еретических писаниях.
идя тем путем, которым идете вы, вы не придете никуда

Если тут получится что-то конструктивное, то я открою вторую тему.
Я уже пытался на другом форуме обсуждать все сразу, получилась такая каша, что тема зашла в тупик.

Пока что я склоняюсь к выводу, что в НЗ и правда нет обоснований именно христианским аспектам веры. Еврейские аспекты - да, там подтверждаются и даже подчеркиваются (вроде универсальности любви к людям), но ничего сверх еврейской веры в НЗ не постулируется.

Значит, обоснования где-то еще. Напрашивается вывод - предание, но это надо обсуждать отдельно. У нас, например, при всей важности Устной Торы, ее совершенно необязательно привлекать для обоснования главных положений (скажем, 13 принципов веры Рамбама) - практически все сказано в Танахе, а 90% уже в Пятикнижии.

Но возможны и неожиданные выводы вроде гипотезы Flos. Быть может, для человека, свободно владевшим греческим того времени, грамматические формы использования слова теос применительно к Иисусу (или какие-то еще грамматические детали, которые мы не видим в переводе, а на деле они важны) однозначно указывают на то, что Иисус отождествляется именно с Богом-Всевышним.

Могут быть и другие предположения. Вплоть до совсем необычных: на деле доказательств никогда и не было, но Всесильный Бог совершил чудо и сделал так, что в головах будущих христиан что-то "перемкнуло" и они в это поверили. Ведь есть известный пример такого чуда, хотя и с более банальным объяснением: 3300 лет люди не замечали, что рассказ о Потопе не подразумевает его всемирность, а может касаться лишь Месопотамии (как это и было открыто недавно Вуллеем). Почему? Потому что представления о географии и геологической истории были весьма дремучими, а таяние ледников привело к появлению легенд о потопе у всех народов, что в итоге показалось убедительным свидетельством. Если бы не было ледникового периода или если бы межледниковье началось не 10, а 50 тысяч лет назад, так бы не получилось. А зачем Бог так устроил? А затем, что для этического развития человечества крайне важно было думать, что все люди братья и могут совместно понести ответственность за преступления. Все в полном соответствии с абсолютной рациональностью Бога - вместо того, чтобы реально губить всю биосферу и все экосистемы, да еще потом "заметать" неизбежные "следы" (вроде экспорта океанов воды космическими кораблями на Нептун), Бог влияет не на природу, а на умы людей. Впрочем, здесь это уже совсем офтоп.

Да и не только в этом дело. Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона? Возможно?

Епифаний писал, что "эбиониты считают Христа Архангелом, правившим всеми ангелами, а не порождением Отца"
и такое мнение было

Вот, видите! Значит, тем более верно, что НЗ можно понять и так. Эбиониты, наверно, хорошо знали греческий.

Моше и еврейские судьи тоже божественны, по крайней мере с точки зрения Септуагинты.

к Моисею применяется обозначение теос в Септуагинте? не знала.

Исход 7:1: http://bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Ex?7
А также Исход 4:16. Правда, в Септуагинте там "от/у/к Богу" - в точности тот же оборот, что "слово было у Бога" Иоанна! Интересно, правда? А в ивритском оригинале там "ле-элоhим", что точнее переводится именно "богом": http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=2&chapter=4&posuk=16 То есть не "у Бога", не "вместо Бога" и даже не "Богом", а "богом" с маленькой буквы. В точности так, как я и предположил выше про начало Евангелия от Иоанна - еще не сверяясь с греческим текстом.

Лично я вижу свидетельство о "божественности" без расшифровки, какая божественность имеется в виду. А в этом плане это не свидетельство.

почему это не свидетельство?

Потому что по тексту это означает лишь, что Иисус принадлежал к одной из 4 категорий: Сам Всевышний, языческие боги-идолы (так думают многие евреи), ангелы, очень-важные-люди-VIP (так оказалось исторически). А контекст, в частности текстуальная тождественность с оборотом про Моше, свидетельствует о 4-м варианте, возможно в комбинации с 3-м (ведь Моше также назван и ангелом).

