Лингвофорум

Кстати, имхо, есть некоторая возможность, что все известные науке африканские языки имеют корни в Евразии, вопреки генетическому наибольшему разнообразию людей в Африке. Даже с щёлкающими языками не всё ясно - происхождение кликсов в австралийском дамин какое? Случайность? Или реликт? В Австралию люди пришли из Евразии однозначно, как и в Америку. И в Африку были миграции. Нельзя жёстко привязывать языки и генетику.

Такая упрощенная интерпретация работы Аткинсона
http://www.membrana.ru/particle/16041

ЦитироватьТак, меньше всего фонем обнаружилось в Южной Америке (например, в Бразилии их всего 11) и на отдалённых тропических островах Тихого океана (Папуа-Новая Гвинея — 14). В то время как в Ирландии фонем 69, а в Дагестане — 91. Среди лидеров, конечно же, Южная Африка – 141 фонема.

Напрашивается аналогия с генетическим разнообразием людей – оно также снижается по мере удаления жителей от Африки. В целом получается, что чем позже была колонизирована та или иная часть мира, тем меньше фонем в языке её народов. По мнению Аткинсона, изменение количества единиц языка нельзя объяснить демографическими сдвигами или прочими локальными факторами.

Цитата: langust от июня  8, 2011, 06:15
Среди лидеров, конечно же, Южная Африка – 141 фонема.

78. (wiki/en) Juǀʼhoan_language

Так что опять враньё.

А в гавайском - 18, не считая дифтонгов. А не 13.

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2011, 06:22
Так что опять враньё.

Необязательно.

Даже если в Атласе WALS  половина информации откровенное дерьмо, то другая половина все равно перекроет псевдослучайную информацию и результаты будут похожими. И потом, покажите более полный перечень по фонемам - можно провести аналогичную обработку. Все таки удивляет полное неверие в то, что составители выполнили работу добросовестно. Может и есть некоторые расхождения во мнениях по отдельным языкам, но в целом вряд ли будут предлагать туфту - ведь легко проверить. Кстати, в критике работы есть все что угодно, но нет игнора самого источника.

Например, не вполне понятно, как учитывали количество людей, говорящих на том или ином языке. Хотя об этом упоминалось, что такой учет проводился. Но тут важна именно пропорция. То есть, если выбирать языки, которыми владеют несколько десятков человек и сравнивать с теми, которыми владеют десятки миллионов, то можно сделать неверные выводы. Хотя, с другой стороны, в атлас вошли языки скорее распространенные, а не "карлики" - все-таки по "малым" языкам информации меньше. Изучают в основном наиболее общеизвестные языки. И потом, когда случайно одни люди собирают море информации по предмету, а другие ее обработали, то вряд ли можно ожидать существенных подтасовок.

Что же касается статьи в мембране, но не следует воспринимать всерьез произвольную интерпретацию работ автора. В том числе и карту - на ней все-таки отмечены для "наглядности" всего несколько "характерных" языков, а не 504, указанных в Атласе. И разные-прочие рассуждения о том, что дескать речь появилась то ли 100, то ли 200 тыс лет назад, как будто есть решенный факт, что до Разумного люди и вовсе не говорили. Скорее, все-таки говорили этак пару миллионов лет, как минимум. Просто следует учитывать, что анатомия черепа, а значит и носоглотки, была иной, а это вполне могло повлиять на "упрощение" языка в процессе расселения сапов по миру. Причем, в самой Африке люди долгое время сосуществовали со своими предками и активно с ними смешивались. А вот уже на этапе out of Africa совсем небольшое племя хотя и могло смешиваться с аборигенами Евразии, но уже в меньшей мере - все-таки они не были их прямыми предками и на  протяжении своей экспансии Разумные почти не изменились. Это подтверждает не только сравнительная анатомия, но и генетический анализ. Оказавшись в изоляции от остальных сапиенсов, эта группа могла легко упростить язык в соответствии с новой анатомией и отсутствием культурологического давления окружения. Особенно это заметно по тем племенам, которые попали на "Края Ойкумены" - в Австралию, острова, Америку, где до них вообще не было людей.

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2011, 06:22
78. (wiki/en) Juǀʼhoan_language

ЦитироватьThus, there are a good 30 vowel phonemes, perhaps more, depending on one's analysis.

ЦитироватьJuǀʼhoan has 48 click consonants.

Напрашивается вопрос: Вы читать умеете?



Впрочем, типичнейший Цодер.

Да ну, я в упрощённый график убывания фонем из-за удаления от прародины не верю. Ротокас, пираха и гавайский - это же всё последствия очень разных миграций. Ротокас фиг знает когда на Бугенвиле образовался, но как бы факт, что до приплытия австронезийских языков. Пираха - ну, когда там индейцы прошмырнули в Америку? А гавайский вообще поздно приплыл на Гавайи. Какая между ними связь? Три неродственных языка из очень разных семей. Никому вроде и в голову не приходило искать систему в этом. По крайней мере, до сих пор.

Это не игра в веришь-не веришь. Только статистика. Никто и не пытался отыскать что-то там вроде системы по конкретным языкам. Уже не раз говорилось, что была взята статистика по возможно максимальному количеству языков и обработана в соответствии.

Да всё равно ерунда какая-то. Нельзя же опрокидывать статистику по современным языкам фиг знает в какое прошлое. К тому же у них далеко не полная статистика.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 08:37
Да всё равно ерунда какая-то. Нельзя же опрокидывать статистику по современным языкам фиг знает в какое прошлое. К тому же у них далеко не полная статистика.

Это также обсуждалось. Если конкретные словарь языка меняется стремительно за несколько тысячелетий, то возможно, фонемы более устойчивы. Во всяком случае, такая идея коррелирует с данным исследованием и объявлять ерундой конкретный факт недальновидно. По крайней мере, объяснение сего феномена можно принять за рабочую гипотезу.

Цитата: GaLL от апреля 28, 2011, 19:52
Палатализованные согласные в японском, они, видимо, анализировали как бифонемные сочетания с йотом. С таким подходом получается 17 согласных: /p/, /b/, /t/, /d/, /s/, /z/, /k/, /g/, /h/, /ʔ/, /φ/, /m/, /n/, /ŋ/, /j/, /w/, /r/. Однако последством такой схемы трудно учесть поздние заимствования с ti, di типа redi «леди», pātī «вечеринка», где t и d не превращаются в аффрикаты.

Вы думаете подсчетывать эти фонемы дадет аккуратную картину миграций четырехтысячилетной давности?

Цитата: langust от июня  8, 2011, 08:44

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 08:37
Да всё равно ерунда какая-то. Нельзя же опрокидывать статистику по современным языкам фиг знает в какое прошлое. К тому же у них далеко не полная статистика.

Это также обсуждалось. Если конкретные словарь языка меняется стремительно за несколько тысячелетий, то возможно, фонемы более устойчивы. Во всяком случае, такая идея коррелирует с данным исследованием и объявлять ерундой конкретный факт недальновидно. По крайней мере, объяснение сего феномена можно принять за рабочую гипотезу.

в том-то и дело, что базовые слова меняют свой облик из-за изменения фонем, некоторые вообще пропадают или сливаються с другими

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 08:28
Да ну, я в упрощённый график убывания фонем из-за удаления от прародины не верю. Ротокас, пираха и гавайский - это же всё последствия очень разных миграций.

Ну хорошо, но факт тот что носители этих языков хрен знает куда перемещались очень долго. А вот те языки которые довольно близки к прародине имеют больше фонем.

Цитата: spalis от июня  8, 2011, 08:53
в том-то и дело, что базовые слова меняют свой облик из-за изменения фонем, некоторые вообще пропадают или сливаються с другими

Это отдельный разговор. Автор установил только корреляцию количеством фонем и расстоянием до прародины. Не более того.

Цитата: iopq от июня  8, 2011, 08:56
А вот те языки которые довольно близки к прародине имеют больше фонем.

Как можно доказать, что в Африке сохранились аборигенные языки? Евразийские языки проникли в Америку, Меланезию и Австралию, и в Африку были миграции из Евразии. Генетика и язык разные вещи всё-таки.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 09:02

Цитата: iopq от июня  8, 2011, 08:56
А вот те языки которые довольно близки к прародине имеют больше фонем.

Как можно доказать, что в Африке сохранились аборигенные языки? Евразийские языки проникли в Америку, Меланезию и Австралию, и в Африку были миграции из Евразии. Генетика и язык разные вещи всё-таки.

Но все таки большинство африки африканцы

Конечно же можно сказать "Во, они говорят на немецких и романских языках, и в этих языках мало фонем"
Но смотрят же на аборигенные языки, а не на государственные

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 09:02
Как можно доказать, что в Африке сохранились аборигенные языки? Евразийские языки проникли в Америку, Меланезию и Австралию, и в Африку были миграции из Евразии. Генетика и язык разные вещи всё-таки.

Даже когда изучают генетику и у некого бушмена неожиданно обнаруживают Y-хромосому "от еропейца", то ясень пень, что его прабабушка где-то согрешила с каким-то колонизатором. То же самое и с языком: если вдруг у коев обнаруживается слово "индустриализация", то никто и не думает, что оно пришло в стародавние времена.

Цитата: iopq от июня  8, 2011, 09:09
Но все таки большинство африки африканцы

Большинство индусов индусы по геному, а языки то с запада, то с востока приходили, своих не сохранилось, по-видимому. Так что, местная генетика не означает, что и язык местного происхождения.

Я стремительно мутирую в гипермиграциониста и считаю, что языки на порядок изменчивее генов.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 09:19
Большинство индусов индусы по геному, а языки то с запада, то с востока приходили, своих не сохранилось, по-видимому. Так что, местная генетика не означает, что и язык местного происхождения.

У так называемых "индусов" и генетика может быть весьма разная. Это видно даже невооруженным глазом - одни черные как смоль, другие светлые яко шведы. Кстати, на юго-восточном побережье обитают "индусы", у которых генетика весьма схожа с андамандской. Да и кроме урду и хинди там полно всяких других языков. Мы же пытаемся все это как бы усреднить и провести корреляции по какому-то одному признаку. То же касается и  неполноты "выбранных" языков. А дело в том, что их и не выбирали, а использовали все, по которым есть данные в источнике. Уже упоминалось, что даже если большая их часть окажутся случайным "фоном" (неверно интерпретированые фонемы, ошибки наборщика...), то "систематическая" часть их даст нам приблизительно ту же картину, разве что менее ярко выраженную.

langust, вы слишком оптимистично на всё это смотрите. Некоторые же считают, что только по так называемой базовой лексике можно что-то нащупать, а остальные структуры нерелевантны.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  8, 2011, 09:19

Цитата: iopq от июня  8, 2011, 09:09
Но все таки большинство африки африканцы

Большинство индусов индусы по геному, а языки то с запада, то с востока приходили, своих не сохранилось, по-видимому. Так что, местная генетика не означает, что и язык местного происхождения.

Свои сохранились, это темные