Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Псевдовремена

Автор I_one, сентября 21, 2011, 02:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

I_one

Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:32
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 15:30
Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:29
А как Вам повелительное "Пошли!" ?)

И откуда берутся все эти нелогичности в языке... :-\
Смотря какие. Многие нелогичности по слухам - бывшие логичности
Кстати если соотнести в вышеуказанном примере повелительность со свершённостью-желательностью, становится ИМХО понятнее связь
Я подозревал, что путаница с временами как-то связана с аспектами и модусами
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Artemon

Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:37
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 15:35
Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:32
Многие нелогичности по слухам - бывшие логичности
А бывают ли чисто случайные ошибки при сборке грамматики языка? :what:
А бывает ли сборка языка? :) Не знаю. Мне кажется что когда язык "собирают" то хорошо думают. О чём-то. И чтобы укоренилось, с тем кто подумал первый, должны согласиться многие)
Господа, хватит молиться на норму. Надо будет - поправят чуть ли не список Сводеша. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Драгана

А что нелогичного? Форма современного прошедшего времени из бывшего перфекта. Это сейчас Я пришел -прош.вр, а было Я есмь пришелъ (сегодня, перфект наст.вр.) и Я бых (пардон, мб путаю форму?) пришел (вчера, прош.вр).

From_Odessa

Цитата: Flos от сентября 21, 2011, 09:24
Меня в этом смысле прикалывает немецкое слово "Morgen", которое по недоразумению значит и "утро" и "завтра".
Для "завтра утром" или "завтра вечером", например,  придумывают всякие глупости.
И какую же "глупость" придумывают для "завтра вечером"?

From_Odessa

Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 12:30
Меня вот tomorrow прикалывает, которое этимологически есть "доутра" или даже "поутру".
Цитата: hodzha от сентября 21, 2011, 12:34
В русском кажется тоже что-то похожее есть: "Он утром (утром завтра) идет на работу", "Он утром (утром вчера или сегодня) пошел на работу".
По-моему, это вообще другое. Тут просто слово "утро" относится к разным относительно момента высказывания сходным промежуткам времени.

autolyk

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 15:35
Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:32Многие нелогичности по слухам - бывшие логичности
А бывают ли чисто случайные ошибки при сборке грамматики языка? :what:
При сборке грамматической нормы языка частенько имеет место вкусовщина собирающего. В некотором смысле она случайна.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

From_Odessa

Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 03:06
Грамматически-то я понимаю, что "сегодня приехал" - прошедшее, но логически не могу понять. Ведь "сегодня" - это ж не "вчера".
А в чем тут логическая загвоздка? Сегодня - это слово, обозначающее определенный день. А день - это промежуток времени. Потому части сегодня могут быть и прошлым, и настоящим, и будущим. "Вчера приехал" и "сегодня приехал" - и то, и то не только грамматически прошедшее, но и прошлое по своей сути. Прошлое - то, что уже было, осталось позади. И это могут быть как события, состоявшиеся вчера, так и те, что уже состоялись сегодня. Как раз в Вашем примере грамматическое и реальное времена совпадают.

Впрочем, Овал примерно это уже писал.

I_one

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2011, 08:12
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 03:06
Грамматически-то я понимаю, что "сегодня приехал" - прошедшее, но логически не могу понять. Ведь "сегодня" - это ж не "вчера".
А в чем тут логическая загвоздка?
Загвоздка мне кажется в том, что даже при варианте "Сегодня приехал" (то есть именно сейчас, в настоящий момент) все равно используется прошедшее время, а не настоящее... Подозреваю, дело в аспектах (прошедшее время подменяет отчасти свершившийся факт, совершенный вид, однократное действие; а настоящее время - событие длящееся во времени или многократность действия). Отсюда наверное ноги растут нелогичность распределения времени.  :???
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

I. G.

Мне кажется, что Вы исходите из какого-то заблуждения, уши которого торчат из конлангостроительства, что одна грамматическая форма должна обязательно иметь одно значение, ни для каких других целей не использоваться, и все остальные варианты в корне неверны.  :what:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Антиромантик

В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.