[Flos]

Да, действительно.
Я как-то клюнул на Flos'ову цитату, забыв, что вопрос обсуждается не «свидетельствует ли НЗ, что Иисус является богом», а «свидетельствует ли НЗ, что «Иисус = Бог».
А в этом вопросе цитатата ничего не даёт...

Ага, мы последовательно идем по истории христианства.
Сейчас мы дошли до Ария и его учения.
Еще раньше перескочили через Оригена с его предсуществованием душ и убедились, что Христос - не просто человек и пророк.
Так, глядишь, через 10 страниц убедимся в исконности православия.

[Даниэль]

Или у вас просто душа творится непосредственно перед появлением человека на свет, и любая иная концепция объявляется «реинкарнацией»?

Не так важно, что там была за концепция, важно, что это не "простое чтение текста", это влияние специфического мировоззрения.

Если убрать мировоззрения, то мы вообще не знаем, бессмертны души или нет. Читая НЗ, можно убедиться, что некоторые таки живут после смерти - там с Авраамом разговаривают. А эту фразу Иисуса, аналогично, "по умолчанию" понимаешь, что души живут и до рождения. Полная симметрия - Авраам после смерти прожил порядка 2000 лет, а Иисус до рождения жил не менее этого же срока. Ну и что из этого можно заключить?

[Flos]

А эту фразу Иисуса, аналогично, "по умолчанию" понимаешь, что души живут и до рождения.

Нет, по тексту ясно, что Иисус жил до рождения. Не все души.
И в другом месте Он говорит, что именно Он "сошел с небес". Как бы  необычное такое событие.

[wandrien]

С интересом слежу за дискуссией. Действительно, христиане здесь пока не смогли показать, что НЗ прямо указывает на прямой смысл отождествления Иисус — Бог.
Для меня как для нехристианина разумным представляется предположение, что Иисус является Богом в переносном смысле: в качестве проводника воли Его.

[Даниэль]

Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона?

Подобная ересь даже одно время была в Церкви господствующей, арианство.
Говорили, что Христос сотворен и не равен Богу.

Собственно, это был один из моих основных аргументов в предыдущих диспутах в пользу того, что НЗ никак не может свидетельствовать о Божественности Иисуса. А именно, существование множества людей, в начитанности и мудрости которых сомневаться не приходится, которые свято верили в истинность НЗ и все же пришли к иным выводам. Прежде всего это представители знаменитых ересей. А в более поздние века - относительно незначительные группы христиан и нехристиан, но все же насчитывающие десятки тысяч людей, например, мессиане. И отдельные люди вроде Льва Толстого. Не могли же все эти люди быть идиотами, не видящими очевидное. Тем более это проясняется, если почитать их труды - я, скажем, читал Четвероевангелие и нашел его чрезвычайно убедительным. (Хотя с выводами согласиться не могу, но считаю, что ошибки Толстого вытекают лишь из недостаточного знания еврейского контекста - он-то акцентировался на греческом.)

Может быть, на этом пора закрыть тему и перейти к обсуждению, откуда же, в таком случае, следует Божественность Иисуса, если не из НЗ?

[Лом d10]

С интересом слежу за дискуссией. Действительно, христиане здесь пока не смогли показать, что НЗ прямо указывает на прямой смысл отождествления Иисус — Бог.
Для меня как для нехристианина разумным представляется предположение, что Иисус является Богом в переносном смысле: в качестве проводника воли Его.

изходя из чего, масоретских огласовок, галахической традиции, Талмуда? так их тогда не было когда это писалось. 

[Даниэль]

С интересом слежу за дискуссией. Действительно, христиане здесь пока не смогли показать, что НЗ прямо указывает на прямой смысл отождествления Иисус — Бог.
Для меня как для нехристианина разумным представляется предположение, что Иисус является Богом в переносном смысле: в качестве проводника воли Его.

Для такого смысла есть устоявшийся термин как в иврите, так и в греческом, и это мал'ах - ангел (по-русски оба слова переводятся "посланник"). Конечно, это частный случай бога с маленькой буквы, опять же в обоих языках (например, Гермес работал посланником у олимпийцев и именовался "ангел"). Но в отличие от других богов-элоhим-теосов, которые могут представлять самостоятельную силу (Зевс) или даже бунтовать против Бога (падшие ангелы в Торе, Люцифер в христианстве), ангел всегда выполняет волю Творца и является проводником Его воли.

[Даниэль]

А эту фразу Иисуса, аналогично, "по умолчанию" понимаешь, что души живут и до рождения.

Нет, по тексту ясно, что Иисус жил до рождения. Не все души.
И в другом месте Он говорит, что именно Он "сошел с небес". Как бы  необычное такое событие.

Не буду спорить, может, и не все. Ведь и "восходят на небо" немногие, всего семь человек Библии, кажется. Некоторые, во всяком случае, живут не бесконечно долго до рождения: в конце концов Адама же не было, пока его не сотворили. Как бы то ни было, вопрос остается открыт - чем занимаются души до рождения. Хотя многие люди попросту помнят предыдущую жизнь, и для них вопрос не стоит изначально. Скажем, мой друг Кирилл (Менаше его знает) ориентируется в Старом городе Иерусалима исключительно благодаря такой памяти, и ориентируется неплохо. А вот в кварталах вокруг Старого города он теряется так же, как и всякий репатриант; значит, предыдущий раз он жил тут, как минимум, несколько столетий назад. А может быть и 2000 лет назад.

[Даниэль]

указывает на одно из трёх:
1. Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у некого бога (бессмысленно с точки зрения иудаизма, но, я ещё раз повторяю, иудаизм здесь ни при чём, только строгая логика); 2. Иисус Христос является богом и находится/находился у Единого (монотеистического Бога); 3. Иисус Христос является богом и находится/находился у бога.

Четвертый вариант:
4. Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у Единого (монотеистического Бога);
Четвертый вариант - христианский, собственно.
Но открою тайну  - когда я тогда это читала для меня разницы между третьим и четвертым особой не было, то есть мне было пофиг есть она или нет.  А, впрочем, и первые два сюда же можно записать, да.

Кажется, теперь я вас понимаю. Вы просто "замазываете" разницу между двумя принципиально разными понятиями: божественность (принадлежность к богам) и Божественность (тождественность Творцу Вселенной). В божественности Иисуса НЗ, разумеется, убеждает сразу. Чего стоят только чудеса, которые он творит. А вот конкретно Божественность оттуда не следует. Что вы и подтвердили выделенными мной словами: вы выяснили лишь, что он был богом, не понимая тогда отчетливо разницу между богом и Богом.

Настоящий же христианский вариант не такой, он сложнее. Нельзя сказать "Иисус = Бог монотеизма". Это значило бы лишь то, что Иисус - еще одно Его имя. Тождественные вещи в речи свободно взаимозаменяются, как "Вальтер Скотт" и "автор "Айвенго"". Так и в Танахе разные имена Бога регулярно заменяются одно другим, указывая на разные Его качества, но обозначая неизменно одно и то же. Если в первой главе Библии вместо "элоhим" всюду поставить "YHWH", все по-прежнему будет верно, хотя текст потеряет часть своей глубины. А вот если в Евангелии повсюду заменить слово "Бог" или "Отец" словом "Иисус" - получится глубочайшая бессмыслица. Как и наоборот.

Вот что действительно можно сказать, так это "Иисус ЕСТЬ Бог". А также "Бог-Отец есть Бог" и "Бог-Дух есть Бог". Более того, Троица есть Бог, как раз тот самый Бог, которому молятся евреи. Но при этом надо сделать оговорку, что в этих выражениях отношение ЕСТЬ не транзитивно: Иисус не есть Бог-Отец. Что же НА САМОМ ДЕЛЕ значит здесь понятие "быть" - довольно сложная вещь, являющаяся новой по отношению к Танаху философской концепцией. Означает довольно многое. Но проще понять, чего оно НЕ означает. Например, Бог не есть коллектив из трех Лиц, Бог не состоит из трех Лиц (Он абсолютно прост), Лица не есть просто маски-представительства Бога (они самостоятельны: Сын был распят, а Отец не был распят) и так далее. Но тут мы уходим далеко в сторону. Я просто хотел пояснить для тех, кто незнаком с христианским пониманием Троицы; подробности есть в моей статье про Троицу "для нехристиан".

