Языки, как и гены, родом из Африки

[langust]

Ну, смысл в том, что если они наши родственники, а не предки, то как без генома общего для трёх групп предка определить какие гены результат гипотетической метисации, а какие от общего происхождения?
К тому же однородительские маркеры неандертальцев и денисовцев, я так понимаю, что не выжили.

Зато у нас есть геном шимпанзе. Сравнивались попарно этот геном с геномами африканцев, монголоидов, европеоидов, меланезийцев... . И, ясень пень - с неандертальским или денисовским, сиквенсы которых уже есть.
Подробности можно прочитать по ссылке
http://elementy.ru/news/431316

[Nevik Xukxo]

А прагены?

Я уже задолбался говорить, что в принципе наибольшее разнообразие генов в Африке не может говорить, что языки вылезли оттуда. Евразия предпочтительнее - оттуда и в Америки и в Сахул ушли, и в Африку тоже уходили, такшта...

[langust]

К тому же однородительские маркеры неандертальцев и денисовцев, я так понимаю, что не выжили.

Они и не могут выжить по определению из-за малой степени метисации.

[snn]

А прагены?

Я уже задолбался говорить, что в принципе наибольшее разнообразие генов в Африке не может говорить, что языки вылезли оттуда. Евразия предпочтительнее - оттуда и в Америки и в Сахул ушли, и в Африку тоже уходили, такшта...

Дык я потому и спросил, что согласен.
Был бы не согласен, спросил бы иначе. 
Так и "наибольшее разнообразие генов в Африке" не говорит о генетической прародине современного человека именно там. А уж о языковой - тем более.

[langust]

Так и "наибольшее разнообразие генов в Африке" не говорит о генетической прародине современного человека именно там.

Позвольте не согласиться. По генам не просто "разнообразие", а конкретные цепочки гаплогрупп, которые идут прямиком из Африки в Евразию. Это как раз по однородительским генам. В этом никто не сомневается. Разве что люди, не знакомые с арифметикой.

[snn]

Позвольте не согласиться. По генам не просто "разнообразие", а конкретные цепочки гаплогрупп, которые идут прямиком из Африки в Евразию. Это как раз по однородительским генам. В этом никто не сомневается. Разве что люди, не знакомые с арифметикой.

Да, люди знакомые с арифметикой, не сомневаются. Сомневаться начинают после знакомства хотя бы с азами алгебры.

[Nevik Xukxo]

В общем, это вечный спор насчёт того, что такое центр разнообразия - район около прародины или же просто проходной двор. Оснований в пользу второго может быть побольше.

[snn]

Да вот тоже так думаю. Ещё к тому же и не очень-то ясно, насколько именно Африка "разнообразна". 

[langust]

Позвольте не согласиться. По генам не просто "разнообразие", а конкретные цепочки гаплогрупп, которые идут прямиком из Африки в Евразию. Это как раз по однородительским генам. В этом никто не сомневается. Разве что люди, не знакомые с арифметикой.

Да, люди знакомые с арифметикой, не сомневаются. Сомневаться начинают после знакомства хотя бы с азами алгебры.

Наверное, взаимное непонимание. Имеется в виду, что  ВСЕ ученые согласны с выводами о том, что неафриканские гаплогруппы по мт-ДНК имеют корни именно в Африке.
Тут и арифметика не нужна - посмотрите на карту

[Nevik Xukxo]

посмотрите на карту

очень старую карту, заметьте, а новейшую и подробнейшую днём с огнём не найти.

[snn]

Мда... эта карта уже во сне снится.
Невский прав. 

[Nevik Xukxo]

И вообще непонятно на чём базируются эти стрелочки движения маркеров. Если на археологических данных, тогда хорошо. А если по современным "плотностям", то это вообще сказка какая-то.

[snn]

И вообще непонятно на чём базируются этии стрелочки движения маркеров. Если на археологических данных, тогда хорошо. А если по современным "плотностям", то это вообще сказка какая-то.

Да откуда "археологические данные"? ! И насколько они тоже достоверны? Тем же "таримским мумиям" насколько доверять можно?
Сколько лет покойничкам-то? И чтобы по останкам можно было получить более или менее достоверную картину, то надо иметь сохранившиеся останки на всём временно-пространственном протяжении миграций. А то в пустыне у нас останки, предположим, хрензнаетсколькитыщялетней давности, бо они там хорошо сохраняются и населения там мало, городов не строили и так далее, а в европейском лесу останкам так может и не повезти, потому мы будем иметь лишь останки позднейших времён. Да и подгоны результатов под "желаемое"...

[langust]

И вообще непонятно на чём базируются эти стрелочки движения маркеров. Если на археологических данных, тогда хорошо. А если по современным "плотностям", то это вообще сказка какая-то.

Проще простого. Это результаты расшифровки гипервариабельного участка мт-ДНК. Например, гаплогруппа L3 имеет отличия в 7 позициях от других африканских гаплогрупп. Обозначим их цифирями 1234567. То есть для других на этих местах стоят иные нуклеотиды. Или в некоторых из них. У всех людей, живущих вне Африки они совпадают. Это так называемые "старые" мутации. Но вот еще на пяти местах вне Африки у людей есть различия друг от друга. Они были приобретены уже после "выходя из Африки". У самих же африканцев также накопилось еще около пяти мутаций, но в совершенно других местах ДНК митохондрий. Совершенно очевидно, что вектор миграции был направлен из Африки, а не наоборот.

[Nevik Xukxo]

Совершенно очевидно, что вектор миграции был направлен из Африки, а не наоборот.

