*Любовь и жизнь в трансе

[Lodur]

Чайтанья не человек. (Лично я никогда об этом не забываю, сколько бы его игры не были похожи на действия обычных людей). Христос - человек, по настоянию христиан.

А, так это докетизм

Почитал, что это. Да, очень похоже. Но в христианстве подобные взгляды - ересь, а в индуизме - "общее место" для львиной доли школ и традиций, мейнстрим, так сказать.

[Flos]

Чайтанья не человек. (Лично я никогда об этом не забываю, сколько бы его игры не были похожи на действия обычных людей)

Ну, тогда в данном случае и не было никакого транса. Игры только, имеющие определенную цель.

Однако, вопрос остается, потому что настоящие люди в истории тоже фигурируют:

Когда Чайтанья обнял его, Бхаттачарья впал в духовный экстаз, утратил физическое восприятие жизни. Слёзы, дрожь, сердцебиение, испарина, наплыв чувств, танец, пение, крики — все восемь признаков транса проявились в его теле

[Lodur]

Ну, тогда в данном случае и не было никакого транса. Игры только, имеющие определенную цель.

А что, по-вашему, "транс"? В зависимости от того, что вы вкладываете в это слово, можно сказать, и что не было, и что был.

Однако, вопрос остается, потому что настоящие люди в истории тоже фигурируют:

Когда Чайтанья обнял его, Бхаттачарья впал в духовный экстаз, утратил физическое восприятие жизни. Слёзы, дрожь, сердцебиение, испарина, наплыв чувств, танец, пение, крики — все восемь признаков транса проявились в его теле

Здесь немножко кривой перевод. Это не "признаки транса", это то, что в Бхакти-расамрита-синдху названо "саттвика-бхавы" - внешние проявления экстаза. Они в любых сочетаниях могут проявляться и в обычной жизни, в отношениях с возлюбленными и другими близкими людьми (друзьями, любимыми родственниками, и т. д.). Господь, как самое удивительное существо, и как тот, с кем у многих преданных есть личные отношения того или иного рода, не может не вызывать эмоций. А где эмоции - там и их внешние проявления.

[Flos]

А что, по-вашему, "транс"? В зависимости от того, что вы вкладываете в это слово, можно сказать, и что не было, и что был.

Я думаю, это когда человек перестает разумно осознавать и контролировать свои действия.

В Вики так написано: Состояние психики "  связывающее и опосредующее сознательное и бессознательное психическое функционирование человека, в котором, .... изменяется степень сознательного участия в обработке информации."

[Lodur]

А что, по-вашему, "транс"? В зависимости от того, что вы вкладываете в это слово, можно сказать, и что не было, и что был.

Я думаю, это когда человек перестает разумно осознавать и контролировать свои действия.

В Вики так написано: Состояние психики "  связывающее и опосредующее сознательное и бессознательное психическое функционирование человека, в котором, .... изменяется степень сознательного участия в обработке информации."

А... Тогда у нас, пожалуй, вообще "трансов", как таковых, нет. В самадхи сознание работает, просто обрабатывает информацию из "другого места".

[Flos]

Здесь немножко кривой перевод.

Тогда ладно.
Вспоминается как царь Давид плясал ("скакал из всей силы") перед ковчегом.

[Flos]

А почему нигде не пишут, как Чайтанья умер?

[Flos]

И еще я не понял, мусульманский судья (Чханд Кази),  который "стал последователем Чайтаньи", отказался от ислама?
Или признал бога Чайтаньи  Аллахом?
Или это не ясно из истории?

Это интересно с точки зрения принципиальной совместимости  авраамических религий и Вашей.

Хотя Мнаше очень ловко так совместил -  через потомков Авраама.

[Lodur]

А почему нигде не пишут, как Чайтанья умер?

В самых известных его жизнеописаниях этой лилы нет. Шри Вриндаван дас Тхакур вроде, вообще толком не добрался до позднего периода жизни Чайтаньи, закончив тем, что он поселился в Пури, а Нитьянанду послал обратно в Бенгалию, в Навадвипу. Шри Кришнадас Кавираджа в последней главы Антья-лилы пишет, что Чайтанья являл свои лилы в течение 48 лет. Но тоже не описывает его уход.
Но я точно где-то встречал краткое изложение этой лилы. Если память не подводит, в «Бхакти-ратнакаре». Там описывается, как во время одного большого киртана Господь Чайтанья вошёл в Мурти Кришны в храме Тоты-Гопинатхи, и так закончились его проявленные лилы. Об этом рассказал Нитьянанде, Джахнаве и другим бхактам в Навадвипе один из паломников, бывший очевидцем событий.

[Lodur]

И еще я не понял, мусульманский судья (Чханд Кази),  который "стал последователем Чайтаньи", отказался от ислама?
Или признал бога Чайтаньи  Аллахом?
Или это не ясно из истории?

Не очень ясно из истории, но вряд ли отказался от ислама. Просто перестал преследовать движение санкиртаны. Да и не мог, собственно, отказатья: он же был представителем власти. Скорее всего, он бы расстался с головой, откажись он публично от ислама. Это ж не Харидас Тхакур из нищей семьи какого-то пастуха, а правая рука тогдашнего правителя Бенгалии, Хуссейн Шаха. Вот Харидас - тот да, отказался. Да и то, по легенде, его за это били плётками на площадях 49 городов и сёл Бенгалии. Но так и не смогли заставить вернуться обратно.

[Iskandar]

Ну что такое били! При настоящей исламской владе голову с плеч и вся любовь — всё как любит Авваль

[Lodur]

Ну что такое били! При настоящей исламской владе голову с плеч и вся любовь — всё как любит Авваль

Когда у тебя под владой 10% мусульман, 10-20% буддистов, а остальные - сплошь индусы, поневоле задумаешься, стоит ли... Даже если все высшие эшелоны влады на 100% из мусульман набраны. Вряд ли правителям так уж интересны восстания на религиозной почве в их странах.

[Iskandar]

А было ли бы восстание? «Вернуться в индуизм» фактически невозможно, для индусов какой-то "Харидас" — чужак и мусульманин, кто бы за него впрягся?

[Awwal12]

«Вернуться в индуизм» фактически невозможно

С чего бы? Потеря любых кастовых статусов - это другой вопрос. Но ведь неприкасаемые - не менее индуисты, чем брахманы.

[Iskandar]

ОК, вернуться в тот индуизм, где кто-то начнёт за тебя впрягаться.

[Flos]

Ну что такое били!

Его казнили.

apostasy from Islam was a capital offense in Bengal at the time

was therefore sentenced, beaten and left for dead in the river

Просто живучий оказался:

He however recovered instantly, convincing many he was a pir, a special mystical person

После этого и стали за него впрягаться, видимо ....

[Iskandar]

Ну вот это уже по-нашему, по-бразильски!

[Lodur]

А было ли бы восстание? «Вернуться в индуизм» фактически невозможно, для индусов какой-то "Харидас" — чужак и мусульманин, кто бы за него впрягся?

Так мусульмане прогавили момент, когда возникло всё то безобразие, которое вполне могло "впрячься". (Собственно, из-за беспорядков, устраиваемых последователями, Чайтанья и попал в светские хроники мусульманских правителей, а то у него волне были шансы остаться "не совсем историческим" персонажем, каким, например, является Иисус Назорей).
Как последователь, могу сказать, что Шри Харидас Тхакур до сих пор остаётся одним из самых почитаемых святых во всех течениях и ветвях традиции гаудия. Несмотря на мусульманское происхождение.
Да что там. Даже "самадхи" (место захоронения) пресловутого Чханда Кази - очень популярное по сень день место паломничества гаудий. Несмотря на то, что он остался мусульманином. Ведь он же участвовал в лилах Чайтаньи.

[Bhudh]

he was a pir

Надеюсь, не вам-пир?

[Iskandar]

Пир перс. "старый", соотв. рус. расхожему понятию "святой".

[Iskandar]

Как последователь, могу сказать, что Шри Харидас Тхакур до сих пор остаётся одним из самых почитаемых святых во всех течениях и ветвях традиции гаудия. Несмотря на мусульманское происхождение.

Это понятно, бхакти-кришнаизм фактически вырос в полноценное прозелитическое течение, просто большинство индусов составляла (и составляет) кастопоклонническая деревенщина (собственно, как в любой религии).

[Валер]

Я вам уже прямым текстом написал, что если мысленно сделать Чайтанью христианином, а Кришну заменить на Христа, то от этого ситуация будет не менее похожа на бесовское обольщение. Вам это ещё как-то переформулировать?

Нет, конечно. Я и с первого раза понял.

Тогда к чему вы пишете про "Чайтанья - язычник" и т.д.? Вопрос-то не в Чайтанье, а в том, как себя являет Бог людям вообще.

Видимо, всякому по-своему

[Валер]

"Началом мнимого созерцания фантастического служит мнение (притязательное на всезнайство), которое научает мечтательно представлять Божество в какой-нибудь образной форме, за чем следует прелесть, вводящая в заблуждение мечтаниями..."

«Арджуна сказал:
11.1. Та речь о величайшей тайне, Высший Дух означающей, что из милости ко мне ты поведал, рассеяла заблуждение мое.
11.2. О возникновении и уходе существ пространное слово от тебя я услышал, о лотосоокий, а также о непреходящем величии твоего духа.
11.3. Как ты объявил о себе, о Превышний владыка, так оно и есть; но твой владычный образ хочу я узреть, о Всевышний Муж!
11.4. Если ты считаешь возможным для меня, о властелин, увидеть это, тогда, о Владыка йоги, мне яви себя непреходящего!
Преславный Господь сказал:
11.5. Узри же, о Партха, образы мои стократно и тысячекратно [явленные], различные, дивные, разных цветов и видов.
11.6. Узри Адитьев, Васу, Рудр, Ашвинов и Марутов, многие невиданные чудеса узри, о Бхарата.
11.7. Здесь узри ныне весь единый мир, движущееся и недвижное, в теле моем, о Гудакеша, и все другое, что ты видеть хочешь.
11.8. Но не можешь ты меня узреть оком этим своим. Божественное зрение дарую я тебе, узри мою владычную йогу!
Санджая сказал:
11.9. Молвив это, о царь, Партхе явил тогда Хари, великий владыка йоги, свой высочайший владычный образ».
(Ну, и далее по тексту: Бхагавад-гита, глава 11)

"Вначале - слушание имен Господа, чтобы очистить ум. Когда ум таким образом очищен, идет слушание о форме Господа, через которую приходит способность увидеть ее. Когда форма Господа ясно проявлена - приходит проявление (спурхти) Его качеств. Когда качества изучены - приходит спхурти отличительных признаков собственной духовной формы и духовных форм обитателей Враджа. Затем, когда проявились имя, форма, качества и спутники Господа - приходит спхурти игр Господа"
(Шри Джива Госвами, «Бхакти Сандарбха», Ануччхеда 256)
Есть похожее высказывание Шри Санатаны Госвами, где он говорит не о слушании, а о повторении имени (то есть Вишну-мантры).

Нам всё о Боге явлено: имя, образ, качества, спутники, обиталище и действия.

[Валер]

Мнение богословов другой традиции в этом нам не указ, как вы понимаете

Я понимаю.
Но тут вот ведь какая петрушка получается, я сам для себя не решил, как относится к прочим монотеистическим религиям.
С иудаизмом только более-менее ясно.
Уже с исламом тяжело, а с Вашей удивительной религией и совсем непонятно.
Если явно бесовщина, то одно, если  нет, то другое...

А Бог у нас тоже явлен в форме, как Вы понимаете, это Христос.
Тут о другом, о том, что начинают сознательно мысленно представлять себе Бога и впадают в прелесть. Вместо реального Бога появляется "воображаемый друг", созданный нами психологический образ. И этим пользуются бесы.

А вот повторять имя Христа, а потом вдруг реально увидеть Его образ - это другое, это бывает.

А может в этом случае он увидеться сильно непохожим на свои изображения?

[Валер]

Если на этом мистическом пути человек впадает в "опьянение", "исступление", экстаз, начинает летать и гнуть взглядом ложки,  значит он шел не туда, куда надо, а  в противоположную сторону.

Опять-таки, классические тексты йоги (даже не бхакти) говорят о восьми "мистических совершенствах", сиддхах, приходящих к тому, кто достиг совершенства, идя путём йоги, то есть, к садху. В наших текстах говорится, что все восемь автоматом даруются Господом тому, кто достиг уровня сандху, идя путём бхакти.
Так что может и "ложки гнуть", и левитировать, и много чего ещё. (Хотя наши садху, в отличие от йогов, не любят это демонстрировать... им и без того есть, чем привлечь людей).

А зачем их привлекать? Тем более что желание привлечь по идее нездорово так же как и увлечение теми сиддхи?