[mnashe]

как можно отделить собственно иудаизм как он есть, от «религии выживания»?

Я не это сказал.
Не отделить «иудаизм от религии выживания», а сместить акценты и жить в иудаизме целиком, не ограничиваясь его галутным подмножеством.

я кроме каких-то маргинальных заявлений о попытках взорвать мечеть и возродить храм ничего не слышала

Чё?

Или у вас просто душа творится непосредственно перед появлением человека на свет, и любая иная концепция объявляется «реинкарнацией»?

Не так важно, что там была за концепция, важно, что это не "простое чтение текста", это влияние специфического мировоззрения.

Я о том, что там не было конкретной концепции. Там лишь было указано, что утверждение о бытности его прежде авраама ни в коей мере не свидетельствует о божественности (даже с маленькой буквы), а может означать ещё тучу вещей.
А вот как раз ваше толкование, что из этих слов вытекает, что Иисус — Бог, — влияние специфического мировоззрения. В самом же тексте такого нету.

[Vesle Anne]

Я как-то клюнул на Flos'ову цитату, забыв, что вопрос обсуждается не «свидетельствует ли НЗ, что Иисус является богом», а «свидетельствует ли НЗ, что «Иисус = Бог».
А в этом вопросе цитатата ничего не даёт...

в этом вопросе и никейский символ веры ничего не дает, если уж последовательно до абсурда следовать логике Даниэля (т.е. если не на иврите, то на место теоса можно любое ивритское имя бога подставить)

Пока что я склоняюсь к выводу, что в НЗ и правда нет обоснований именно христианским аспектам веры.

скажем так, в НЗ можно найти идеи, легшие в основу догматов, а можно найти прямо им противоположные.
Вы в школе в советской учились? Вам не говорили сакраментальную фразу о том, что "каждое поколение понимает классику по-своему"?
Вот чтобы отсечь заведомо девиантные для данной религии толкования и существует такая вещь, как традиция. 

Вот, видите! Значит, тем более верно, что НЗ можно понять и так. Эбиониты, наверно, хорошо знали греческий.

не знали  они по-арамейски читали. и свое евангелие (предположительно, схожее с Матфеем).
(до составления канона каждая община пользовалась лишь одним каким-то евангелием).

Потому что по тексту это означает лишь, что Иисус принадлежал к одной из 4 категорий

а вы что хотели? символ веры целиком?

А контекст, в частности текстуальная тождественность с оборотом про Моше, свидетельствует о 4-м варианте

там вообще-то идет противопоставление Моисею, если че. так что контекст как раз говорит о том, явно не 4.

Действительно, христиане здесь пока не смогли показать, что НЗ прямо указывает на прямой смысл отождествления Иисус — Бог.

я что-то пропустила? кто здесь что должен был доказывать?

Собственно, это был один из моих основных аргументов в предыдущих диспутах в пользу того, что НЗ никак не может свидетельствовать о Божественности Иисуса. А именно, существование множества людей, в начитанности и мудрости которых сомневаться не приходится, которые свято верили в истинность НЗ и все же пришли к иным выводам. Прежде всего это представители знаменитых ересей.

то есть, отцы церкви врут, ведь представители знаменитых ересей пришли к другим выводам. так и запишем.

Как бы то ни было, вопрос остается открыт - чем занимаются души до рождения.

в покер играют 

Вы просто "замазываете" разницу между двумя принципиально разными понятиями: божественность (принадлежность к богам) и Божественность (тождественность Творцу Вселенной).

я не то чтобы ее "замазываю". я просто читаю то, что написано, и не пытаюсь там искать того, чего нет.

[mnashe]

Чё-то у нас детский сад получается. Вы нас обвиняете, что у нас не чистая логика, а комплекс представлений, а вы, якобы, читаете текст как он есть, а мы видим ровно обратное.
«Дурак!» — «Сам дурак!»

