Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Традиция в вере

Автор 0383, марта 4, 2009, 19:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

0383

Цитата: Hironda от марта  8, 2009, 18:23
А религия - самоцель?
...
(Слава богу, сейчас им уже не следуют).
[/quote] Не самоцель. Понравилась Ваша оговорка. :-)
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

ginkgo

Цитата: злой от марта  8, 2009, 18:19
Вы говорили - "Традиции иногда дело хорошее, но держаться за них обществу следует дозированно, иначе никакого прогресса ни в чем не будет". Как будто прогресс - это самоцель.
Смотря о чем речь. Если о прогрессировании болезни, то прогресс - это  плохо. А если о повышении уровня жизни, то хорошо. Ну, учитывая, что всё  рассматривается в определенной системе координат, и что в другой системе оценки могут быть другими. Я говорила, естественно, о прогрессе в его хороших для человека проявлениях.
А молиться на что-либо не надо вообще. Надо думать.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

0383

Не про кого конкретно, общее замечание: если самоцель - повышение уровня жизни, то я умолкаю.
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

ginkgo

Цитата: 0383 от марта  8, 2009, 19:12
Не про кого конкретно, общее замечание: если самоцель - повышение уровня жизни, то я умолкаю.
Замените в вышеприведенном примере "повышение уровня жизни" на "повышение духовности" и успокойтесь.
А вообще, стоило бы выкинуть слово "самоцель" из дискуссии, оно довольно бессмысленно.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

злой

Цитата: ginkgo от марта  8, 2009, 19:49
Цитата: 0383 от марта  8, 2009, 19:12
Не про кого конкретно, общее замечание: если самоцель - повышение уровня жизни, то я умолкаю.
Замените в вышеприведенном примере "повышение уровня жизни" на "повышение духовности" и успокойтесь.
А вообще, стоило бы выкинуть слово "самоцель" из дискуссии, оно довольно бессмысленно.

Ну, вам виднее, что смысленно, а что бессмысленно. Кто, по-вашему, должен дозировать традиционность?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

ginkgo

Цитата: злой от марта  8, 2009, 19:58
Цитата: ginkgo от марта  8, 2009, 19:49
А вообще, стоило бы выкинуть слово "самоцель" из дискуссии, оно довольно бессмысленно.
Ну, вам виднее, что смысленно, а что бессмысленно.
Я всего лишь высказываю свое мнение, имею право нэ? Если хотите, покажите смысл этого слова в контексте текущей дискуссии, развивающейся в русле "А X что, самоцель? А Y что, самоцель? А Z?"

Цитата: ginkgo от
Кто, по-вашему, должен дозировать традиционность?
Не знаю. Я лично традиционность считаю штукой не очень привлекательной, а часто и просто вредной, во всяком случае когда речь идет о значимых вещах, а не просто о традиционном показе фильма "Ирония судьбы" под Новый год или поедании блинов на масленицу.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

злой

Цитата: "ginkgo" от
Цитата: ginkgo от Сегодня в 20:49
А вообще, стоило бы выкинуть слово "самоцель" из дискуссии, оно довольно бессмысленно.
Ну, вам виднее, что смысленно, а что бессмысленно.
Я всего лишь высказываю свое мнение, имею право нэ? Если хотите, покажите смысл этого слова в контексте текущей дискуссии, развивающейся в русле "А X что, самоцель? А Y что, самоцель? А Z?"
Со дэс нэ... чего это я должен вам показывать. По вашему сообщению я сделал вывод, что вы традиции противопоставляете в определенном смысле прогрессу, с чем, до определенного момента согласен и я. Порядок  и свобода диалектичны - больше свободы - меньше порядка - и наоборот. Так и с традициями. Традиции - порядок. Свобода - прогресс. Поэтому прогресс - хреновая самоцель. Одним прогрессом всех счастливыми не сделаешь. А докопался я до вас из-за безапелляционности заявления "это слово тут бессмысленно".

Традиционность - это уклад. Веками проверенные способы увеличения выживаемости. Они же, к сожалению, иногда тянут в пропасть. Но без традиций - хуже, нет порядка.

