9 листопада - день вшанування преподобного Нестора Летописца. В Украине на официальном уровне этот день посвящён собственно украинскому языку и письменности, шо тем не менее, не даёт права забывать и за другие руськие языки. И кода борьба за панування московского языка на Украине обретает до неприличия политические цели, совсем мало места остаётся для реальной культурной поддержки. Равноправие языков? Ближе до дела! Иметь возможность приобрести произведения Шевченка как на украинском, так и на русском - вот оно, равноправие. Кинувшись однажды в поисках такого, как оказалось, чуда-юда, по книжным магазинам, и по букинистическим базарам, приходишь к ужасу: не существует такого, нема в продаже. И де же поддержка русского языка Украины - в антидержавных митингах, оскорблениях коренных языков, фашистких русских маршах, или в томике ,,Кобзаря" - душе Украины на языке, понятном 270 миллионам людей?
Шевченко надо читать по-украински.
Я вот думаю, а если стихи Шевченко издать в русифицированной орфографии и с лексическим комментарием - будет ли это доступно русскоязычным?
Не понял этот train of thought.
Цитата: Damaskin от ноября 9, 2009, 16:36
Шевченко надо читать по-украински.
Также, как Пушкина надо читать по-русски.
Цитата: Лукас от ноября 9, 2009, 16:40
Цитата: Damaskin от ноября 9, 2009, 16:36
Шевченко надо читать по-украински.
Также, как Пушкина надо читать по-русски.
А что, у украинцев с этим проблемы?
Цитата: Damaskin от ноября 9, 2009, 17:12
А что, у украинцев с этим проблемы?
Имеете в виду, переводят ли Пушкина? Да.
Оформить тексты Шевченко для русскоязычных можно примерно так:
Думы мои, думы мои
Лихо мени с вами!
Нащо стали на папери
Сумными рядами?
Чом вас витер не розвияв
В степу, як пылину?
Чом вас лихо не приспало
Як свою дитину?
Поливали слезы... чом не затопили,
Не вынесли в море, не размыли в поле?
Не пытали б люди, що в мене болить,
Не пытали б, за що проклинаю долю,
Чого нуджу свитом? "Ничого не робить" –
Не сказали б на смех...
Ну и несколько слов прокомментировать, типа "витер = ветр"
Я читаю Лесю Украинку, Ивана Франка и др. на украинском языке, а Михаила Лермонтова, Сергея Есенина и др. на русском. Смысл произведения может теряться. Лучше читать в оригинале.
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 17:13
Цитата: Damaskin от ноября 9, 2009, 17:12
А что, у украинцев с этим проблемы?
Имеете в виду, переводят ли Пушкина? Да.
То, что переводят, я не сомневался. Я сомневаюсь, есть ли у украинцев (по крайней мере тех, кто имеет обыкновение читать стихи) с пониманием стихов Пушкина в оригинале.
Цитата: Лукас от ноября 9, 2009, 17:18
Смысл произведения может теряться.
Он всегда теряется. Вы получаете совершенно другое произведение в итоге, это же очевидно.
Цитата: Лукас от ноября 9, 2009, 17:18
Я читаю Лесю Украинку, Ивана Франка и др. на украинском языке, а Михаила Лермонтова, Сергея Есенина и др. на русском. Смысл произведения может теряться. Лучше читать в оригинале.
Дело не в смысле, а в колоссальном снижении качества из-за близкородственности языков. Даже польская поэзия редко у кого получается, особенно если речь идет о 20 веке.
Хотя когда-то Шевченко на меня произвел большое впечатление именно в русских переводах. На украинском я его в те времена так и не нашел...
Бернса, насколько я знаю, на английский не переводят.
Цитата: Damaskin от ноября 9, 2009, 17:19
То, что переводят, я не сомневался. Я сомневаюсь, есть ли у украинцев (по крайней мере тех, кто имеет обыкновение читать стихи) с пониманием стихов Пушкина в оригинале.
Все меньшее количество украинцев владеет тем уровнем литературного русского, необходимого для полноценного понимания художественной и научной литературы. Не знаю насчет Пушкина, но у нас в университете студенты не понимают учебники, по которым им нужно учиться. Вот так вот.
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 17:30
Не знаю насчет Пушкина, но у нас в университете студенты не понимают учебники, по которым им нужно учиться. Вот так вот.
:o Надо же. :o
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 17:30
Цитата: Damaskin от ноября 9, 2009, 17:19
То, что переводят, я не сомневался. Я сомневаюсь, есть ли у украинцев (по крайней мере тех, кто имеет обыкновение читать стихи) с пониманием стихов Пушкина в оригинале.
Все меньшее количество украинцев владеет тем уровнем литературного русского, необходимого для полноценного понимания художественной и научной литературы. Не знаю насчет Пушкина, но у нас в университете студенты не понимают учебники, по которым им нужно учиться. Вот так вот.
Боюсь, что знание иных иностранных языков от этого не повысилось.
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 17:30
Цитата: Damaskin от ноября 9, 2009, 17:19
То, что переводят, я не сомневался. Я сомневаюсь, есть ли у украинцев (по крайней мере тех, кто имеет обыкновение читать стихи) с пониманием стихов Пушкина в оригинале.
Все меньшее количество украинцев владеет тем уровнем литературного русского, необходимого для полноценного понимания художественной и научной литературы. Не знаю насчет Пушкина, но у нас в университете студенты не понимают учебники, по которым им нужно учиться. Вот так вот.
А литературным украинским они в достаточной степени владеют для понимания научной и художественной литературы?
Лукас, а что? Если человек не из города, то единственная русскоязычная среда, которая обволакивала его у себя дома - это шансон и попса.
В этом, конечно, серьезнейшая проблема. Поскольку нормальные украинские учебники есть только по истории Украины (простите за тавтологию), то уровень знаний по другим предметам яростно стремится к нулю. Абсурд ситуации в том, что преподавателям это не приятно, однако возникновение языкового барьера тешит некоторые из их чувств.