[Vesle Anne]

так это, нарушен основной принцип ведения дискуссии - сначала нужно договориться о терминах

[Flos]

Может быть, на этом пора закрыть тему и перейти к обсуждению, откуда же, в таком случае, следует Божественность Иисуса, если не из НЗ?

Это неправильная постановка вопроса.
Исторически с самых ранних веков Христос почитался христианами Богом, что подтверждается источниками. Основанием было определенное понимание теста  НЗ.
Традиция передавалась от епископа к епископу до тех пор, пока через несколько сот лет шибко умные не попытались перетолковать текст по-своему.
У них получилось неплохо, но традиция-то живая осталась.

Посему защитники правильного, апостольского, традиционного толкования собрали собор и постановили отныне считать, что Христос = Бог, и не сметь выдумывать глупостей.

т.е. основание - текст НЗ. Но текст, как любой текст, конечно, допускает неправильное толкование.

[Vesle Anne]

Я не это сказал.
Не отделить «иудаизм от религии выживания», а сместить акценты и жить в иудаизме целиком, не ограничиваясь его галутным подмножеством.

ок, я не правильно выразилась. так собственно, хотелось бы узнать подробнее, какие шаги делаются для этого "смещения акцентов"? можно где-нибудь в другой ветке, если хочешь.

[Даниэль]

Пока что я склоняюсь к выводу, что в НЗ и правда нет обоснований именно христианским аспектам веры.

скажем так, в НЗ можно найти идеи, легшие в основу догматов, а можно найти прямо им противоположные.
Вы в школе в советской учились? Вам не говорили сакраментальную фразу о том, что "каждое поколение понимает классику по-своему"?
Вот чтобы отсечь заведомо девиантные для данной религии толкования и существует такая вещь, как традиция. 

Я вроде о том и говорю. Без вашей традиции НЗ можно понять и так, и наоборот. Мне только это нужно было - в этой теме. Вопрос про традицию - будет другая тема, если эта закончится конструктивно.

Потому что по тексту это означает лишь, что Иисус принадлежал к одной из 4 категорий

а вы что хотели? символ веры целиком?

В идеале, конечно, да - по большому счету меня интересует, является ли НЗ его обоснованием или нет, а по еще большему счету - что же все-таки убедило вас в своей вере. Но это другие вопросы.
В этой теме я хотел очень простой вещи - свидетельствует ли НЗ о том, что Иисус был Богом. Не богом, не ангелом, не VIP-персоной, а именно Богом.

А контекст, в частности текстуальная тождественность с оборотом про Моше, свидетельствует о 4-м варианте

там вообще-то идет противопоставление Моисею, если че. так что контекст как раз говорит о том, явно не 4.

Где там?
Еще раз. Бог говорит Моше про Аарона: итак он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога. В оригинале не "вместо", а просто "богом", будешь выполнять работу бога. А в греческом - в точности то же самое, что про Слово, которое "у бога". Как про Моше сказано, точно так же и про это самое Слово сказано. Вывод очевиден: слово "бог" в фразе Иоанна следует читать с маленькой буквы: "вначале было слово, и слово было в роли бога, да и попросту оно было богом". Кем-то божественным.
Красиво.
Поэтично и глубоко - примерно как в мидраше, где "дух божий" из Быт.1:2 назван душой Машиаха (см., например, http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q376.htm). Да, пожалуй, не "примерно", а вполне точно: ведь апостолы называли Иисуса Машиахом, в этом-то нет никаких сомнений ("Христос" означает "Машиах").
И предельно понятно, даже ребенку. Если только не подменять маленькие буквы большими.

Собственно, это был один из моих основных аргументов в предыдущих диспутах в пользу того, что НЗ никак не может свидетельствовать о Божественности Иисуса. А именно, существование множества людей, в начитанности и мудрости которых сомневаться не приходится, которые свято верили в истинность НЗ и все же пришли к иным выводам. Прежде всего это представители знаменитых ересей.

