Что такое грех?

[Lugat]

Интересно, а что бы сделали вояки с попа́ми, окажись, что после совершения над бомбами обряда, в них произошло чудесное превращение радиоактивного изотопа урана или плутония в стабильный изотоп? 

Раз появится новый, стабильный изотоп этих элементов, он становится негодным для изготовления ядерного оружия. Нет распада -> нет цепной реакции -> нет бомбы.

Молодец!  Значит, сколько ценного, с точки зрения вояк, материала пропало!  Небось потребуют от церковников возместить убыток? 

[Bhudh]

Ибн аль-Араби когда-то сказал:

«Если ты считаешь Бога трансцедентным бытию — ты ставишь Ему пределы.
Если ты считаешь Его имманентным бытию — ты тоже ограничиваешь Его.
Только тот, кто считает Его и имманентным и трансцедентным, может воистину именоваться имамом знания».

Поистине, говорят, что (это) отлично от проявления, отлично от непроявления,
Так слышали мы от мудрых, которые разъяснили нам это.
Тот, кто знает обоих вместе - и проявление и уничтожение,
Переправившись через смерть с помощью уничтожения,
Достигает бессмертия с помощью проявления.

[Lugat]

Ибн аль-Араби когда-то сказал:

«Если ты считаешь Бога трансцедентным бытию — ты ставишь Ему пределы.
Если ты считаешь Его имманентным бытию — ты тоже ограничиваешь Его.
Только тот, кто считает Его и имманентным и трансцедентным, может воистину именоваться имамом знания».

Поистине, говорят, что (это) отлично от проявления, отлично от непроявления,
Так слышали мы от мудрых, которые разъяснили нам это.
Тот, кто знает обоих вместе - и проявление и уничтожение,
Переправившись через смерть с помощью уничтожения,
Достигает бессмертия с помощью проявления.

Благодарю, Бхудх, благодарностью.

[Daniel]

А для большинства протестантов грех - это употребление икон в богослужении, которые они считают идолами.

Вы думаете, что также докажите протестанту, что нет греха?

В общем, "грех" - это субъективная оценка тех или иных явлений, о чем я и говорил с самого начала.

На что Вам уже ответили - абсолютно объективной оценки не существует впринципе, человек даже собственное бытие принимает на веру.

Если Ваша субъективная оценка отличается от моей (как и Ваш опыт от моего) это ещё не значит, что Ваша оценка и есть объективная реальность.

Если уж быть до конца честным, то столько существует недоказуемых понятий, которые однако являются основой нашей жизни.

[Daniel]

Я - православный христианин

А некоторые считают православных язычниками

А можно без хамства, а?

[Daniel]

Мои представления о добре и зле не связаны с религией и повелениями, приписываемыми вымышленным существам, поэтому и "греха" для меня нет.

А какая разница? У Вас всё же есть представления о добре и зле. Вы также не сами вдруг выработали их - Вы подвергались влиянию и общества и религии в том числе. Весьма наивно предполагать полную автономность от всех и вся.
Но Вы свободно выбрали для себя то, что христианские понятия добра и зла Вы не разделяете, я же сознательно выбрал обратное - и уверовал в то, что христианские понятие о добре и зле сосуществуют действительности и верны.

[Daniel]

Всё мне позволительно, но не всё полезно; всё мне позволительно, но ничто не должно обладать мною. (1 Коринф. 6, 12)

Святой Апостол верно выражает христианское понимание греха - грех для христианина не юридическая категория, а онтологическая. Человек свободен в нравственном выборе, человек может грешить если хочет, но хочет он или не хочет он будет нести на себе последствия своего выбора - курильщик предупреждён о вреде курения.

[Daniel]

Христианства вообще не существует. Известны, наверное, сотни или тысячи сект, считающих себя христианством и борющихся какая секта православнее.

Мало ли кто считает себя истинной церковью - Церковь Одна, также как Одна Истина. Человек свободен выбирать - где ему быть, но из-за того, что есть много религий и сект не следует неизбежно, что Истинной религии нет вообще.

Но истинное христианство умерло с учителем.

Истина умереть не может. Врата ада Церкви не одолеют.
Вы не согласны? Вас никто не неволит верить. Но реальность не меняется от Вашего мнения о ней.

[Daniel]

Так давайте же убивать, красть и прелюбодействовать!

Этого не надо делать не потому, что боженька не велит и за это будет жарить нас в аду, а потому, что мы люди, а не скоты 

А почему? Вы можете дать объективное доказательство почему нельзя убивать или красть?

Бог же в Свою очередь предупредил человека - в день согрешения смертью умрёшь - это тоже самое, как спрыгнуть с 9 этажа - у греха есть последствия, они не зависят от того верит ли человек в то, что убийство грех или нет. Ад - это как раз и есть последствия греха (у греха есть и последствия в этой жизни - та же смерть согласно Православному вероучению появилась в мире после грехопадения Адама).

Вы можете не верить в гибельность греха, вообще отрицать добро и зло, точно также как можете верить, что спрыгнув с 9 этажа не разобьётесь на смерть. Вам говорят - что прыгать с 9 этажа опасно. Не верите? ну чтож....

[Daniel]

Так понятия добра и зла - субъективны. А Вы не знали? Кто-то считает любое убийство грехом, а кто-то, что ради родины можно и завалить врага.

Да, считаю по-разному, но из этого ещё не следует с необходимостью, что добра и зла нет впринципе.
В науке даже сегодня существует множество разных теорий, но почему-то никто не заявляет, что физика глупость. Одна из теорий вполне может соответствовать реальности.

Апостолы видели Воскресение Христа - они уверовали в это и это проповедовали. Вы не верите им? ну Ваше право. А я верю.
Если они ошибались - горе мне. Если они правы - горе Вам.

[Bhudh]

Апостолы видели Воскресение Христа

А вот не подменяйте понятия!
Самого Воскресения апостолы не видели, да ещё заявили «Быбы — дуры».
Они потом уже увидели воскресшего Христа.

[Daniel]

Ибн аль-Араби когда-то сказал:

«Если ты считаешь Бога трансцедентным бытию — ты ставишь Ему пределы.
Если ты считаешь Его имманентным бытию — ты тоже ограничиваешь Его.
Только тот, кто считает Его и имманентным и трансцедентным, может воистину именоваться имамом знания».

Несмотря на то, что для ислама понятия ереси не существует, Ибн ал-Араби считается весьма еретичным мыслителем.

Как христианин скажу, что Бог безусловно трансцендентен, но не бытию, а миру.
Бог сотворил мир из ничего (ex nihil), то есть Бог волевым актом дал бытие иному, отличному от Себя, и вне Себя. Сам же Бог есть Само Бытие, Он один истинно Сущий не зависящий ни от чего. Мир же сотворен. И мир отстоит от Бога не местом, а природой, по словам Св. Иоанна Дамаскина.
Да и кстати, у мира, по крайней мере у человека есть также и цель - из отстоявшего вне - войти в Бытие Творца и жить с Ним.

Ну это я так, раз уж пошел наконец богословский разговор =)

[Daniel]

Апостолы видели Воскресение Христа

А вот не подменяйте понятия!
Самого Воскресения апостолы не видели, да ещё заявили «Быбы — дуры».
Они потом уже увидели воскресшего Христа.

Итак. Апостолы видели смерть Христа (прямыми очевидцами этого был Апостол Иоанн, Дева Мария, другая Мария).
Потом они увидели Воскресшего Христа (причём Он говорил им о Своём Воскресении ещё задолго до событий в Иерусалиме). Так что из того, что Апостолы не видели самый момент Воскресения, сидя во гробе, ещё не значит, что я подменяют понятия.

Кстати, Вознесение Христа видели все Апостолы, а также все 12 присутствовали при схождении Святого Духа в день Пятидесятницы.

Но я собственно не об этом, а о том, что Игорь просто противопоставляет своё субъективное неверие Апостолам моему им доверию, и выдаёт своё субъективное мнение о том, что греха нет за объективный факт.

Собственно ему стоит включить в множество мнений относительно греха и своё мнение об этом и таким образом он и своё мнение должен будет подставить под сомнение.

[Daniel]

Вообщем тема, имхо, исчерпана.

[IgorM]

Интересно, а что бы сделали вояки с попа́ми, окажись, что после совершения над бомбами обряда, в них произошло чудесное превращение радиоактивного изотопа урана или плутония в стабильный изотоп? 

Раз появится новый, стабильный изотоп этих элементов, он становится негодным для изготовления ядерного оружия. Нет распада -> нет цепной реакции -> нет бомбы.

Молодец!  Значит, сколько ценного, с точки зрения вояк, материала пропало!  Небось потребуют от церковников возместить убыток? 

А с чего Вы взяли, что вообще произошли изменения в оружии от брызг водички?

[IgorM]

А для большинства протестантов грех - это употребление икон в богослужении, которые они считают идолами.

Вы думаете, что также докажите протестанту, что нет греха?

В начале докажите протестанту, что употребление икон в богослужении не грех 

[IgorM]

Я - православный христианин

А некоторые считают православных язычниками

А можно без хамства, а?

Это факт, причем тут хамство. Более того, если судить с библейской точки зрения, то православных, на мой взгляд,  действительно можно отнести к язычникам.
В конце-концов, в Библии, которую Вы признаете священной книгой, не раз употребляется термин "язычники".
По-Вашей логике получается, что Библия хамская книга 

[IgorM]

человек даже собственное бытие принимает на веру.

[Toivo]

человек даже собственное бытие принимает на веру.

В этом есть что-то смешное?

[IgorM]

я же сознательно выбрал обратное - и уверовал

Либо сознательно выбрали, либо уверовали (то есть приняли без рационального объяснения) 

[IgorM]

человек даже собственное бытие принимает на веру.

В этом есть что-то смешное?

Меня подобное смешит 

[Toivo]

человек даже собственное бытие принимает на веру.

В этом есть что-то смешное?

Меня подобное смешит 

Меня нет. Слишком много мыслителей пытались именно доказать бытие человека и не всякому это удавалось. А раз оно не доказано - оно принимается на веру.

[Toivo]

я же сознательно выбрал обратное - и уверовал

Либо сознательно выбрали, либо уверовали (то есть приняли без рационального объяснения) 

Ошибаетесь. К вере люди очень часто приходят после осознания невозможности рационального объяснения чего бы ни было.

[IgorM]

Собственно ему стоит включить в множество мнений относительно греха и своё мнение об этом и таким образом он и своё мнение должен будет подставить под сомнение.

Доказать нужно СУЩЕСТВОВАНИЕ. Но так как у Вас доказательств нет, Вы пытаетесь перевести стрелки на то, чтобы кто-то доказал отсутствие выдуманных Вами сущностей. Уже одним этим Вы косвенно доказываете ошибочность своих взглядов, ибо будь у Вас аргументы, Вы бы привели их, а не пытались бы перевести тему в иное русло.

Ваш метод дискуссии выдает Вашу внутреннюю неуверенность в истинности Ваших взглядов. Вы боитесь, что при честном рассмотрении станет очевидным отсутствие объективных оснований для Вашего мировоззрения.

[IgorM]

я же сознательно выбрал обратное - и уверовал

Либо сознательно выбрали, либо уверовали (то есть приняли без рационального объяснения) 

Ошибаетесь. К вере люди очень часто приходят после осознания невозможности рационального объяснения чего бы ни было.

Невозможность что-либо объяснить рационально не означает истинность той или иной фантазии