Здесь еще один забавный момент - Пушкина теоретически можно найти на украинском, хоть и далеко не все тексты, Шевченко можно найти на русском, но из русскоязычніх произведений Шевченко есть в украинских переводах лишь "Журнал" (его можно найти) и часть повестей (их в переводах издавали оч. давно, реально можно найти лишь на русском), а русскоязычная поэзия Шевченко не переводилась на украинский вообще.
Вообще, переводы поэзии иногда являются не менее талантливыми произведениями, чем оригиналы, они самоценны. Украинский перевод "Евгения Онегина", сделанный Миколой Бажаном, просто блестящ.
Цитата: Damaskin от ноября 9, 2009, 17:33
А литературным украинским они в достаточной степени владеют для понимания научной и художественной литературы?
Нет, конечно. Сейчас никто не читает. Это не преувеличение: из 30 человек моей группы это старомодное занятие не противно только двум.
Тож чи не пораде хто, де в Києві все-таки можна придбати ,,Кобзарь" російською? :umnik:
Цитата: Conservator от ноября 9, 2009, 17:40
Вообще, переводы поэзии иногда являются не менее талантливыми произведениями, чем оригиналы, они самоценны.
Спору нет.
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 17:42
Нет, конечно. Сейчас никто не читает. Это не преувеличение: из 30 человек моей группы это старомодное занятие не противно только двум.
:o У нас лучше была ситуация.
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 17:39
В этом, конечно, серьезнейшая проблема. Поскольку нормальные украинские учебники есть только по истории Украины (простите за тавтологию), то уровень знаний по другим предметам яростно стремится к нулю.
Крайне печально. :-\ А власти что-нибудь реально предпринимают для исправления ситуации?
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 17:42
Нет, конечно. Сейчас никто не читает. Это не преувеличение: из 30 человек моей группы это старомодное занятие не противно только двум.
:o
Очень хочется другой глобус...
Цитата: Triton от ноября 9, 2009, 17:46
А власти что-нибудь реально предпринимают для исправления ситуации?
Конечно. Власти заботятся о нас и любят нас.
Цитата: Triton от ноября 9, 2009, 17:48
Очень хочется другой глобус.
Я же говорю только о своей ситуации. У других может быть иначе. Но есть объективный показатель - это, конечно, тиражи книг. Вот намедни в России была издана важнейшая книга об исторических нарративных конструктах сталинской эпохи. Издана смехотворным тиражом в 500 экземпляров. Если вернуться к Украине, то есть еще такой показатель: если на одного европейца в среднем издается 5-6 книг в год, то на украинца приходится 1,2 книги. Может показаться, что и это еще не конец. Но нужно иметь в виду, что большинство изданного - всего лишь школьные учебники.
Была хоть одна акция поддержки украинского языка в России?
А кто будет ее проводить в России?
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 17:30
Не знаю насчет Пушкина, но у нас в университете студенты не понимают учебники, по которым им нужно учиться. Вот так вот.
Да не в обиду будет сказано, если вы написали учебник, я нечегошеньки не пойму. :)
:)
Цитата: Damaskin от ноября 9, 2009, 17:33
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 17:30
Все меньшее количество украинцев владеет тем уровнем литературного русского, необходимого для полноценного понимания художественной и научной литературы. Не знаю насчет Пушкина, но у нас в университете студенты не понимают учебники, по которым им нужно учиться. Вот так вот.
А литературным украинским они в достаточной степени владеют для понимания научной и художественной литературы?
Боюсь это болезнь нашего времени, молодёжь не понимает никакого языка в достаточной степени.
Постсоветского общества, я бы сказал, которое второй десяток лет пребывает в состоянии потребительской прострации и не намерено из него выходить.
Да, так наверное правильнее.
Совершенно не разделяю опасения по поводу ущемления русского языка в Украине. Большая часть художественной и научной литературы как в торговых точках, так и в библиотеках доступна на русском языке. Украинский язык до сих пор отстает [в своем родном государстве] по этому показателю.
Утверждаю это совершенно искренне. Живу в Украине 20 лет, но толком украинскому так и не научился - к сожалению, знания русского хватает жить здесь без проблем.. Задумайтесь те, кто утверждает обратное.
Благодаря (!) постепенному вводу украинского языка в ТВ стал лучше понимать мову. Литературой, как я утверждал ранее, можно обойтись русской, без особого информационного ущерба, а человеческая лень мешает заставить себя читать по-украински. Мои дети намного лучше знают украинский, чем я, так как их учили в садике и в школе и я очень рад этому. С русским языком у них нет проблем, т.к. повторюсь - а) литературы много, и б) в Украине русский язык очень широко применяется в разных сферах. с) в школе его тоже немного учат.
Давайте-ка лучше подумаем как сохранить и развивать прекрасный украинский язык, как один из славянских языков. Это можно сделать только в Украине. Как правильно один товарищ задал вопрос - а кто развивает украинский язык и литературу в России (или доступна ли там литература на украинском) ?
Русский язык всего лишь другая ветвь (от этого не хуже и не лучше), но у него есть родное поддерживающее государство и огромное число носителей. Особая опасность ему не грозит в ближайшее время.
Цитата: Ев не гений от ноября 9, 2009, 18:10
Была хоть одна акция поддержки украинского языка в России?
Что-то новенькое :o
Цитата: Drundia от ноября 9, 2009, 19:07
Цитата: Damaskin от ноября 9, 2009, 17:33
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 17:30
Все меньшее количество украинцев владеет тем уровнем литературного русского, необходимого для полноценного понимания художественной и научной литературы. Не знаю насчет Пушкина, но у нас в университете студенты не понимают учебники, по которым им нужно учиться. Вот так вот.
А литературным украинским они в достаточной степени владеют для понимания научной и художественной литературы?
Боюсь это болезнь нашего времени, молодёжь не понимает никакого языка в достаточной степени.
Ровно как и старое поколение не понимает ни языка, ни некоторых действий молодёжи. Только те, кто постарше, ещё поворчать любят, что молодежь тупая, деградирующая и неразвитая.