то есть, отцы церкви врут, ведь представители знаменитых ересей пришли к другим выводам. так и запишем.

Нехорошо записывать то, чего не говорил собеседник. Лично я, например, верю в Его Божественность.
Я сказал, что из НЗ можно сделать разные выводы. А кто был более прав и кто ошибался, расскажет Он сам. То, что в дебатах на Соборах победила определенная точка зрения, еще не доказательство. Не смотрели фильм "Мандерлей"? Там героиня учила негров демократии, в частности, они использовали голосование, чтобы поставить время на единственных в деревне часах. В итоге через много времени она опоздала на встречу с отцом.
В данной теме все это неважно, я вообще не ставлю вопрос, кто прав, а кто нет, и четко оговорил это в самом начале.

[Даниэль]

Может быть, на этом пора закрыть тему и перейти к обсуждению, откуда же, в таком случае, следует Божественность Иисуса, если не из НЗ?

Это неправильная постановка вопроса.
Исторически с самых ранних веков Христос почитался христианами Богом, что подтверждается источниками. Основанием было определенное понимание теста  НЗ.
Традиция передавалась от епископа к епископу до тех пор, пока через несколько сот лет шибко умные не попытались перетолковать текст по-своему.
У них получилось неплохо, но традиция-то живая осталась.

Посему защитники правильного, апостольского, традиционного толкования собрали собор и постановили отныне считать, что Христос = Бог, и не сметь выдумывать глупостей.

т.е. основание - текст НЗ. Но текст, как любой текст, конечно, допускает неправильное толкование.

Все говорите хорошо и правильно, начали за здравие. Но кончили за упокой.

Либо из текста НЗ следует, что Иисус Бог, либо нет.
Если первое, то никакая традиция не нужна, по крайней мере для этой цели. Точнее, традиция может пригодиться для единственной локальной цели - подтвердить аутентичность НЗ, что там правда написана (если историки не сделают это независимо).
Если второе, то возможны варианты.

То, что вы сказали на самом деле: из вашей традиции следует, что из НЗ следует, что Иисус Бог. Легитимно и понятно. И требует независимой аргументации, которой не хочется засорять именно эту тему (и которая тоже чрезвычайно проблемна, на самом деле).
Или, если хотите другими словами: ваша традиция является основанием для того, чтобы считать НЗ основанием, что Иисус есть Бог.

Но это уже ответ на абсолютно иной вопрос. Если ваша традиция подтверждает, что Иисус - Бог, то этого уже и достаточно. Вы же здесь, по сути, ответили на другой вопрос - а можно ли, заранее зная вашу традицию, найти в НЗ этому подтверждения? Ну да, разумеется, что тут спрашивать-то. Хватило бы моего же аргумента "наоборот": сотни мудрейших отцов церкви нашли эти подтверждения, не идиоты же они. Нашли как раз потому, что придерживались традиции. И это в данном случае совершенно неинтересно, потому что точно так же эти же святые отцы нашли подтверждения Божественности Иисуса в Танахе, который лежит в основе совсем другой веры, к этому тезису заведомо не имеющей ни малейшего отношения. А мусульмане, благодаря своей традиции, нашли указания, что Иисус был пророком. А индийцы - что Иисус был одним из воплощений Кришны. Все это интересно и важно для изучения, но никак не связано с темой - поиском обоснований вашей веры.

[Vesle Anne]

Я вроде о том и говорю. Без вашей традиции НЗ можно понять и так, и наоборот

неа, в процитированной вами моей цитате сказано не это.
В НЗ можно найти идеи, легшие в основу догматов, а можно найти прямо им противоположные. Без вообще любой традиции.

В идеале, конечно, да - по большому счету меня интересует, является ли НЗ его обоснованием или нет

является, конечно.

а по еще большему счету - что же все-таки убедило вас в своей вере

а это мое личное дело

Где там?

пардон, не то

Нехорошо записывать то, чего не говорил собеседник.