Да где ж очевидно. Когда эти L-типы митохондрий достоверно впервые фиксируются в Африке?

[Nevik Xukxo]

L6, например, емнип, есть и в Эфиопии, и в Йемене. Чем докажете, что в Йемене они вторичны.

[snn]

L6, например, емнип, есть и в Эфиопии, и в Йемене. Чем докажете, что в Йемене они вторичны.

И чем доказать, что первоначально они не возникли вообще в Казахстане  или Восточной Европе?
Все ранние миграции затёрты более поздними. Одни эпидемии чумы чего стоили, когда целые области вымирали и замещались пришлым населением. А это всего лишь Средневековье.

[Nevik Xukxo]

А это всего лишь Средневековье.

ну да ну да. даже в последнюю тысячу лет произошла уйма миграций. а они пытаются вот так разом заглянуть на десятки тысячелетий назад.

[langust]

Если бы все три огромных кластера гаплогрупп (L1, L2, L3) лет 150 тыс назад жили бы в Казахстане, то в этом случае им надо бы всем без исключения подняться и ринуться в Африку. Да так, чтобы ни одного в Евразии не осталось! Всей толпой надо было пересечь Сахару с неисчислимыми потерями. А уже потом снова как бы расселяться из той же Африки уже 70 тлн. Событие крайне маловероятное. Или надо предположить полное затем вымирание оставшихся жителей, кроме одного единственного племени, в котором "устаканилась" мт-ДНК одна-единственная. То же самое можно сказать и про У-хромосому. Про археологию вообще молчу - нет ни стоянок сапов в Евразии того времени, нет и находок костей того времени. Зато по всему побережью Африки расположены стоянки сапов. А останков людей современной анатомии в Африке найдено вполне достаточно. Причем датировки доходят до 160-200 тлн!

[Nevik Xukxo]

Да так, чтобы ни одного в Евразии не осталось!

А кто сказал, что не осталось? Выборки достаточно маленькие пока обычно. Все эти % - это % выборок, а не вообще.

[langust]

Да так, чтобы ни одного в Евразии не осталось!

А кто сказал, что не осталось? Выборки достаточно маленькие пока обычно. Все эти % - это % выборок, а не вообще.

Вы хотите сказать, что где-то есть коренные азиаты, у которых иная мт-ДНК?
Не смешите мои тапочки. Даже не надейтесь! Те же китаезы уже лет 20 ищут по всем закоулкам Поднебесной хотя бы одного человека с иной митохондрией. Даже фильм сделали. Это они все пытаются доказать параллельное возникновение расы мандаринов в отличие от остальных людей. Сами признались - не нашли. А сделали десятки тысяч тестов. Поверьте, такая выборка является достаточно полной и вполне может покрыть все население планеты, а не только Китая. Впрочем, кто не верит в статанализ, тот может искать до нового пришествия. Ведь есть люди, которые всю жизнь посвятили поискам Йети... . А сейчас подобный анализ делается повсеместно - установление отцовства, криминал... . Уже многие миллионы тестов.
И потом, что вам не нравиться в этой теории? Любая наука нынче основана на вероятности. В иных случаях, если вероятность реализации теории превышает 50% - уже хорошо. А здесь вероятности лежат в соотношении тысяч против одного.

[Nevik Xukxo]

В иных случаях, если вероятность реализации теории превышает 50% - уже хорошо.

А я хочу 100% валидность. Даже 99.999...% - это плохо.

[langust]

В иных случаях, если вероятность реализации теории превышает 50% - уже хорошо.

А я хочу 100% валидность. Даже 99.999...% - это плохо.

Вам можно позавидовать - ничему верить нельзя. Не было ни Куликовской битвы, ни Священной Римской Империи. Не было Ганнибала и прочих. Земля также не вращается вокруг Солнца по эллиптической орбите, да и вообще она не... круглая. Даже в математике сумма углов треугольника не есть 180 градусов.
Впрочем, если вы полагаете, что одной тысячной хватит для вашей концепции, то пусть она будет вашей рабочей гипотезой. Только это как раз и не наука.

[Ильич]

В иных случаях, если вероятность реализации теории превышает 50% - уже хорошо.

А я хочу 100% валидность. Даже 99.999...% - это плохо.

Вам можно позавидовать - ничему верить нельзя. Не было ни Куликовской битвы, ни Священной Римской Империи. Не было Ганнибала и прочих. Земля также не вращается вокруг Солнца по эллиптической орбите, да и вообще она не... круглая. Даже в математике сумма углов треугольника не есть 180 градусов.
Впрочем, если вы полагаете, что одной тысячной хватит для вашей концепции, то пусть она будет вашей рабочей гипотезой. Только это как раз и не наука.

Насчёт 50% - это вряд ли.

Насчёт 100% - это про таблицу умножения, а не про что-то реальное. Вообще 100% вероятности - бессмыслица. Хотя и 99% часто не намного больше смысла имеет. Чтобы говорить о вероятности строго, мы должны аксиоматически задать распределение вероятностей (или плотность в непрерывном случае. То есть, в основании любого расчета вероятности лежит некое, часто явно не указанное, предположение. Так мы выходим на всякие нормальные распределения, пуассоновы и т.д. Расчёты вероятностей у Фоменко верные. Только основание отсутствует.

Насчет 180 градусов - в евклидовой геометрии ровно 180. А математика вообще - это слишком много. Непонятно, о чём идёт речь.

[snn]

Даже в математике сумма углов треугольника не есть 180 градусов.

Кстати, так и есть. Далеко не всегда равна 180 градусам даже в математике. А уж в жизни - подавно.