Цитата: Drundia от ноября 9, 2009, 19:07
Боюсь это болезнь нашего времени, молодёжь не понимает никакого языка в достаточной степени.
Вполне согласен.
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 19:10
Постсоветского общества
Постоветскость здесь ни при чем.
Цитата: lehoslav от ноября 9, 2009, 22:08
Постоветскость здесь ни при чем.
Еще как при чем. Постсоветское общество получило возможность неустанно потреблять и наслаждаться бесконечными зрелищами, не будучи к тому морально подготовленным. В этом разница между ним и обществом капиталистическим.
Переведите. Как капиталистическое об-во морально подготовлено к зрелищам?
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 22:19
Еще как при чем. Постсоветское общество получило возможность неустанно потреблять и наслаждаться бесконечными зрелищами, не будучи к тому морально подготовленным. В этом разница между ним и обществом капиталистическим.
Я преподаю в вузе в Германии, и здесь проблемы точно такие же. На занятиях оказывается, что никто ничего не читал и не читает. Иногда на занятиях просто не понимаешь, каким образом эти люди получили аттестат зрелости. Все это очень сказывается на уровне владения лит. языком и умении описать более сложные отношения чем "я хочу покушать" (конечно немного переувеличиваю).
Нас (я поляк) хотя бы в школе читать заставляли.
Странно. Читал о том, что в Германии делается большой упор на самостоятельную работу студентов, которым надо перелопачивать горы литературы. Здесь же нередко 1-2 базовых учебника по курсу (длинный список литературы есть, но в него редко и не все заглядывают).
Человек по природе своей - ленивая похотливая обезьяна и приучать к труду и прививать интересы его надо из-под палки, в начале во всяком случае, потом глядишь повзраслеет и сам осознает необходимость учиться и развиваться...
Цитата: piton от ноября 9, 2009, 22:22
Переведите. Как капиталистическое об-во морально подготовлено к зрелищам?
Все просто: оно к ним привыкло. А мы - нет. У нас не было иммунитета.
Цитата: lehoslav от ноября 9, 2009, 22:32
Я преподаю в вузе в Германии, и здесь проблемы точно такие же. На занятиях оказывается, что никто ничего не читал и не читает.
Я прекрасно понимаю, что такая проблема существует везде. Но настолько явного антиинтеллектуализма не существует, по крайней мере, в развитых странах. Буквально, знакомые встречные занимают агрессивно любознательную позицию, если видят тебя с книгой.
Цитата: Nekto от ноября 9, 2009, 22:50
Человек по природе своей - ленивая похотливая обезьяна и приучать к труду и прививать интересы его надо из-под палки
Тоталитаризьм дитектид.
Цитата: Xico от ноября 9, 2009, 22:51
Цитата: Nekto от ноября 9, 2009, 22:50
Человек по природе своей - ленивая похотливая обезьяна и приучать к труду и прививать интересы его надо из-под палки
Тоталитаризьм дитектид.
Это не тоталитаризьм, а здравый смысл... ;)
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 22:50
Я прекрасно понимаю, что такая проблема существует везде. Но настолько явного антиинтеллектуализма не существует, по крайней мере, в развитых странах. Буквально, знакомые встречные занимают агрессивно любознательную позицию, если видят тебя с книгой.
Плохо еще то в современном мире, что для того, чтобы быть богатым, не надо быть умным или во всяком случае эрудированным... :(
Цитата: Nekto от ноября 9, 2009, 22:50
Человек по природе своей - ленивая похотливая обезьяна и приучать к труду и прививать интересы его надо из-под палки, в начале во всяком случае, потом глядишь повзраслеет и сам осознает необходимость учиться и развиваться...
+1000000
Цитата: lehoslav от ноября 9, 2009, 22:58
Цитата: Nekto от ноября 9, 2009, 22:50
Человек по природе своей - ленивая похотливая обезьяна и приучать к труду и прививать интересы его надо из-под палки, в начале во всяком случае, потом глядишь повзраслеет и сам осознает необходимость учиться и развиваться...
+1000000
Тогда я не та обезьяна.
Цитата: Лукас от ноября 9, 2009, 23:22
Тогда я не та обезьяна.
Конечно же не та. Вы же наш, кот котовский! :)
Цитата: Xico от ноября 9, 2009, 23:52
Цитата: Лукас от ноября 9, 2009, 23:22
Тогда я не та обезьяна.
Конечно же не та. Вы же наш, кот котовский! :)
Кстати о котах: http://lib.ru/INOFANT/PRATCHETT/cat.txt
Цитата: Nekto от ноября 9, 2009, 22:50
Человек по природе своей - ленивая похотливая обезьяна и приучать к труду и прививать интересы его надо из-под палки, в начале во всяком случае, потом глядишь повзраслеет и сам осознает необходимость учиться и развиваться...
А в чем необходимость? Необходимость есть покушать, поспать, по еще не знаю что. Если все это доступно, то нет никаких других необходимостей. Или вам всем тут дано откровение смысла жизни? :)
Цитата: lehoslav от ноября 9, 2009, 22:32
Цитата: 5park от ноября 9, 2009, 22:19
Еще как при чем. Постсоветское общество получило возможность неустанно потреблять и наслаждаться бесконечными зрелищами, не будучи к тому морально подготовленным. В этом разница между ним и обществом капиталистическим.
Я преподаю в вузе в Германии, и здесь проблемы точно такие же. На занятиях оказывается, что никто ничего не читал и не читает. Иногда на занятиях просто не понимаешь, каким образом эти люди получили аттестат зрелости. Все это очень сказывается на уровне владения лит. языком и умении описать более сложные отношения чем "я хочу покушать" (конечно немного переувеличиваю).
Нас (я поляк) хотя бы в школе читать заставляли.
Если не секрет, какую дисциплину вы преподаёте?
Цитата: riwnodennyk от ноября 10, 2009, 01:08
Если не секрет, какую дисциплину вы преподаёте?
Я в аспирантуре на филфаке, преподаю языковедческие предметы.
То что я написал вытекает из моего личного опыта (как студента и преподавателя) и опыта моих коллег.
Цитата: lehoslav от ноября 9, 2009, 22:32Я преподаю в вузе в Германии, и здесь проблемы точно такие же. На занятиях оказывается, что никто ничего не читал и не читает. Иногда на занятиях просто не понимаешь, каким образом эти люди получили аттестат зрелости. Все это очень сказывается на уровне владения лит. языком и умении описать более сложные отношения чем "я хочу покушать" (конечно немного переувеличиваю).
Нас (я поляк) хотя бы в школе читать заставляли.
Мне отец рассказывал что качество диссертаций в Польше с качеством диссертаций в Украине даже рядом не стоит, у нас в Украине требования повыше. Хотя есть у нас и проффесора...
Цитата: Nekto от ноября 9, 2009, 22:53Плохо еще то в современном мире, что для того, чтобы быть богатым, не надо быть умным или во всяком случае эрудированным... :(
Мы это ещё исправим....
Цитата: RawonaM от ноября 10, 2009, 01:06А в чем необходимость? Необходимость есть покушать, поспать, по еще не знаю что. Если все это доступно, то нет никаких других необходимостей. Или вам всем тут дано откровение смысла жизни? :)
Да-да, всё именно так, откровение смысла жизни. К сожалению естественный отбор в наше время для нашего вида работает крайне плохо, это может привести к гибели цивилизации.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 02:27Мне отец рассказывал что качество диссертаций в Польше с качеством диссертаций в Украине даже рядом не стоит, у нас в Украине требования повыше. Хотя есть у нас и проффесора...
Моя сестра закончила филфак в главном вузе Украины и была в своей группе одной из лучших. Так вот: лингвистика в Украине, по сравнению с лингвистикой в России, - это діткам про звірят.
Цитата: riwnodennyk от ноября 9, 2009, 16:30
Равноправие языков? Ближе до дела!
Русский один из мировых языков, ни в какой поддержке он не нуждается.
BMSF/ИМХО.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 02:27
Мне отец рассказывал что качество диссертаций в Польше с качеством диссертаций в Украине даже рядом не стоит, у нас в Украине требования повыше.
Если под требованиями понимать измерение с линейкой ширины полей, чтоб упаси бог на полмиллиметра не отклонилось, и строгое следование ежемесячно меняющимся требованиям ВАК в оформлении списка литературы (поседняя новость - пробелы ПЕРЕД знаками препинания), то да.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 01:19
Цитата: riwnodennyk от ноября 10, 2009, 01:08
Если не секрет, какую дисциплину вы преподаёте?
Я в аспирантуре на филфаке, преподаю языковедческие предметы.
То что я написал вытекает из моего личного опыта (как студента и преподавателя) и опыта моих коллег.
Где так здорово русский язык выучили?
Цитата: Conservator от ноября 10, 2009, 07:54
поседняя новость - пробелы ПЕРЕД знаками препинания
:o
Цитата: Poirot от ноября 10, 2009, 09:04
Где так здорово русский язык выучили?
По образованию я русист. Но говорить по-русски я к сожалению разучиваюсь, так как уже пару лет занимаюсь другими языками и возможностей говорить по-русски у меня очень мало. Хорошо, что лингвофорум существует, а то б я все забыл :) Я очень рад, что здесь меня еще хвалят :)
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 02:27
Мне отец рассказывал что качество диссертаций в Польше с качеством диссертаций в Украине даже рядом не стоит, у нас в Украине требования повыше. Хотя есть у нас и проффесора...
Вот что касается диссертации, я, честно говоря, не думаю что отличия настолько велики.
Но относительно рядовых студентов я уверен, что у преобладающего большинства выпускников "моего" (теперешнего, немецкого) филфака нет никаких шансов сдать вступительные экзамены в хороший русский вуз.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 02:27
Мы это ещё исправим....
Избави Бог нас от "исправителей". :down:
Как говорил мудрый Лао Цзы:
(leer más) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13595.msg236678.html#msg236678)
Цитата: AminBay от ноября 10, 2009, 07:49
Русский один из мировых языков, ни в какой поддержке он не нуждается.
Прочитал: мертвых :)
Цитата: Artemon от ноября 10, 2009, 03:38
Моя сестра закончила филфак в главном вузе Украины и была в своей группе одной из лучших. Так вот: лингвистика в Украине, по сравнению с лингвистикой в России, - это діткам про звірят.
О так, саме діткам і саме про звірят. Нісенітниця на маячні, я би розумніше написав...
Цитата: Conservator от ноября 10, 2009, 07:54Если под требованиями понимать измерение с линейкой ширины полей, чтоб упаси бог на полмиллиметра не отклонилось, и строгое следование ежемесячно меняющимся требованиям ВАК в оформлении списка литературы (поседняя новость - пробелы ПЕРЕД знаками препинания), то да.
Шутка оценена. Речь идёт о наполнении умными мыслями.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 10:11
Но относительно рядовых студентов я уверен, что у преобладающего большинства выпускников "моего" (теперешнего, немецкого) филфака нет никаких шансов сдать вступительные экзамены в хороший русский вуз.
Конечно, какой может быть русский вуз без знания русского языка. Впрочем это вы ещё наших рядовых студентов не видели, диплом есть, знаний нет...
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 11:31
Конечно, какой может быть русский вуз без знания русского языка.
Я имел в виду сами знания, в том числе общие, а не язык.
Дебилов, конечно, везде много, это факт. Но требования от учеников или студентов в Германии намного меньше чем в Польше и, думаю, в России. Это отражается сильно на общем уровне.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 12:07
Я имел в виду сами знания, в том числе общие, а не язык.
Общие знания — это конечно интересно, но чем больше знаний имеет человечество, тем сложнее знать полностью специализацию без ущерба общим знаниям.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 12:07Дебилов, конечно, везде много, это факт. Но требования от учеников или студентов в Германии намного меньше чем в Польше и, думаю, в России. Это отражается сильно на общем уровне.
Да, особенно вспоминаются покупаемые оценки. Требования делают то что они делают, продвигают не талантливых, а тех кто может выполнять требования. Они умеют выполнять требования, но не умеют думать, а потом в вузе всё равно скажут «забудьте всё что учили в школе», а на работе «забудьте всё что учили раньше». Надо думать, а носом если не ткнут, ничего не придумается.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 13:39
Общие знания — это конечно интересно, но чем больше знаний имеет человечество, тем сложнее знать полностью специализацию без ущерба общим знаниям.
Определенными общими знаниями должен обладать каждый образованный человек, и они специализации вообще не мешают.
Я говорю об основах типа, кто такой Икар и где лежит Исландия.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 13:39
Требования делают то что они делают, продвигают не талантливых, а тех кто может выполнять требования.
Не согласен.
Требования нужны и в процессе воспитания, и в процессе школьного обучения и в вузе.
Работодатели тоже, как правило, ставят требования, и жизнь вообще ставит перед нами различные требования - хотя бы поэтому хорошо привыкать уже смолоду к всякого рода требованиям.
Без требований очень часто потенциальные таланты не расцветают.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 13:39
Они умеют выполнять требования, но не умеют думать, а потом в вузе всё равно скажут «забудьте всё что учили в школе», а на работе «забудьте всё что учили раньше». Надо думать, а носом если не ткнут, ничего не придумается.
Да, "филологи" которые очень слабо понимают язык, который изучали и которые не умеют сказать на нем предложения без ошибки, а зачастую и предложения которое носитель языка бы понял - это обязательно замечательные работники.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 14:27
Определенными общими знаниями должен обладать каждый образованный человек, и они специализации вообще не мешают.
Я говорю об основах типа, кто такой Икар и где лежит Исландия.
Где лежит Исландия может и основа, а вот насчёт Икара не уверен.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 14:27Не согласен.
Требования нужны и в процессе воспитания, и в процессе школьного обучения и в вузе.
Да, первые три курса изучается не нужный бред в общих знаниях, а по специализации рассказывают то что уже и так некоторые люди знают, и заставляют решать откровенно примитивные задачи, от которых и отупеть можно.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 14:27Работодатели тоже, как правило, ставят требования, и жизнь вообще ставит перед нами различные требования - хотя бы поэтому хорошо привыкать уже смолоду к всякого рода требованиям.
Без требований очень часто потенциальные таланты не расцветают.
В нормальных странах люди могут работать тем кем нравится, и задачи делаются с целью, отличной от получения правильной оценки, что уже само себе намного интереснее. Да и сами задачи поинтереснее.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 13:39Да, "филологи" которые очень слабо понимают язык, который изучали и которые не умеют сказать на нем предложения без ошибки, а зачастую и предложения которое носитель языка бы понял - это обязательно замечательные работники.
Просто учить надо то что понадобится. Какой толк в высшей математике от засевшего в сознании «на ноль делить нельзя»? Или какое влияние на украинское произношение имеет фраза «пишется как слышится»? Огромное, и этим забивают головы, чтобы потом выбивать обратно. Какая польза?
Цитироватьа вот насчёт Икара не уверен.
А зря.
Кстати, нормальная ситуация складывается сейчас на российских гуманитарных факультетах. Студенты-филологи старательно учат языки, но литературу на них не читают и не знают, дескать за чтение Бодлера или Шелли в оригинале нам денег не заплатят. Оно, конечно, в целом верно, но зачем тогда человек поступал на филфак? Шел бы на курсы переводчиков.
Drundia, вы вроде цитируете мои сообщения, но связь между цитатами а вашими высказываниями я в большинстве случаев не улавливаю.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 17:31
В нормальных странах люди могут работать тем кем нравится,
В западных странах, кажется о них речь, ведется целенаправленная образовательная политика типа "95% людей должно иметь аттестат зрелости, 75% должно получить высшее образование, потому что так круто". Так как общий уровень интеллигенции за последние годы как-то резко не возрос, эти числа достигаются главным (елси и не единственным) образом с помощью гениального и простого метода: понижения требований на всех этапах образования.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 17:31
В нормальных странах люди могут работать тем кем нравится, и задачи делаются с целью, отличной от получения правильной оценки, что уже само себе намного интереснее. Да и сами задачи поинтереснее.
Вам так кажется, или вы это сами видели?
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 17:36
Оно, конечно, в целом верно, но зачем тогда человек поступал на филфак? Шел бы на курсы переводчиков.
+1000
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 17:36
Цитироватьа вот насчёт Икара не уверен.
А зря.
А про какого кстати Икара идёт речь? Древнегреческого который крылья сделал, но потом подлетел слишком близко к Солнцу, и всё окончилось плачевно? Так подобные вещи вспоминают то тут то там и в массовой культуре, надо просто обращать внимание не на бух-бах и СПеЦыФэКТы, а на то о чём говорят, иногда умные вещи попадаются, как ни странно. У нас просто не привыкли что в зрелищах тоже может быть что-то полезное.
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 17:36Кстати, нормальная ситуация складывается сейчас на российских гуманитарных факультетах. Студенты-филологи старательно учат языки, но литературу на них не читают и не знают, дескать за чтение Бодлера или Шелли в оригинале нам денег не заплатят. Оно, конечно, в целом верно, но зачем тогда человек поступал на филфак? Шел бы на курсы переводчиков.
Литература литературой, а язык языком.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 17:58
А про какого кстати Икара идёт речь? Древнегреческого который крылья сделал, но потом подлетел слишком близко к Солнцу, и всё окончилось плачевно?
Моему коллеге однажды студентка сказала, что Икар это тот, которого приковали к скале и у которого какая-то птица расклёвывала печень. У нее единственной из группы были хоть какие ассоциации. Круто, нет ли?
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 17:56Так как общий уровень интеллигенции за последние годы как-то резко не возрос, эти числа достигаются главным (елси и не единственным) образом с помощью гениального и простого метода: понижения требований на всех этапах образования.
На самом деле человеку нужна свобода, и осознание необходимости, когда вся система сводится к тому к чему она сводится, что просто модно иметь высшее образование (или даже два), и что даже в дворники без него не берут, но результат по-моему вполне соответствующий ситуации.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 17:56Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 17:31
В нормальных странах люди могут работать тем кем нравится, и задачи делаются с целью, отличной от получения правильной оценки, что уже само себе намного интереснее. Да и сами задачи поинтереснее.
Вам так кажется, или вы это сами видели?
Возможно это зависит от профессии. Цель «ради оценки», «ради диплома» изначально неправильная, потому и даёт неправильный результат (уровень интеллигенции за последние годы как-то резко не возрос), цель «ради знаний» (если это интереснее), или хотя бы «чтобы было на что жить». А когда учат тому что уже знаешь, никакого интереса быть не может.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 18:05
Моему коллеге однажды студентка сказала, что Икар это тот, которого приковали к скале и у которого какая-то птица расклёвывала печень. У нее единственной из группы были хоть какие ассоциации. Круто, нет ли?
Это вроде уже Прометей.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 18:05
однажды студентка сказала, что Икар это тот, которого приковали к скале и у которого какая-то птица расклёвывала печень. У нее единственной из группы были хоть какие ассоциации. Круто, нет ли?
Правильно, нечего религиозный дурман пропагандировать.
Цитата: piton от ноября 10, 2009, 18:16
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 18:05
однажды студентка сказала, что Икар это тот, которого приковали к скале и у которого какая-то птица расклёвывала печень. У нее единственной из группы были хоть какие ассоциации. Круто, нет ли?
Правильно, нечего религиозный дурман пропагандировать.
Это ж вроде Прометей.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 18:15
Это вроде уже Прометей.
Мне также так кажется ;)
ЦитироватьЛитература литературой, а язык языком.
Во-первых, если у человека есть диплом о высшем филологическом образовании, это подразумевает и знание литературы, поскольку в программу обучения она входит. Во-вторых, человек, который не читает художественной литературы и родным языком, по моим наблюдениям, владеет не очень.
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 18:25
ЦитироватьЛитература литературой, а язык языком.
Во-первых, если у человека есть диплом о высшем филологическом образовании, это подразумевает и знание литературы, поскольку в программу обучения она входит. Во-вторых, человек, который не читает художественной литературы и родным языком, по моим наблюдениям, владеет не очень.
Маленькая поправочка, человек, который совсем никакой литературы не читает, да, владеет не очень. Я знаю одного человека точно, а может и больше, кто не читает художественную литературу, на владении языком это не сказывается. С другой стороны, возьмём меня, я читаю огромное количество художественной литературы, но мне трудно формулировать свои мысли, стилистика хромает и я делаю ошибки по орфографии и грамматике :).
Байку слушайте.
Еду в электричке, идет беседа двух молодых людей, по виду студенты. Одеты очень солидно, при галстуках. В общем, отвекали меня от чтения.
А говорили они о каких-то музыкальных стилях и группах, о чем я никогда не слышал и вряд ли еще услышу. К сожалению, все эти слова совершенно не удержались у меня в памяти. Ощущение было, что челы владеют какими-то тайными знаниями, совершенно не предназначенные для непосвященных.
Что-то типа: "а группа &&&& - это %%%%% или антифа?
Ну мне пора выходить, и последние фразы я запомнил.
- На концерт-то пойдешь?
- Пойду, но только если там точно будет махач. А то в прошлый раз панки пришли, а правые не появились.
Вот он, социологический срез молодежи! :)
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 18:25
Во-первых, если у человека есть диплом о высшем филологическом образовании, это подразумевает и знание литературы, поскольку в программу обучения она входит. Во-вторых, человек, который не читает художественной литературы и родным языком, по моим наблюдениям, владеет не очень.
Ну литературу все и в школе учат. А тут действительно появляется вопрос, стоит ли их так вместе держать. Что касается владения, то чтение литературы даёт понимание, но не делает человека гениальным автором, у которого в словах мысли свободно летают, что можно было бы считать идеальным владением. Обычный человек будет нуждаться и в жестах, и в интонациях, и ещё во многих вещах, которые великим литераторам не нужны.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 18:51
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 18:25
Во-первых, если у человека есть диплом о высшем филологическом образовании, это подразумевает и знание литературы, поскольку в программу обучения она входит. Во-вторых, человек, который не читает художественной литературы и родным языком, по моим наблюдениям, владеет не очень.
Ну литературу все и в школе учат. А тут действительно появляется вопрос, стоит ли их так вместе держать. Что касается владения, то чтение литературы даёт понимание, но не делает человека гениальным автором, у которого в словах мысли свободно летают, что можно было бы считать идеальным владением. Обычный человек будет нуждаться и в жестах, и в интонациях, и ещё во многих вещах, которые великим литераторам не нужны.
Извините, но филолог должен не просто читать художественную литературу, а уметь ее анализировать. Просто читать художественную литературу (причем не детективы и фэнтези, а классику) должен каждый образованный человек. Иначе его нельзя считать образованным. А для понимания классики нужно знать в том числе кто такой Икар и кто такой Прометей (что вообще-то выучивают еще в детском саду, а не в университете).
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 20:06
в том числе кто такой Икар и кто такой Прометей (что вообще-то выучивают еще в детском саду, а не в университете).
:o Чаво-Чаво? В детском саду сказочки типа Колобка читают, а не как греческую мифологию. Греческая мифология изучается (кратко) уже после младших классов.
А мультик? Не смотрели?
Цитата: Rezia от ноября 10, 2009, 20:19
А мультик? Не смотрели?
Цитироватьчто вообще-то выучивают еще в детском саду, а не в университете
Таки часто мультфильмы по греческой мифологии показывают в постсоветское время? В детском саду есть просмотр мультфильмов?