видите ли в чем дело, у вас почему то тезис о том, что еретики обосновывали своей учение ссылками на НЗ является подтверждением тезиса о том, что православное учение из него вывести нельзя. (ваши слова о том, что "значит они взяли эту идею откуда-то еще". ниоткуда. неоткуда было.

[Flos]

видите ли в чем дело, у вас почему то тезис о том, что еретики обосновывали своей учение ссылками на НЗ является подтверждением тезиса о том, что православное учение из него вывести нельзя. (ваши слова о том, что "значит они взяли эту идею откуда-то еще". ниоткуда. неоткуда было.

[Даниэль]

неа, в процитированной вами моей цитате сказано не это.
В НЗ можно найти идеи, легшие в основу догматов, а можно найти прямо им противоположные. Без вообще любой традиции.

В идеале, конечно, да - по большому счету меня интересует, является ли НЗ его обоснованием или нет

является, конечно.

Все, стоп. Перейдите, пожалуйста, на человеческий язык, чтобы вас можно было понять. То, что вы сказали, прямо и четко противоречит друг другу.
Если аксиоматика Евклида является обоснованием теорем Евклидовой геометрии, то там не может быть "идей" геометрии Лобачевского. Или так, или так.
Вероятно, я неверно понял ваши "идеи". Мне нужен ответ на простой вопрос: доказывает НЗ Божественность или нет, без всяких априорных традиций. Если да, то покажите доказательства. Если нет, то перейдем к вопросу о традиции.

а по еще большему счету - что же все-таки убедило вас в своей вере

а это мое личное дело

Не вас лично убедило, а христианский мир как таковой.

Нехорошо записывать то, чего не говорил собеседник.

видите ли в чем дело, у вас почему то тезис о том, что еретики обосновывали своей учение ссылками на НЗ является подтверждением тезиса о том, что православное учение из него вывести нельзя. (ваши слова о том, что "значит они взяли эту идею откуда-то еще". ниоткуда. неоткуда было.

Это же тривиально. Если контрольная группа людей, достаточно многочисленная, чтобы подозревать из в сговоре или тотальном идиотизме, и достаточно квалифицированная, чтобы читать текст правильно и делать правильные логические умозаключения, признают, что
верно A,
но при этом одна репрезентативная часть делает вывод, что
верно B,
а другая репрезентативная часть делает вывод, что
B ложно,
то это значит только одно: ни B, ни "не-B" не являются следствием A. А выводы получились разные потому, что привлекли какую-то еще информацию, причем первые привлекли C, а вторые D, и эти C и D противоречат друг другу.
Например, возьмите все аксиомы Евклида, кроме постулата о параллельных. В нашем мире все эти аксиомы более или менее выполняются (не будем вдаваться в тонкости). Соответственно, часть физиков пришла к выводу, что сумма углов треугольника равна 180 градусов - они измеряли ее на Земле. А другая часть - что она резко отличается от 180 градусов - они измеряли возле черной дыры. Все зависит от того, верен ли постулат о параллельных C в формулировке Евклида или соответствующий постулат D о параллельных в формулировке Лобачевского или Римана.
Вроде все просто до предела, куда еще разжевывать?

[Flos]

Если да, то покажите доказательства

Вам все показали.
Просто получилась глупая, но обычная для межрелигиозного диалога ситуация:

- Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?
- Да, вот здесь Он назван Богом.
- А тот ли Бог имеется в виду?
- У нас Бог один.
- Если бы имелся в виду один Бог, то его бы назвали тетраграмматоном.
- С чего бы?
- Так полагается в нашей традиции.
- Забудьте про Вашу традицию.
- Не хочу. Апостолы наверняка бы следовали моей традиции.
- Не правда, традиция апостолов сохраняется в Церкви. А ваша традиция с теми же корнями, но другая.
- Доказательство не принимается. Вот и Иванов тоже считал, что тут Бог не тот.
- В лес Иванова, он создавал свое особенное толкование и был не прав.
-  Вам это Ваша традиция сказала? Значит в НЗ нет доказательств, что Христос - Бог?
- ЕСТЬ,  ВОТ ТУТ ОН НАЗВАН БОГОМ!
- А тот ли Бог имеется в виду?
и т.д.

[Даниэль]

Если да, то покажите доказательства

Вам все показали.
Просто получилась глупая, но обычная для межрелигиозного диалога ситуация:

- Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?
- Да, вот здесь Он назван Богом.

А вот дальше не так.

- Богом с большой буквы или богом с маленькой?
- У нас Бог один.
- Бог один, а богов много. Можно спутать. У Бога есть другие имена, которые не перепутаешь, но их почему-то не использовали.
- С чего бы?
- Потому что читатель не обязан знать вашу традицию. И наверняка не знает, если не христианин. А если христианин, то и вопроса нет: он и так верит, что Иисус Бог. Если же без традиций, до равно возможны оба варианта - Бог и бог (на самом деле 4).
- Выучите нашу традицию!
- Хотелось бы, но трудно, я же еврей. Апостолы наверняка были евреями, значит, мою традицию заведомо знали. Вашу - пока не уверен.
- Традиция апостолов сохраняется в Церкви. А ваша традиция с теми же корнями, но другая.
- Отлично, доказательство принимается. Давайте перейдем к другой теме и посмотрим, можно ли доказать вашу традицию. Вот и Иванов считал иначе.
- В лес Иванова, он создавал свое особенное толкование и был не прав.
- Вполне может быть. Значит, возможны разные толкования, а какое правильное, судить не мне. Сам же НЗ об этом не говорит. Вам ваша традиция сказала, что правильное у вас? Давайте обсудим.
- НЕТ, ВОТ ТУТ В НЗ ОН НАЗВАН БОГОМ!
- Богом или богом? Разве для вас Моше, Зевс и Творец - одинаково БОГ?
и т.д.

[Flos]

А вот дальше не так.

То же самое. Спор о терминах.

Можно остановиться на том, что Иисус  - не Бог в иудейском смысле.
Соответственно, в НЗ не может быть доказательств, что Он Бог в иудейском смысле.
Что и так очевидно было.

В НЗ мы сталкиваемся с новым понятием Бог-Логос, который не тождественен Богу Отцу. Этого нет в Вашей традиции, поэтому Вы такие свидетельства не принимаете (а Мнаше, например, вообще говорит, что это лишено смысла).
Тут и разговору конец.

[mnashe]

А также Исход 4:16. Правда, в Септуагинте там "от/у/к Богу" - в точности тот же оборот, что "слово было у Бога" Иоанна! Интересно, правда? А в ивритском оригинале там "ле-элоhим", что точнее переводится именно "богом": http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=2&chapter=4&posuk=16 То есть не "у Бога", не "вместо Бога" и даже не "Богом", а "богом" с маленькой буквы.

Ага. «У бога», «[к] богу», «богом» — всё это на иврите звучит совершенно одинаково — lēlōɦīm, без контекста не различишь.

וְנָתַתִּי לְךָ וּלְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ אֵת אֶרֶץ מְגֻרֶיךָ אֵת כָּל אֶרֶץ כְּנַעַן לַאֲחֻזַּת עוֹלָם וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים:И дам тебе и потомству твоему после тебя землю твоего пребывания, всю землю Канаʕанскую, во владение вечное; и буду им богом.

וְדִבֶּר הוּא לְךָ אֶל הָעָם וְהָיָה הוּא יִהְיֶה לְּךָ לְפֶה וְאַתָּה תִּהְיֶה לּוֹ לֵאלֹהִים:И он будет говорить вместо тебя с народом. И он будет тебе устами, а ты будешь ему господином.

(вот это про Моше)

זֹבֵחַ לָאֱלֹהִים יָחֳרָם בִּלְתִּי לַיהֹוָה לְבַדּוֹ:Жертвующий богам да будет забанен, кроме одному Господу.

(здесь с артиклем, кстати; чаще в этом значении без артикля)

אַחַת דִּבֶּר אֱלֹהִים שְׁתַּיִם זוּ שָׁמָעְתִּי כִּי עֹז לֵאלֹהִים:Однажды говорил Бог — дважды это слышал я, что сила — у Бога.

И т.д.