P.S. Если я не дописываю, что это мое личное мнение, то это само собой разумеется. Мы ведь взрослые люди.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

ginkgo

Цитата: злой от марта  8, 2009, 20:45
По вашему сообщению я сделал вывод, что вы традиции противопоставляете в определенном смысле прогрессу, с чем, до определенного момента согласен и я. Порядок  и свобода диалектичны - больше свободы - меньше порядка - и наоборот. Так и с традициями. Традиции - порядок. Свобода - прогресс. Поэтому прогресс - хреновая самоцель. Одним прогрессом всех счастливыми не сделаешь.
Я противопоставляю традиции не прогрессу, а свободе мыслей и поступков и возможности свободного выбора. Свободный выбор вовсе необязательно означает "беспорядок", порядок вовсе не всегда означает "хорошо", а прогресс тем более вовсе необязательно означает "свобода". Непонятно, почему вы ставите между ними знак равенства.
В контексте того моего сообщения я имела в виду под прогрессом некое "развитие в сторону, в целом положительную для человека", поэтому я и написала, что цепляние за традиции делает прогресс (то есть такое развитие) невозможным, что не есть хорошо, поэтому с традициями надо поосторожнее.
А всех счастливыми, увы, не сделаешь не только "одним прогрессом", но вообще ничем. И те, кто пытается сделать "всех счастливыми", чаще всего заканчивают тем, что просто делают многих несчастными.

Цитата: злой от
А докопался я до вас из-за безапелляционности заявления "это слово тут бессмысленно".
Обратите внимание, я написала "стоило бы" и "довольно бессмысленно", это, вроде бы, не совсем похоже на безапелляционность..  :donno: И речь шла исключительно о смысле слова "самоцель". И то лишь потому, что оно мне показалось непродуктивным для данной дискуссии, т.е. ничего не говорящим о сути вопроса. А вообще, это не настолько важно, чтобы так заострять на этом внимание :)

Цитата: злой от
P.S. Если я не дописываю, что это мое личное мнение, то это само собой разумеется. Мы ведь взрослые люди.
Разумеется :UU:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Чайник777

Цитата: злой от марта  8, 2009, 20:45
Традиционность - это уклад. Веками проверенные способы увеличения выживаемости. Они же, к сожалению, иногда тянут в пропасть. Но без традиций - хуже, нет порядка.
Не понял. Как веками проверенные способы увеличения выживаемости могут тянуть в пропасть? Как, например, табу на ловлю рыбы в племени туркана увеличивает выживаемость?
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Poirot

Цитата: "злой" от
Традиционность - это уклад

Никогда не понимал до конца значения этого словца "уклад". Это типа "порядок", "образ жизни"?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

myst

Цитата: 0383 от марта  8, 2009, 12:42
Если я кого обидел своей резкостью - извините. :-) Буду думать над доводами :???
Цитата: 0383 от марта  8, 2009, 17:50
Это Вы пишите, конечно, ерунду.
:= Улыбнуло. Жду новых винрарных постов, цифровой человек.

myst

Цитата: "Чайник777" от
Как веками проверенные способы увеличения выживаемости могут тянуть в пропасть?
Условия жизни изменились — способы выживания нет. Предавать традиции предков ведь нельзя и всё такое.

Ванько

Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Hironda

Цитата: 0383 от марта  8, 2009, 19:00
Цитата: Hironda от марта  8, 2009, 18:17
А как же Иисус говорил: - "Оставьте отца и мать, идите за мной!" И ещё: - "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов". "Нет пророка в своём отечестве".
Для чего это пишите? За Кем Вы идете или идти собираетесь, я не совсем Вас понял?

А писала я это потому, что Иисус требовал от своих учеников оставить прошлые традиции и идти за ним. То есть, традиции имеют, по-моему, конечно, ценность относительную: кто что выбирает, за тем и идёт. Кому-то по нраву следовать путём предков, а кому-то - рвать с предками и их традициями. Что ж тут непонятного?
Поэтому и не стоит строго судить людей за их выбор и считать предателями.

А Тарас Бульба - замечательный и колоритный персонаж - действовал, увы! - по законам военного времени.

Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;

myst


злой

Цитата: ginkgo от марта  8, 2009, 21:37
Цитата: злой от марта  8, 2009, 20:45
По вашему сообщению я сделал вывод, что вы традиции противопоставляете в определенном смысле прогрессу, с чем, до определенного момента согласен и я. Порядок  и свобода диалектичны - больше свободы - меньше порядка - и наоборот. Так и с традициями. Традиции - порядок. Свобода - прогресс. Поэтому прогресс - хреновая самоцель. Одним прогрессом всех счастливыми не сделаешь.
Я противопоставляю традиции не прогрессу, а свободе мыслей и поступков и возможности свободного выбора. Свободный выбор вовсе необязательно означает "беспорядок", порядок вовсе не всегда означает "хорошо", а прогресс тем более вовсе необязательно означает "свобода". Непонятно, почему вы ставите между ними знак равенства.
Любые экстраполяции корявы. Эта не более удачна, чем другие. Тут скорее отношение следствия, а не равенства - традиции ведут к порядку, свобода - к прогрессу. Если, конечно, не доводить и то и другое до маразма.
С другой стороны, свободный выбор - тоже не всегда хорошо. Иногда матери бросают детей, это их свободный выбор. Вот такие "излишки" свободы должна ограничивать традиция. Свобода поступков, вообще-то, есть всегда. Только в одном случае вам за спекуляцию не будет ничего, в другом - накажут, в третьем - вообще расстреляют. Но вот выбирать, делать или нет, вы можете в любом случае. Другой вопрос - что вам за это будет. Свободу мыслей, по-моему, можно ограничить только зомбированием. Нам с вами по ящику расскажут, чего нам на самом деле надо, а чего не надо.