From_Odessa

Цитата: I_one от сентября 25, 2011, 09:39
Загвоздка мне кажется в том, что даже при варианте "Сегодня приехал" (то есть именно сейчас, в настоящий момент)
По-моему, загвоздка состоит как раз в выделенном Вами слове.  Почему Вы решили, что фраза "сегодня приехал" говорит о событиях, происходящих в настоящий момент? Где во фразе "сегодня приехал" указание на настоящий момент? Мне кажется, проблема в том, что Вы почему-то считаете, что "сегодня" - это обязательно настоящее.

Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 16:24
Мне кажется, что Вы исходите из какого-то заблуждения, уши которого торчат из конлангостроительства, что одна грамматическая форма должна обязательно иметь одно значение, ни для каких других целей не использоваться, и все остальные варианты в корне неверны.
Возможно, в других случаях это и так, но только не в моменте с "сегодня приехал". Здесь грамматическое прошедшее время описывает событие из прошлого (а не из настоящего), так что тут проблема, по-моему, вообще в другом.

I. G.

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2011, 16:38
Возможно, в других случаях это и так, но только не в моменте с "сегодня приехал". Здесь грамматическое прошедшее время описывает событие из прошлого (а не из настоящего), так что тут проблема, по-моему, вообще в другом.
С «сегодня приехал» проблем вообще никаких нет.  :what:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Awwal12

Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2011, 16:38
По-моему, загвоздка состоит как раз в выделенном Вами слове.  Почему Вы решили, что фраза "сегодня приехал" говорит о событиях, происходящих в настоящий момент? Где во фразе "сегодня приехал" указание на настоящий момент? Мне кажется, проблема в том, что Вы почему-то считаете, что "сегодня" - это обязательно настоящее.
Слава те Господи, хоть до кого-то доходит...  :) Тут-то как раз никакой нелогичности нет, о чём и речь.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

I. G.

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:31
В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.
В русском языке вообще ничего нет, есть только и.о.  ;D
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

GaLL

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:31
В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.
Какой смысл считать прошедшее на -л предикативным причастием?

From_Odessa

Цитата: I_one от сентября 25, 2011, 09:39
Подозреваю, дело в аспектах (прошедшее время подменяет отчасти свершившийся факт, совершенный вид, однократное действие; а настоящее время - событие длящееся во времени или многократность действия). Отсюда наверное ноги растут нелогичность распределения времени.
В чем состоит нелогичность? Свершившийся факт - то, что уже произошло, оно осталось в прошлом, потому - прошедшее время. Длящееся действие - оно продолжается в настоящем, потому настоящее время. Многократное действие, общий факт (который не касается конкретного момента времени, а говорит о том, что иногда имеет место) - характеристика, которая еще не ушла в прошлое, она остается актуальной и для настоящего. Хотя многократное, повторяющееся действие, общий факт - это действительно особый случай, но, по-моему, более естественно передавать его настоящим, а не прошедшим временем. Почему - пояснил чуть выше :)

Антиромантик

Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 16:45
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:31
В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.
Какой смысл считать прошедшее на -л предикативным причастием?
А тот смысл, что отсутствие различения по категории лица.

I. G.

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:46
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 16:45
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:31
В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.
Какой смысл считать прошедшее на -л предикативным причастием?
А тот смысл, что отсутствие различения по категории лица.
Шел бы в баню. А здесь у Вас что будет?  :???
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

I. G.

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:46
А тот смысл, что отсутствие различения по категории лица.
Почему время должно быть спаяно с лицом?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

From_Odessa


Awwal12

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:46
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 16:45
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:31
В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.
Какой смысл считать прошедшее на -л предикативным причастием?
А тот смысл, что отсутствие различения по категории лица.
Мы уже говорили на эту тему. Если коротко, то понятие "грамматического времени" вообще малоосмысленно. Я уже указывал, что система времен может быть хоть полностью аналитической, но от этого таковой быть не перестанет. Формы на "-л" можно считать не временными формами глагола, а особыми причастями, только по сути-то это ничего не меняет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

GaLL

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:46
А тот смысл, что отсутствие различения по категории лица.
Ну и что, во многих языках вообще нет категории лица.

GaLL

Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2011, 16:50
Формы на "-л" можно считать не временными формами глагола, а особыми причастями, только по сути-то это ничего не меняет.
Причастие - это предикат-определение. Где у л-прошедшего в русском выраженные свойства определения?

Валентин Н

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2011, 21:43
Приходите вчера, ибо завтра я умер. Грамматически ведь правильная конструкция?
если у вас есть машина времени
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр