Язык без глагола

[Awwal12]

Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.

Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...

именительный: дюжина (любое слово в им. падеже состоит из трех разных слогов)
ходительный: дюдюжина
жрательный: дюжижина
спательный: дюжинана
говорительный: дюдюжижина
смотрительный: дюдюжинана
стоятельный: дюжижинана
лежательный: дюдюжижинана
бительный: дюжинадю
давительный: дюжинажи
умирательный: дюжинадюдю
кусательный: дюжинажижи
игрательный: дюжинадюжи

Боюсь, для людей он непригоден. 

[Python]

Так и про ифкуиль можно сказать...

[Mona]

Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.

Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...

именительный: дюжина (любое слово в им. падеже состоит из трех разных слогов)
ходительный: дюдюжина
жрательный: дюжижина
спательный: дюжинана
говорительный: дюдюжижина
смотрительный: дюдюжинана
стоятельный: дюжижинана
лежательный: дюдюжижинана
бительный: дюжинадю
давительный: дюжинажи
умирательный: дюжинадюдю
кусательный: дюжинажижи
игрательный: дюжинадюжи

Хаха, у вас в итоге выходит, что "играть" - это "дюжи", если речь о дюжине, а "кусать" - "жижи", если речь о дюжине, а если речь о другом предмете, то и эти глаголы будут звучать по-другому. Ну и на фига козе боян, так сказать? Стопицот слов для "играть"?

[Awwal12]

Ну и на фига козе боян, так сказать?

Язык без глагола

[Python]

Хаха, у вас в итоге выходит, что "играть" - это "дюжи", если речь о дюжине, а "кусать" - "жижи", если речь о дюжине, а если речь о другом предмете, то и эти глаголы будут звучать по-другому. Ну и на фига козе боян, так сказать? Стопицот слов для "играть"?

На самом деле, для просто «играть» — ниодного, это формы существительных, выражающих собой субъект и осуществляемое им действие. Напр., «собака играет» (или «играющая собака») будет «собакасоба», а «кусающая собака» — «собакабаба».
Впрочем, если в языке появятся местоимения, то их формы легко могут занять нишу глаголов. (Поэтому желательно избежать появления местоимений или максимально ограничить использование. Поскольку все существительные трехсложные в именительном падеже, появление построенных по той же модели местоимений не сделает речь более краткой, но некоторые абстракции иначе, чем местоимениями, не выразишь).

Сложность использования такого языка — не в разнообразии слов для одного и того же действия, а в ограниченности набора действий, выражаемых формами. Надо продумать список самых важных действий и сконструировать формы для них, но все равно — если появится некое новое действие, выразить его можно будет лишь описательно.

[asiaron]

Идея: разделить все слова на активные, пассивные и мусорные
Отношение задаётся взаимным положением активного и пассивного слова и расстоянием между ними. Расстояние увеличивается с помощью мусорных слов. Так как предикат ­— это выражение, то бишь группа знаков, то в такой структуре предиката не будет.
Мусорные слова являются обстоятельствами и заполняют промежутки.
Для перевода понятия из пассивного в активное, нужно его связать тождеством с активным понятием с помощью конструкции А П
Пример: если потреблять задаётся матрицей А М М П, то я ем курицу будет выглядеть примерно так: Я Сейчас Внутрь ТелоПтицы, при необходимости можно уточнить ещё одним предложением Курица То, где То - пассивное определённое местоимение

[Mona]

Я внутрь тело курицы - это по-научному иначе называется 

А если серьезно, то большой вопрос кто тут активный, а кто пассивный, ведь не исключено, что курица меня питает, а не я ее ем, т.е. отношение между мной и курицей определено весьма расплывчато.

[asiaron]

Не не. Тело курицы всегда пассивно, а человек всегда активен. А вот тело человека пассивно. Поэтому не тело курицы будет питать меня, а курица будет питать моё тело.

[Valraven]

Однако существует по крайней мере один искусственный язык без глаголов.

А можно название?

(wiki/en) Kēlen

Хотя, конечно, исходя из обязательности как-то выражать предикативность, любой предикат можно относить к глаголам автоматически...

[Mona]

Не не. Тело курицы всегда пассивно, а человек всегда активен. А вот тело человека пассивно. Поэтому не тело курицы будет питать меня, а курица будет питать моё тело.

В жизни тело может и пассивнее живого существа, но языку это навязать невозможно. На человеческом языке я должен иметь возможность выразить любую немыслимую чушь, которой в природе не бывает. Если лишить язык этого фундаментального свойства, он перестанет быть языком.

Язык невозможен без понимания того, какие элементы обозначают мыслимые связи между мыслимыми предметами. А это и есть глаголы в широком смысле слова.

В выражении "книга лежит на столе" глаголом должно быть одно из двух слов, не являющихся книгой и столом, либо оба.

[Mona]

"In Kēlen, relationships between the noun phrases making up the sentence are expressed by one of four relationals." - Хаха, масло выражается маслицем. Вот и вся история. X-ships are expressed by four X-als, если перефразировать.

[Mona]

1. Глагол всегда семантически беднее окружающих его имен, связи между которыми необходимо установить.
2. Глагола, как такового может и не быть, но функция глагола быть должна, чтобы отличать имя в функции глагола от имени в функции имени.

[asiaron]

В жизни тело может и пассивнее живого существа, но языку это навязать невозможно. На человеческом языке я должен иметь возможность выразить любую немыслимую чушь, которой в природе не бывает. Если лишить язык этого фундаментального свойства, он перестанет быть языком.

Язык всё же является практической штукой. Наличие чуши лишь плата за богатство, а не необходимая часть. Поэтому язык без отношений выраженных в отдельных словах крайне необычен, но возможен. В конце концов для нас и так очень большую роль имеет порядок.

В выражении "книга лежит на столе" глаголом должно быть одно из двух слов, не являющихся книгой и столом, либо оба.

Не согласен, "на" передаёт особенность стола, так же как "короткая книга", а не отношение между книгой и столом. Его можно назвать одноместным глаголом, но само бинарное отношение во фразе "книга на столе" передаётся позиционным соотношением между книгой и гранью стола. Можно добавить ещё пару слов и эта связь распадётся "книга в корзинке на столе".

[Mona]

"На" семантически передает понятие "поверхность" либо "нахождение на поверхности", либо то, что находится на поверхности. Со свойством стола являть собой такую поверхность это связано, но не напрямую.

[smith371]

язык без глагола - это праавстронезийский. не надо выдумывать велосипед: изучайте, описывайте современные австронезийские языки, вникайте в реконструкцию. это благое, правильное дело.

[Mona]

Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки. Они что, принципиально отличаются от остальных тем, что называют предметы и избегают называть отношения между ними? Это была бы революция.

[smith371]

Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки. Они что, принципиально отличаются от остальных тем, что называют предметы и избегают называть отношения между ними? Это была бы революция.

об этом писал Малколм Росс, например, в этой работе. советская и российская тагалистика тоже в теме, но их работы и сейчас-то хрен найдешь, хотя даже Подберезский в своем "Учебнике тагальского языка" характеризует тагалог как язык "притяжательного строя".

т.е. подлежащее относится к сказуемому как обладатель как обладаемому. Росс во многом от этой печки и отталкивается. почитайте. если останутся вопросы - спрашивайте.

[smith371]

Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки.

если вкратце, то там залогов не два, как в европейских ("я купил", "мною куплено"), а немножко больше. если все это разворачивать и сопоставлять, то вырисовывается такая картина, что:

- не "я купил", а "я - покупатель (рыбы)"
- не "мной куплено", а "моя покупка (-мясо)"
- не "я купил на рынке", а "место-покупания мое - рынок" и т.д.

[Mona]

Без прочитывания материала мною, просто скажите, может быть язык, который не имеет средств указать на связи между именами? Какой в таком языке смысл? Я был на Филиппинах и немного знаю тагалог. Признаков патологии в этом языке не заметил.

[smith371]

может быть язык, который не имеет средств указать на связи между именами? Какой в таком языке смысл?

нет, не может. любое высказывание на языке по такому принципу будет лишено смысла. глагол не нужен, но связь понятий нужна.

[Mona]

Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки.

если вкратце, то там залогов не два, как в европейских ("я купил", "мною куплено"), а немножко больше. если все это разворачивать и сопоставлять, то вырисовывается такая картина, что:

- не "я купил", а "я - покупатель (рыбы)"
- не "мной куплено", а "моя покупка (-мясо)"
- не "я купил на рынке", а "место-покупания мое - рынок" и т.д.

да пожалуйста: я покупатель рыбы, но покупатель должен быть маркирован не как имя, а как отношение между именами я и рыба
моя покупка мясо - сказуемым, т.е. глаголом все равно является либо покупка, либо мясо
место - рынок - дефис указывает на сказуемое опять же

Глаголом можешь ты не быть, но предикатом быть обязан!

[Mona]

может быть язык, который не имеет средств указать на связи между именами? Какой в таком языке смысл?

нет, не может. любое высказывание на языке по такому принципу будет лишено смысла. глагол не нужен, но связь понятий нужна.

Ну, так мы по сути об этом и говорим. "Глагол" - понятие, релевантное в отношении некоторых языков. А предикат - в отношении всех. Зачем нам частности тут обсуждать?

[smith371]

Глаголом можешь ты не быть, но предикатом быть обязан!

да. логическая связь обязательна. вот пример:

"волк укусил спящего медведя".

вынимаем морфологию, получается:

"волк укусить спать медведь".

если вынуть синтаксис, то получаем не менее 16 комбинаций.

что дальше?

[smith371]

Ну, так мы по сути об этом и говорим. "Глагол" - понятие, релевантное в отношении некоторых языков. А предикат - в отношении всех. Зачем нам частности тут обсуждать?

я не читал всю тему - мне в лом. дальше обсуждать и правда нечего.

[Wolliger Mensch]

вынимаем морфологию, получается:

"волк укусить спать медведь".

если вынуть синтаксис, то получаем не менее 16 комбинаций.

что дальше?

Hy, в двучленных такая неопределённость очень даже универсальна. И собственно, основываясь на ней ничего не мешает распространить её на любое количество этих самых членов. Получается простая констатация, что есть волк, есть укус, есть сон, есть медведь — а дальше по контексту. Т. е., в таком языке чем больше перечисленных имён, тем больше потребуется контекст (в какой-то прогрессии), чтобы снять многозначность. Самый цимес ведь в том, что её можно и не снимать или снимать частично по своему усмотрению.

А что? — Вполне себе такая своеобразная картина мышления.