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 20:06Извините, но филолог должен не просто читать художественную литературу, а уметь ее анализировать. Просто читать художественную литературу (причем не детективы и фэнтези, а классику) должен каждый образованный человек. Иначе его нельзя считать образованным. А для понимания классики нужно знать в том числе кто такой Икар и кто такой Прометей (что вообще-то выучивают еще в детском саду, а не в университете).
Ага, классика, в которой пишут про общество, когда оно было особенно лицемерным и фальшивым, хорошая наука. От детективов и фэнтези толку и удовольствия может быть побольше.
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 20:17
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 20:06
в том числе кто такой Икар и кто такой Прометей (что вообще-то выучивают еще в детском саду, а не в университете).
:o Чаво-Чаво? В детском саду сказочки типа Колобка читают, а не как греческую мифологию. Греческая мифология изучается (кратко) уже после младших классов.
Знаете, в моем детстве был такой журнал "Веселые картинки", для самых маленьких. Там в популярной форме рассказывались, например, подвиги Геракла. Ну и существуют различные адаптации античных мифов для детей. Так что к начальной школе это уже надо знать.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 20:36
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 20:06Извините, но филолог должен не просто читать художественную литературу, а уметь ее анализировать. Просто читать художественную литературу (причем не детективы и фэнтези, а классику) должен каждый образованный человек. Иначе его нельзя считать образованным. А для понимания классики нужно знать в том числе кто такой Икар и кто такой Прометей (что вообще-то выучивают еще в детском саду, а не в университете).
Ага, классика, в которой пишут про общество, когда оно было особенно лицемерным и фальшивым, хорошая наука. От детективов и фэнтези толку и удовольствия может быть побольше.
Для того, чтобы получать удовольствие от классики, ее надо научиться читать.
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 20:46Знаете, в моем детстве был такой журнал "Веселые картинки", для самых маленьких. Там в популярной форме рассказывались, например, подвиги Геракла. Ну и существуют различные адаптации античных мифов для детей. Так что к начальной школе это уже надо знать.
Это к воспитателям и родителям, подобные издания в наше время не сильно популярны.
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 20:46
Знаете, в моем детстве был такой журнал "Веселые картинки", для самых маленьких. Там в популярной форме рассказывались, например, подвиги Геракла. Ну и существуют различные адаптации античных мифов для детей. Так что к начальной школе это уже надо знать.
В моем детстве тоже был этот журнал, правда, что-то не помню эти мифы там. Но это было в советское время. А мы все таки живем сегодня, когда мифы начинают изучать только в школе.
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 20:59
А мы все таки живем сегодня, когда мифы начинают изучать только в школе.
С 1 по 11 класс.
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 20:46
Знаете, в моем детстве был такой журнал "Веселые картинки", для самых маленьких.
Во всеобщем советском детстве. Кто хочет, может напомнить себе одиннадцатый подвиг с "Веселых картинок" прямо сейчас.
Цитата: Xico от ноября 10, 2009, 21:00
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 20:59
А мы все таки живем сегодня, когда мифы начинают изучать только в школе.
С 1 по 11 класс.
Греческую мифологию с первого класса? :o
Сомневаюсь.
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 20:48Для того, чтобы получать удовольствие от классики, ее надо научиться читать.
Вообще-то на вкус и цвет и у каждого своя классика. Дело не в умении, а в том что сюжет не интересный, общий план не тот, возможно отсутствует материал для воображения, кто-то может может наслаждаться свободным полётом мысли в словах, а кому-то хочется чтобы во время чтения возникали бурные образы в воображении.
Цитата: 5park от ноября 10, 2009, 21:02
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 20:46
Знаете, в моем детстве был такой журнал "Веселые картинки", для самых маленьких.
Во всеобщем советском детстве. Кто хочет, может напомнить себе одиннадцатый подвиг с "Веселых картинок" прямо сейчас.
Картинки эти помню, а вот текст нет. И скорее всего многие дети так воспринимали в дошкольном возрасте.
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 21:02
Греческую мифологию с первого класса? :o
Сомневаюсь.
А, вы только о греческой?
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 20:59
А мы все таки живем сегодня, когда мифы начинают изучать только в школе.
Потом в университете, а потом этими мифами тебя пичкает зомбоящик весь остаток жизни.
Цитата: 5park от ноября 10, 2009, 21:06
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 20:59
А мы все таки живем сегодня, когда мифы начинают изучать только в школе.
Потом в университете, а потом этими мифами тебя пичкает зомбоящик весь остаток жизни.
И лишь в интернетах эти мифы разбивают умные населения.
Цитата: Xico от ноября 10, 2009, 21:05
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 21:02
Греческую мифологию с первого класса? :o
Сомневаюсь.
А, вы только о греческой?
А мы сейчас разговор вели про греческую мифологию. В начальных классах разве что читают сказки, а не мифы.
Цитата: 5park от ноября 10, 2009, 21:06
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 20:59
А мы все таки живем сегодня, когда мифы начинают изучать только в школе.
Потом в университете, а потом этими мифами тебя пичкает зомбоящик весь остаток жизни.
Я непробиваемый.
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 21:10
А мы сейчас разговор вели про греческую мифологию. В начальных классах разве что читают сказки, а не мифы.
Помню, я сборник Куна еще в первом-втором классе освоил.
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 21:11
Я непробиваемый.
А я телевизор-не-включаемый. :)
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 21:10
А мы сейчас разговор вели про греческую мифологию. В начальных классах разве что читают сказки, а не мифы.
Не припомню, чтобы это было в учебниках чтения. Но про героев знают немного. Про Геракла помню детскую поговорку (рассказывал младший школьник): "Геракл, только в штаны не к...л".
Цитата: Xico от ноября 10, 2009, 21:14
Не припомню, чтобы это было в учебниках чтения. Но про героев знают немного. Про Геракла помню детскую поговорку (рассказывал младший школьник): "Геракл, только в штаны не к...л".
Плохому быстро научаются.
Вот был же телесериал "Геркулес" с Кевином Сорбо в главной роли, где греки бегали в обтягивающих кожаных штанах. Дети сидели и учились азам классической мифологии.
Была отличная книжка "Троянская война и ее герои" и "Приключения Одиссея" для детей. Чтобы кривой перевод Гнедича не читать.
Греческая мифология - это основа европейской культуры, именно поэтому с нее и надо начинать. И еще с Библии (разумеется, в хорошем пересказе, не знаю, есть ли такие) - не в религиозном, а опять-таки в культурном плане, поскольку и литература, и живопись, и музыка, и кино проникнуты библейскими сюжетами, которые надо опознавать. А мифология других народов - по желанию. Я например, увлекался шумерской и скандинавской, а кто-то может быть предпочтет японскую или ацтекскую.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 21:04
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 20:48Для того, чтобы получать удовольствие от классики, ее надо научиться читать.
Вообще-то на вкус и цвет и у каждого своя классика. Дело не в умении, а в том что сюжет не интересный, общий план не тот, возможно отсутствует материал для воображения, кто-то может может наслаждаться свободным полётом мысли в словах, а кому-то хочется чтобы во время чтения возникали бурные образы в воображении.
Под классикой я понимаю в данном случае произведения народов мира, от созданных в древнем Шумере и Египте до середины 20 века.
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 21:32Под классикой я понимаю в данном случае произведения народов мира, от созданных в древнем Шумере и Египте до середины 20 века.
Наверняка там есть что-то интересное, но далеко не всё, и не совсем то что учат в школе.
Цитата: Drundia от ноября 10, 2009, 21:36
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 21:32Под классикой я понимаю в данном случае произведения народов мира, от созданных в древнем Шумере и Египте до середины 20 века.
Наверняка там есть что-то интересное, но далеко не всё, и не совсем то что учат в школе.
В школе должны научить базовым вещам, а дальше - самостоятельно. Без навыков к самообразованию далеко не уйдешь в любой сфере деятельности.
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 22:31В школе должны научить базовым вещам, а дальше - самостоятельно. Без навыков к самообразованию далеко не уйдешь в любой сфере деятельности.
Конечно, но нужно и осознавать необходимость в узнавании нового. Возможно было бы намного практичнее к примеру в год 8 месяцев работать, 3 месяца учиться, 1 месяц отпуск-каникулы. Может с большей периодичностью. За одно плюсы разнообразия. Правда построить такую систему будет проблематичненько.
Цитата: Damaskin от ноября 10, 2009, 21:29
[...] кино проникнуты библейскими сюжетами, которые надо опознавать
Мой друг был свиделем такого случая:
Немецкие студенты смотрят вместе фильм какой-то фильм, в котором один из героев - Ахилл. В определенный момент он, как положено, погибает от стрелы, которая попала в его пяту. Немецкие студенты смотрят друг на друга...."эээ, что это за идиотский фильм, ведь человек не может погибныть от выстрела в пяту...".
Цитата: Damaskin от ноября 9, 2009, 17:18
Оформить тексты Шевченко для русскоязычных можно примерно так:
Думы мои, думы мои
Лихо мени с вами!
Нащо стали на папери
Сумными рядами?
Чом вас витер не розвияв
В степу, як пылину?
Чом вас лихо не приспало
Як свою дитину?
Поливали слезы... чом не затопили,
Не вынесли в море, не размыли в поле?
Не пытали б люди, що в мене болить,
Не пытали б, за що проклинаю долю,
Чого нуджу свитом? "Ничого не робить" –
Не сказали б на смех...
Ну и несколько слов прокомментировать, типа "витер = ветр"
ІМНО, получилась довольно неудобная орфография, которую невозможно однозначно преобразовать к украинской фонетике («свиту» = «світу», «свиту»?). Чего-то более удобного для подобных целей, чем максимовичевка, пока никто не изобрел — наверное, есть смысл отталкиваться от нее:
Думы мои, думы мои,
Лихо менѣ з вами!
що стали на паперѣ
Сумными рядами?
Чом вас вѣтер не розвѣяв
В степу, як пылину?
Чом вас лихо не приспало,
Як свою дитину?
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 20:22
В детском саду есть просмотр мультфильмов?
Обычно там стоит телевизор, который никто никогда не включает ;)
Python, это случайно не из "Більшої книжки"? У меня когда-то было советское издание, фотокопия или как там правильно ее назвать...
Мається на увазі оригінальний правопис поета? Ні, це просто мої варіації на тему максимовичівки. У Шевченка використання и, ѣ та ы досить часто відхилялось від етимології, зате кінцеві ъ не губились, як у мене.
Цитата: Python от марта 3, 2010, 23:05
Мається на увазі оригінальний правопис поета? Ні, це просто мої варіації на тему максимовичівки. У Шевченка використання и, ѣ та ы досить часто відхилялось від етимології, зате кінцеві ъ не губились, як у мене.
Уривок з "Думи мої" в "БКн" точно є, але я вже не пам'ятаю, який саме. Я думала, Ви знаєте, де взяти її електронний варіант... :(
Что-то тут вместо греческих пошли советские мифы. Не проходили в советской школе целенаправленно греческой мифологии (про садик я уже не говорю). Разве что Прометея да Икара мимоходом поминали, как бунтарей ака революционеров. Остальное - самостоятельно, да и то только те, кому посчастливилось достать книжку Куна. Картинки в Мурзилке не в счёт - это какая-то поздняя Мурзилка. А библейскую мифологию в атеистическом государстве и подавно не изучали. Не нужно проецировать свои знания на всех. Кстати, про связь между венгерскими автобусами и греческим персонажем мало кто догадывался.
Цитата: Лукас от ноября 10, 2009, 20:22
Цитата: Rezia от ноября 10, 2009, 20:19
А мультик? Не смотрели?
Цитироватьчто вообще-то выучивают еще в детском саду, а не в университете
Таки часто мультфильмы по греческой мифологии показывают в постсоветское время? В детском саду есть просмотр мультфильмов?
Я в начале 90х мультики в детском саду смотрел. Обожал про Грецию.