Лингвофорум

Цитата: lehoslav от мая  2, 2011, 19:02

Цитата: langust от мая  2, 2011, 18:41
Еще один эксперимент.
В предположении того, что все дети приобрели глухоту не по генетическим причинам в очень раннем детстве, в дальнейшем они дадут потомство и научат своих детей языку жестов. Однако уже следующее поколение будет здоровым в смысле слуха.
Вопрос такой:
Через сколько времени потомки создадут свой фонетический язык, и создадут ли вообще?

Единственный возможный научный ответ: хз. 

И все-таки?

Цитата: langust от мая  3, 2011, 03:27
И все-таки?

Вы таки на что намекаете?

Цитата: Aussie от мая  3, 2011, 12:37

Цитата: langust от мая  3, 2011, 03:27
И все-таки?

Вы таки на что намекаете?

Появится ли фонетический язык? Если да, то через какой срок? Через поколение, через тысячу лет, через сто тысяч лет...?

Цитата: langust от мая  3, 2011, 13:09
еский язык? Если да, то через какой срок? Через поколение, через тысячу лет, через сто тысяч лет...?

Вопрос явно риторический. 

А вообще говоря в тех случаях, когда человеческие детёныши воспитывались животными, языка у них явно не было. Да и человеческий они вроде бы усвоить не могли. К тому же если взять на вооружение теорию моногенеза языка, то значит что первобытным людям он был вообще не свойственен, по крайней мере в понятии человеческого языка.

С другой стороны обучают же глухо-слепо-немых детей языку, они даже докторские потом защищают... 

(wiki/ru) Суворов,_Александр_Васильевич_(психолог)

Цитата: Aussie от мая  3, 2011, 15:46
А вообще говоря в тех случаях, когда человеческие детёныши воспитывались животными, языка у них явно не было. Да и человеческий они вроде бы усвоить не могли. К тому же если взять на вооружение теорию моногенеза языка, то значит что первобытным людям он был вообще не свойственен, по крайней мере в понятии человеческого языка.

С другой стороны обучают же глухо-слепо-немых детей языку, они даже докторские потом защищают... 

С волками жить - по волчьи выть. Они и научаются языку тех животных, которые их воспитали. С человеческим языком у них были потом проблемы, но вовсе не фатальные. Это как иностранный для них получается, да еще и принципиально другой по сложности и фонетике. По ящику рассказывали про казахского мальчика, который в самом нежном возрасте попал в стаю волков. Он и выл по волчьи, бегал на четвереньках. Его заметили с вертолета, бегущего рядом с приемной мамашей-волчицей, и пристрелили ее, а мальчика сдали в спецдетдом. У него брали интервью, уже у взрослого. Говорит по-русски не хуже обычного казаха, для которого русский не является родным - только как-то отрывисто. Спросили: жалко ли было "маму"? Он ответил; Конечно, даже плакал. А тех индийских девочек особо не обучали, наверное. Они совсем плохо владели "человеческим". Да и, прежде всего, надо бы еще и социализироваться - они боялись людей и даже кусались.

А не кажется ли вам что это всё фэйки...

Ну да ладно, обезьян же учат жестовому языку, и ничего, разговаривають.

Но было бы у них что-либо равное без обучения? Вот в чём вопрос!!!

Цитата: Aussie от мая  4, 2011, 02:20
Ну да ладно, обезьян же учат жестовому языку, и ничего, разговаривають.

Но было бы у них что-либо равное без обучения? Вот в чём вопрос!!!

Жестовый  язык по-любому хуже фонетического, даже для абизян. Поэтому, например, шимпанзе общаются в основном звуками, хотя у них есть с этим проблемы - они издают их на выдохе и разнообразия маловато будет. Да и обучать жестам - работенка еще та. А вот звуки быстро усваивают детеныши. Наверное, в этом дело. Да и следует учесть, что даже абезяны суть есть специализированные животные - им и не нужен особо сложный язык.
Думается, что в рамках вышеупомянутого эксперимента, уже второе поколение начнет придумывать типичные звукоподражания, типа ку-ку, ква-ква...  - все-таки охотники. Если не в первых, то в последующих поколениях фонетический язык они определенно создадут.

Цитата: langust от мая  4, 2011, 02:47
Поэтому, например, шимпанзе общаются в основном звуками

Чо? У них равно преобладает «невербальная» коммуникация. При чем некоторые из поз/жестов имеют отчасти знаковый характер.

Цитата: langust от мая  4, 2011, 02:47
они издают их на выдохе и разнообразия маловато будет

Вы чо, издаете их на вдохе? Расскажите об этом подробнее плиз)))))

Цитата: langust от мая  4, 2011, 02:47
А вот звуки быстро усваивают детеныши.

Жесты медленно?

Цитата: langust от мая  4, 2011, 02:47
Наверное, в этом дело.

Преимущества звукового языка в другом.

Цитата: lehoslav от мая  4, 2011, 10:36

Цитата: langust от мая  4, 2011, 02:47
Поэтому, например, шимпанзе общаются в основном звуками

Чо? У них равно преобладает «невербальная» коммуникация. При чем некоторые из поз/жестов имеют отчасти знаковый характер.

Известно значение около тридцати звуков, которые издают шимпанзе. Типа: тревога, леопард, ... . Некоторые дублируются жестами.

Цитата: lehoslav от мая  4, 2011, 10:36

Цитата: langust от мая  4, 2011, 02:47
они издают их на выдохе и разнообразия маловато будет

Вы чо, издаете их на вдохе? Расскажите об этом подробнее плиз)))))

Имеется в виду, что шимпанзе могут дышать только носом, причем постоянно, и не умеют задерживать дыхание вовсе. Они, например, могут дышать и глотать пищу одновременно. Люди же задерживают дыхание при разговоре, поэтому способны к сложной членораздельной речи. У шимпов - только один звук на выдохе, а не комбинация.

Цитата: lehoslav от мая  4, 2011, 10:36

Цитата: langust от мая  4, 2011, 02:47
А вот звуки быстро усваивают детеныши.

Жесты медленно?

Звукоподражание происходит как бы само собой, без видимого обучения. А жесты все-таки сложнее и для выполнения, и для понимания.

Цитата: lehoslav от мая  4, 2011, 10:36

Цитата: langust от мая  4, 2011, 02:47
Наверное, в этом дело.

Преимущества звукового языка в другом.

Есть преимущества, и это - главное... .
Но все-таки очень важна именно передача языка последующим поколениям. И чем естественнее она происходит - тем лучше.

Цитата: langust от мая  4, 2011, 11:17
Известно значение около тридцати звуков, которые издают шимпанзе. Типа: тревога, леопард, ... . Некоторые дублируются жестами.

Ну и? Мне это хорошо известно. Но только это никоим образом не противопоставляется логически моему высказыванию.

Цитата: langust от мая  4, 2011, 11:17
Имеется в виду, что шимпанзе могут дышать только носом, причем постоянно, и не умеют задерживать дыхание вовсе. Они, например, могут дышать и глотать пищу одновременно. Люди же задерживают дыхание при разговоре, поэтому способны к сложной членораздельной речи. У шимпов - только один звук на выдохе, а не комбинация.

Так дело в «выдохе» или в умении контролировать дыхание?

Цитата: langust от мая  4, 2011, 11:17
А жесты все-таки сложнее и для выполнения, и для понимания.

Цитата: lehoslav от мая  4, 2011, 11:36

Цитата: langust от мая  4, 2011, 11:17
Известно значение около тридцати звуков, которые издают шимпанзе. Типа: тревога, леопард, ... . Некоторые дублируются жестами.

Ну и? Мне это хорошо известно. Но только это никоим образом не противопоставляется логически моему высказыванию.

Фонетическое общение - важный элемент коммуникации у шимпов. Мы далеко не знаем их "язык". Как, например, они встают "хором" и идут на охоту за капуцинами или только самцы - на охрану госграницы... .

Цитата: lehoslav от мая  4, 2011, 11:36

Цитата: langust от мая  4, 2011, 11:17
Имеется в виду, что шимпанзе могут дышать только носом, причем постоянно, и не умеют задерживать дыхание вовсе. Они, например, могут дышать и глотать пищу одновременно. Люди же задерживают дыхание при разговоре, поэтому способны к сложной членораздельной речи. У шимпов - только один звук на выдохе, а не комбинация.

Так дело в «выдохе» или в умении контролировать дыхание?

Не придирайтесь к словам - конечно, контроль дыхания. Кстати, поэтому они не умеют плавать и нырять. Я же не говорю, что люди издают звуки на вдохе.

слышал от бабушки на базаре про какие-то африканские народы, говорящие на вдохе.

http://otvet.mail.ru/question/13125071/

Цитата: basta от мая  4, 2011, 15:26
http://otvet.mail.ru/question/13125071/

Низачот. В случае кликсов воздух, конечно, движется в «обратном» направлении, но вдох и выдох здесь ни при чем.

Подсказка: имплозивные согласные.

Цитата: langust от мая  4, 2011, 12:14
Не придирайтесь к словам - конечно, контроль дыхания.

Я не придираюсь к словам. Просто появились серьезные подозрения, что вы сами не знаете, о чем пишете.

на самом деле беллетристика имхо!

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 11:03
А никто не пробовал разводить генномодифицированных шимпанзе с человеческим геном FoxP2?

Прежде всего, по причине иного строения носоглотки, такой эксперимент не имеет смысла. Есть и другие, не менее важные соображения к тому, чтобы отказаться от попыток скрестить ежа и ужа.

Как уже упоминалось, шимпанзе дышит через нос, а рот выполняет свои обычные "обязанности" - через него в желудок проходит пища и эти пути не пересекаются. У человека же пища может попасть случайно в легкие и он может даже задохнуться. Такова цена... владения членораздельной речью. 
Как говорится: а еще я в нее... ем!

Цитата: Aussie от мая  4, 2011, 02:20
Ну да ладно, обезьян же учат жестовому языку, и ничего, разговаривають.

Но было бы у них что-либо равное без обучения? Вот в чём вопрос!!!

Высшие приматы преуспели в освоении амслена. Одна абизяна даже обучала свою дочку языку жестов. Они способны усваивать до тысячи "слов" и довольно свободно комбинировать их в предложения. Однако со стороны для скептиков это выглядело не совсем... убедительно. Тогда стали применять компьютерный язык с разнообразными идеограммами на сенсорном экране, которые обозначают не только предметы, но и действия, понятия... . Чистота эксперимента стала куда убедительней - обизяна изолирована от всяких "дурных" влияний не только публики, но и... экспериментаторов.

Если бы у шимпанзе было "все как у людей", в смысле наличия аппарата говорения и распознавания звуковой речи, то кто знает - научились бы и сами по фене ботать не хуже нас. А однажды, научившись, они передавали бы фонетический язык последующим поколениям и без особой методики обучения: посредством общения, в процессе игр... .

Цитата: langust от апреля 21, 2011, 12:37
Установлена очевидная корреляция

Тред не читал, но тут логическая ошибка:
(wiki/en) Correlation_does_not_imply_causation

Алсо насторожило "усреднённое значение по языковым семьям". Походу автор даже не думал брать реконструкции. Усреднённое значение брать некорректно, т.к. не-weighted mean (как по-русски будет?) совершенно ломает всю статистику.

Т.е. например если в семье 2 выживших потомка, которые почти повторяют предка, то среднее арифметическое их не будет корректно сравнивать с семьёй, в которой 200 выживших потомков, из которых по случайности, например, 190 бедны фонематически, хотя реально праязык был богаче фонематически, чем предыдущий праязык, в то же самое историческое время.

Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 19:05
Исследовались 504 языка

Чё-то я думаю 504 языка из 5 тысяч это маловато. Можно было cherry-pick нужные и потом провести интерполяцию по нужным точкам. И вуаля.

Цитата: Алексей Гринь от мая  5, 2011, 05:36

Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 19:05
Исследовались 504 языка

Чё-то я думаю 504 языка из 5 тысяч это маловато. Можно было cherry-pick нужные и потом провести интерполяцию по нужным точкам. И вуаля.

Этот вопрос обсуждался. Данные были взяты из Атласа. Например, по согласным
http://wals.info/feature/1A?tg_format=map&v1=c00d&v2=c99f&v3=cfff&v4=cf6f&v5=cd00
Выше по ветке приведены карты для гласных и тонов - примерно по 550 языков в каждом. Так как не все совпадают на трех картах, то и было выбрано 504 совпадающих. Выборка квазислучайная, так как специально автор не выбирал данные - их не так уж и много, сводных по всем языкам. Этот Атлас считается достаточно полным. Можно, конечно, не доверять данным, но уж какие есть. Вот если бы он  был лингвистом и сам выбирал данные по источникам, тогда  и доверия было бы... меньше. В этом случае, можно было предполагать, что база данных подобрана специально под результат.

Эксперимент намбер ту.
Опять таки, из самых дремучих уголков планеты выбирают детей дошкольного возраста и помещают, скажем, в летний лагерь на полный пансион. Причем, эти дети уже социализированы  и владеют  родными языками - каждый только своего собственного племени. Все языки разные и по возможности даже не родственные. Например, такое разнообразие языков, принадлежащим чуть ли не к разным языковым семьям, есть на Новой Гвинее. Вопрос на засыпку:
Сколь скоро дети создадут свой собственный фонетический язык для взаимного общения?
И создадут ли вообще? Предполагается минимальное вмешательство, например глухонемых воспитателей, в жизнь и деятельность детей. Ввиду достаточно нежного возраста, дети будут освобождены от производственной или иной обязательной в их родных сообществах деятельности. Вроде советского пионерского лагеря со своей спецификой по составу воспитанников и обслуживающего персонала.

Цитата: lehoslav от мая  4, 2011, 15:36
Подсказка: имплозивные согласные.

Тут я выразился не очень понятно. Имплозивные солгасные чуть больше тянут на вдох. Хотя вдоха здесь тоже нет.
Я потом еще раз сходил по ссылке, там их упоминают. Но когда я сходил сюда впервые "введение" взорвало мой москъ и я всего сообщения, признаюсь, ниасилил.

Цитата: langust от мая  6, 2011, 11:50
Эксперимент намбер ту.

Ваши теоретические экперименты имеют невероятную доказательную силу

Цитата: langust от мая  6, 2011, 11:50
Сколь скоро дети создадут свой собственный фонетический язык для взаимного общения?

Зачем вам наши общие имха?
Думаю, скоро. При необходимости «спонтанные пиджины» возникают практически сразу. И что из этого вытекает?