Цитата: ginkgo от марта  8, 2009, 21:37
В контексте того моего сообщения я имела в виду под прогрессом некое "развитие в сторону, в целом положительную для человека", поэтому я и написала, что цепляние за традиции делает прогресс (то есть такое развитие) невозможным, что не есть хорошо, поэтому с традициями надо поосторожнее.
А всех счастливыми, увы, не сделаешь не только "одним прогрессом", но вообще ничем. И те, кто пытается сделать "всех счастливыми", чаще всего заканчивают тем, что просто делают многих несчастными.

Согласен. Если традиция запрещает резать людей, это тормозит прогресс. Но "положительность" развития далеко не всегда однозначна.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

0383


Поможете понять, что это:
Цитата: "Алексей Гринь" от
Иисус любит вас.
А он случайно не дорас? :???
[/quote]
такой юмор, уровень культуры или злоба?
Вспоминаются люди, проходящие мимо хулиганов, избивающих одного человека. Они  говорят себе: это, конечно, нехорошо. Но не вмешиваются. Или вам такой прогресс нравится? :-)
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

Hironda

Цитата: "злой" от
С другой стороны, свободный выбор - тоже не всегда хорошо. Иногда матери бросают детей, это их свободный выбор. Вот такие "излишки" свободы должна ограничивать традиция.

Не согласна с такой аналогией.
Мать, бросающая младенца просто потакает своему эгоизму, отказывается от ответственности за рождённое дитя.
Выбор веры (или неверия) делается зрело и осознанно. Тем, кто следует традиции легче. Они могут просто слепо и формально подражать предыдущим поколениям.

0383

Hironda, во сколько лет наступает эта зрелость и осознанность, представляете? Вы как детей воспитывать то будете? В рамках полной свободы? Вы в старости что от них за отношение получите? :-)
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

Hironda

Я уже воспитала, и вроде, нормальный результат. :)

Beermonger

За бросание детей матери должны отвечать по закону, а не по традиции.

0383

Закон нарушается реже, если он является формализацией традиции, сформированной обществом, а не противоречит ей.
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

злой

Цитата: Hironda от марта  9, 2009, 11:11
Цитата: "злой" от
С другой стороны, свободный выбор - тоже не всегда хорошо. Иногда матери бросают детей, это их свободный выбор. Вот такие "излишки" свободы должна ограничивать традиция.

Не согласна с такой аналогией.
Мать, бросающая младенца просто потакает своему эгоизму, отказывается от ответственности за рождённое дитя.
Выбор веры (или неверия) делается зрело и осознанно. Тем, кто следует традиции легче. Они могут просто слепо и формально подражать предыдущим поколениям.


Я и не думал бросание детей сравнивать с выбором веры, а только лишь хотел показать, что свободный выбор - не обязательно хорошо.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

iopq

Цитата: злой от марта  9, 2009, 12:29
Цитата: Hironda от марта  9, 2009, 11:11
Цитата: "злой" от
С другой стороны, свободный выбор - тоже не всегда хорошо. Иногда матери бросают детей, это их свободный выбор. Вот такие "излишки" свободы должна ограничивать традиция.

Не согласна с такой аналогией.
Мать, бросающая младенца просто потакает своему эгоизму, отказывается от ответственности за рождённое дитя.
Выбор веры (или неверия) делается зрело и осознанно. Тем, кто следует традиции легче. Они могут просто слепо и формально подражать предыдущим поколениям.


Я и не думал бросание детей сравнивать с выбором веры, а только лишь хотел показать, что свободный выбор - не обязательно хорошо.
Тот факт что выбор есть - хорошо. Это не означает что то что тот выбор будет хорошим.

Т.е. есть выбор - будешь работать или умрешь из голода
Если выберешь умреть, это плохо что ли что выбор работать был?!
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр