Солнце

[Iskandar]

Когда учился я уму-разуму в начальной школе, втлумачивали в нас правило правописания выпадающих согласных. Когда это правило касалось, скажем, букв Т или Д, оно не вызывало у меня никаких вопросов. А вот когда нам рассказывали про выпадающее Л, меня охватывали сомнения. Выпадающее Л, как известно, встречается только в одном-единственном слове - солнце. Когда я узнал, что чтобы правильно написать это замечательное слово, нужно всегда твердо помнить проверочное солнечный. А иначе будет ошибка.

Тут я окончательно запутался. Все дело в том, что я, признаться, никогда бы и не подумал написать сонце. Я просто-напросто всегда по-русски выговаривал и выговариваю до сих пор [солнцъ] или, может, что-то типа [соŏнцъ] или [соўнцъ], с фонемой Л, которая и не думает никуда выпадать. Прислушавшись к родным, я сделал аналогичный вывод: все они, происходя из разных мест, выговаривали [солнцъ], а не [сонцъ]. Тогда я признал это правило глупым и излишним.

А как в действительности обстоит дело с этим Л в русском языке?

[DMS]

Когда учился я уму-разуму в начальной школе, втлумачивали в нас правило правописания выпадающих согласных.

Преподавание русского языка в школах последнего периода существования СССР представляло собой, как и многое в то время, маразм и театр абсурда. Я вообще думал одно время, что надо писать "солндце"

А как в действительности обстоит дело с этим Л в русском языке?

В моём идиолекте: [сонцъ].

[macabro]

Iskandar, и я Л выговариваю обычно

[Akella]

В моём идиолекте: [сонцъ].

У меня аналогично. Но при этом произношение "соЛнце" ухо мне не режет. Напротив (Doch! ), даже приятно. Но сам я так не говорю.

[Iskandar]

Iskandar, и я Л выговариваю обычно

Во! Брат по разуму!
Может, это у нас переферийное/маргинальное? У меня - из среднеазиатского диалекта русского, у тебя - из прибалтийского?

Хотя я не уверен. Признаться, наибольший вклад в мое речевое развитие оказала бабушка, родной которой - "украинский" диалект русского и слобожанский диалект украинского (извините за каламбур). А я первым делом удостоверился, что она по-русски произносит именно [солнцъ]

[macabro]

Да нет, большинство здешних все равно соЛнце предпочитает..
А я вообще много слов произношу не так, как Галкин из телевизора

[DMS]

Да нет, большинство здешних все равно соЛнце предпочитает.

Однако, влияние руской орфографии на произношение – очень сильный фактор.

[macabro]

тьфу, бес попутал.. СОНЦЕ без Л предпочитает!!! :?

[DMS]

тьфу, бес попутал.. СОНЦЕ без Л предпочитает!!! :?

Бес попутал? А это оттого, что Вы на исповеди и под причастием давно не бывали

В принципе, понятно, что кластер типа [-olNC-] (где N – носовой, C – любой согласный, а

• – ещё и ударное (а, стало быть, дифтонгированное и суженное), не может не иметь стойкой тенденции к упрощению за счёт плавного... но тенденция эта будет борима с переменным успехом иной тенденцией – сближения произношения с написанием...

[Wolliger Mensch]

Тут я окончательно запутался. Все дело в том, что я, признаться, никогда бы и не подумал написать сонце. Я просто-напросто всегда по-русски выговаривал и выговариваю до сих пор [солнцъ] или, может, что-то типа [соŏнцъ] или [соўнцъ], с фонемой Л, которая и не думает никуда выпадать. Прислушавшись к родным, я сделал аналогичный вывод: все они, происходя из разных мест, выговаривали [солнцъ], а не [сонцъ]. Тогда я признал это правило глупым и излишним.

А как в действительности обстоит дело с этим Л в русском языке?

Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).

[Iskandar]

Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).

Через W я выговариваю "солнце" в очень беглом произношении. При спокойном произнесении - через Л.

Однако если сейчас произношение через Л не вызывает дискомфорта у говорящих и слушающих, то почему для сохранения Л нужно было обязательно письменное воздействие?

[Wolliger Mensch]

Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).

Через W я выговариваю "солнце" в очень беглом произношении. При спокойном произнесении - через Л.

Однако если сейчас произношение через Л не вызывает дискомфорта у говорящих и слушающих, то почему для сохранения Л нужно было обязательно письменное воздействие?

Потому что:

Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).

Мне кажется сомнительным сосуществование параллельных форм: раз л выпал, с чего он вдруг станет продолжать произноситься? Это мое ИМХО. На абсолютную истинность не претендую.

[DMS]

Однако если сейчас произношение через Л не вызывает дискомфорта у говорящих и слушающих, то почему для сохранения Л нужно было обязательно письменное воздействие?

Думаю, что без этого всё же не обошлось, хотя без анализа частоты и датировок написаний типа "сонце" (если таковые были), окончательного мнения составить нельзя.

А факт наличия/отсутствия дискомфорта тут мало о чём гвоорит в историческом плане...

[Wolliger Mensch]

А факт наличия/отсутствия дискомфорта тут мало о чём гвоорит в историческом плане...

Почему же? - Если вдруг для нового поколения произношение отцов "солнце" с л станет неудобным, и таких людей будет становится все-болше и больше, то в конце концов останется только форма "сонце". Факт "дискомфорта" мне представляется наиболее значимым в фонетическом развитии языка.

[DMS]

А факт наличия/отсутствия дискомфорта тут мало о чём гвоорит в историческом плане...

Почему же? - Если вдруг для нового поколения произношение отцов "солнце" с л станет неудобным

С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной? Очень приятный кластер получился: узкое [о] + плавный (или: + билабиальный сонант) +носовой...

[Wolliger Mensch]

С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной?

Так и подозревал, что вы спросите. - А вот НЕ ЗНАЮ. Но факт остается фактом - звук л изчез в этом слове. Почему какие-то ранее вполне произносимые формы вдруг становятся для носителей языка "непроизносимыми" - это уже другая тема. Тоже интересная.

[DMS]

С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной?

Так и подозревал, что вы спросите. - А вот НЕ ЗНАЮ. Но факт остается фактом - звук л изчез в этом слове.

Имелась-то в виду речь, в которой [-л-] уже вторично восстановился под влиянием орфографии!

[Iskandar]

Мне кажется сомнительным сосуществование параллельных форм: раз л выпал, с чего он вдруг станет продолжать произноситься? Это мое ИМХО. На абсолютную истинность не претендую

Почему в большинстве русских диалектов "ять" исчез, а вот в некоторых северных взял и сохранился?

[Wolliger Mensch]

Мне кажется сомнительным сосуществование параллельных форм: раз л выпал, с чего он вдруг станет продолжать произноситься? Это мое ИМХО. На абсолютную истинность не претендую

Почему в большинстве русских диалектов "ять" исчез, а вот в некоторых северных взял и сохранился?

Вы хотите сказать, что прозношение "соЛнце" диалектное? Гм...

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной?

Так и подозревал, что вы спросите. - А вот НЕ ЗНАЮ. Но факт остается фактом - звук л изчез в этом слове.

Имелась-то в виду речь, в которой [-л-] уже вторично восстановился под влиянием орфографии!

Так а сколько времени прошло! Кроме того, не факт, что сейчас прозношение с л вновь стало всем удобно. Мне, чтобы произнести "соЛнце" , нужно немного напрячь свой речевой аппарат. :)

[DMS]

Мне, чтобы произнести "соЛнце" , нужно немного напрячь свой речевой аппарат. :)

Да не столько речевой – что ему-то сделается! Скорее уж, аппарат мозговой (как всегда и происходит при переучивании с одной нормы на иную).

[Wolliger Mensch]

Мне, чтобы произнести "соЛнце" , нужно немного напрячь свой речевой аппарат. :)

Да не столько речевой – что ему-то сделается! Скорее уж, аппарат мозговой (как всегда и происходит при переучивании с одной нормы на иную).

Ну будь по-вашему. Мне кажется, одно неразрывно связано с другим. В конце концов, ученые определили, что и шимпанзе имеет речевой отдел в мозгу, но... "не вышли речевым аппаратом".

[Azzurro]

Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).

Насчёт влияния орфографии - скорее всего, Вы правы. По поводу X века - это слишком рано. Падение редуцированных происходило во второй половине XII - начале XIII вв. (CЪЛНЬЦЕ > СОНЦЕ! ср. укр. фонетическое написание СОНЦЕ, без всяких глайдов и сонантов - не *СОУНЦЕ, что свидетельствует о ранней утрате Л, возможно непосредственно в эпоху падения редуцированных).
Мне произношение с Л вообще кажется немного странным. Во всяком случае, чтобы так произнести, мне нужно приложить усилия. Получается солн[ъ]це. Кстати, в связи с этим, стоит, вероятно, говорить о тенденции приближения произношения ряда кластеров к орфографии - ср. БЕЗДНА со стойкой тенденцией произношения Д, также ЧУВСТВО, ЧУВСТВОВАТЬ. Но кластерный тип в слове СОЛНЦЕ, на мой взгляд, эта тенденция не охватывает - слишком неудобопроизносимый кластер получается. Кстати, возможно, одним из факторов такого "восстановительного" процесса является стилистическая принадлежность слова - ср. литературное, поэтическое БЕЗДНА при ЛЕСТНИЦА, слове из общеупотребительной лексики, где чаще всего восстановления не наблюдается. Эти соображения (а также тяжеловесность кластера ЛНЦ) коррелируют с доминирующим произношением слова СОЛНЦЕ без всяких намёков на Л.

[Wolliger Mensch]

Насчёт влияния орфографии - скорее всего, Вы правы. По поводу X века - это слишком рано. Падение редуцированных происходило во второй половине XII - начале XIII вв. (CЪЛНЬЦЕ > СОНЦЕ! ср. укр. фонетическое написание СОНЦЕ, без всяких глайдов и сонантов - не *СОУНЦЕ, что свидетельствует о ранней утрате Л, возможно непосредственно в эпоху падения редуцированных).
Мне произношение с Л вообще кажется немного странным. Во всяком случае, чтобы так произнести, мне нужно приложить усилия. Получается солн[ъ]це. Кстати, в связи с этим, стоит, вероятно, говорить о тенденции приближения произношения ряда кластеров к орфографии - ср. БЕЗДНА со стойкой тенденцией произношения Д, и особенно - ЧУВСТВО, ЧУВСТВОВАТЬ. Но кластерный тип в слове СОЛНЦЕ, на мой взгляд, эта тенденция не охватывает - слишком неудобопроизносимый кластер получается. Кстати, возможно, одним из факторов такого "восстановительного" процесса является стилистическая принадлежность слова - ср. литературное, поэтическое БЕЗДНА при ЛЕСТНИЦА, слове из общеупотребительной лексики, где чаще всего восстановления не наблюдается. Эти соображения (а также тяжеловесность кластера ЛНЦ) коррелируют с доминирующим произношением слова СОЛНЦЕ без всяких намёков на Л.

Согласен с вами.

[ТХоломео=)]

А я песенку вспомнил, и све встало на свои места.
"...солнце светит, и растет трава, но тебе она не нужна..."
Нет там даже намека на никакое "л"

[RawonaM]

А я песенку вспомнил, и све встало на свои места.
"...солнце светит, и растет трава, но тебе она не нужна..."
Нет там даже намека на никакое "л"

Теперь идиолект Цоя у нас первый показатель нормативности?