О существовании древней доведической цивилизации на территории Индийского субконтинента было известно ещё с 1842 г., но планомерные раскопки ведутся с 1921. Датировка указывает нам возраст этой цивилизации равный 5000 лет. Вызывет восхищение древний народ, оказавшийся способным построить в общей сложности до 2000 городов и поселений, включая и такие как Мохенджо-Даро и Хараппа - согласно правильной планировке, отлично благоустренные с мощными цитаделями, водопроводом, бассейнами (и даже общегородской системой отвода сточных вод). Оказалось, что эта цивилизация поддерживала торговые связи практически со всеми народами тогдашнего мира.(Фотографии раскопок в Мохенджо-Даро можно посмотреть,например, здесь:
http://www.mohenjodaro.net/ )
Особый интерес учёных привлекла аутентичная письменность, которой пользовался этот неизвестный народ. Письменность эта оказалась не похожей ни на одну другую. Долгое время сама возможность её дешифровки считалась западными учёными делом практически невозможным.
В №1 журнала "Наука и жизнь" за 1985 г. была опубликована статья " О чём рассказали надписи на печатях"( с.50-54) .Авторы - канд. ист. наук И. Альбедиль и докт. ист. наук Ю. Кнорозов.
Вот выдержки из этой статьи:
"В 1964 г. сотрудники Институтата этнографии СССР, Всесоюзного институтата научной и технической информации АН СССР и Ленинградского гос. университета под общим руководством Комиссии по дешифровке исторических систем письма секции семиотики Научного Совета по комплексной проблеме"Кибернетика" при президиуме АН СССР начали планомерное и систематическое изучение протоиндийских надписей и сопровождающих изображений. Результатом этой многолетней работы явилась дешифровка протоиндийского письма."
"Изучение переносов знаков в надписях позволило определить направление письма.Протоиндийцы писали справа налево.
По специальным программам с помощью ЭВМ сплошной текст протоиндийских надписей ( он не был разделён на отдельные слова) разбили на короткие блоки, соответствующие слову или словосочетанию.Подробное и обстоятельное изучение этих блоков позволило дать характеристику языка и письма знаков.
Определение системы письма - важнейший шаг в дешифровке."
"Система протоиндийского письма...была определена как иероглифическая, то есть как морфемносиллабическая.
Следующая важнейшая операция - распознание языка текстов.
...Оказалось, что по всем известным признакам протоиндийский язык можно отнести лишь к одной языковой семье - дравидской...допущение что язык хараппских надписей принадлежит к числу несохронившихся,"мёртвых" языков наподобие шумерского, и лишь по своему грамматическому строю отдалённо приближается к дравидской языковой семье ... было снято последующим фронтальным сопостовлением протоиндийского и дравидского языкового материала.
...По мнению учёных-дравидологов, тамильский язык по сравнению с другими родственными
дравидскими языками сохраняет максимальную архаичность..
Чтение [дешифрованных надписей], конечно ,.условное..."
[далее следует описание сходства языков дравидской группы с языком хараппских надписей и использование матералов тамильского языка для дешифровки]
"Не без грусти и сожаления приходится констатировать,что при всей важности и ценности протоиндийские тексты как источник информации о жизни протоиндийского общества весьма скуден. Чем мы сейчас распологаем в результате дешифровки? Нам стали известны имена реальных лиц и мифических персонажей, астрономическая и хронологическая, календарная терминолгия...Никто не мог предполагать что ещё в третьем тысячелетии до н.э. были известны пять больших планет и люди могли вычислять период обращения Юпитера вокруг Солнца.В протоиндийских текстах встречаются названия многих созведий...Среди них - Орион, Плеяды, Большая Медведица, зодиакальные созвездия Телец и Скорпион.
При чтении удалось восстановить сложный годичный календарь".
Однако о том, что дешифровка протоиндийской письменности уже состоялась, известно, по-видимому, далеко не всем:
в том же журнале "Наука и жизнь №6 за 1999 г. в статье "Цивилизация утонувшая во времени" читаем: "Главное, однако, состоит в том, что у дешифровщиков всё ещё впереди (?): не известен язык, не известна пока и система письма" (с.45).
А в лентах новостей за апрель 2009г. сообщают:
Asian Times: Indus Valley Code is Cracked – Maybe...
http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/KD30Df01.html
О том же писали в 2009 г. и русские сайты, например:
Доказан (?) языковой характер надписей Индской цивилизации
"Американские ученые сделали шаг к расшифровке загадочных знаков, оставленных древней цивилизацией долины Инда..."
http://science.compulenta.ru/422267/
Наконец, в русскоязычной Википедии в статье "Индская цивилизация" нам сообщают, что :
" Письменность долины Инда учёным расшифровать не удаётся, поэтому сведения о политическом развитии Хараппы и Мохенджо-Даро и имена правителей на сегодняшний день неизвестны."
"Не удаётся – громко сказано - "чрезвычайно скудны"- было бы правильнее ...
На самом деле литературы по вопросам, которые я вынес в название этой темы действительно очень и очень мало. Поэтому у меня есть предложение - совместными усилиями собрать доступные материалы по письменности, морфологии и лексике языка протоиндийских надписей.
Очень хотелось бы найти вот эти книги:
1.Кнорозов Ю. В. Предварительное сообщение об исследовании протоиндийских текстов.М, 1965.
2.Забытые системы письма. - М., 1982.
3.Альбедиль М.Ф. Забытая цивилизация в долине Инда. СПб., 1991. 116 с.
4.Альбедиль М.Ф. Протоиндийская цивилизация. Очерки культуры. М., 1994. 274 с.
Тема очень интересная.
Только непонятно, почему она обретается в ИИ языках.
http://www.rbardalzo.narod.ru/4/harap.html
Витцель на основании данных о субстратных элементах в Ригведе, а также данных самих дравидских языков грамотно развенчивает дравидскость Индской цивилизации, во всяком случае Прихараппья (Пенджабского региона). По всей видимости в Пенджабе до ариев жили родственники носителей языков мунда.
Языки мунда появились как таковые позже, не? тысяч 6 лет тому назад, а Хараппа это 7...8 тыс лет. Тому нозад.
А есть ссылка на процесс развенчивания?
Цитата: Iskandar от мая 30, 2010, 10:50
Витцель на основании данных о субстратных элементах в Ригведе, а также данных самих дравидских языков грамотно развенчивает дравидскость Индской цивилизации, во всяком случае Прихараппья (Пенджабского региона). По всей видимости в Пенджабе до ариев жили родственники носителей языков мунда.
Скажите, а где об этом можно подробно почитать?
(книга/статья)
http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/MT-Substrates.pdf
Еще где-то была его статья Language of Harappa или что-то в этом духе...
Цитата: Искандер от мая 30, 2010, 11:05
Языки мунда появились как таковые позже, не?
У Витцеля, ЕМНИП, речь не о самих мунда, а о неких парамунда - типа были там некие субстратные австроазиаты, родственные по языку современным мунда, но их диалекты не оставили живых потомков. ;)
Т е даже не просто праавстроазиаты, а даже какая-то побочная ветвь, отделившаяся от ПАА раньше, чем мунда. Зачем такие сложности? Мы и про самих ПАА знаем з гулькин нос...
А что про нгатин любимый ностратеко-выпад: показан ли в Харрапских надписях SVO порядок (IE хотя тоже туда же), синтетично-аглитинатичность языка и т. п. (что там ещё за черты у праАА реконструировають?) Дравидскую версию вроде по этим параметрам подгонять пытались.
А нынешние взгляды на этноисторию Индостана сегодня - представляют ли из себя аналог ВПН (Великого переселения народов) InAr->Drw->АА->на Вьетнам.?
Книга М.Ф.Альбедиль Забытая цивилизация в долине Инда - С-Пб "Наука" 1991
http://5ka.ru/33/6429/1.html
Статья о методе дешифровки Ю. Кнорозова:
Ю.В. Кнорозов НЕИЗВЕСТНЫЕ ТЕКСТЫ (Забытые системы письма. - М., 1982. - С. 3-10)
http://www.philology.ru/linguistics1/knorozov-82.htm
Кое-какие материалы есть ещё вот здесь:
http://garshin.ru/linguistics/scripts/proto-indus/index.html
Цитата: Искандер от мая 30, 2010, 23:36
Т е даже не просто праавстроазиаты, а даже какая-то побочная ветвь, отделившаяся от ПАА раньше, чем мунда. Зачем такие сложности?
А затем, что возводить всё неизвестное к известному - наивность. В древности повсеместно повымирало множество ветвей, не оставивших потомков.
На основе Ригведы хорошо восстанавливается (пара)мундийский субстрат, касающийся не только местных природных реалий, но и земледельческой терминологии. Наоборот, дравидских слов в Ведах не просто мало, они в сколько-нибудь заметном количестве появляются только в поздний период и "цивилизационных" слов среди них крайне мало. Что очень странно, если Хараппа была дравидской.
Как историк (лингвистика все же хобби, но, к сожалению, не образование и не специальность), должен оговорить, что пытаться линейно решить данный вопрос - путь к новому холивару.
Цивилизации как правило имеют субстрат, либо при менее тесном контакте являются суперстратом. Судя по всему общество этнически не было однородным (что вообще свойственно городским цивилизациям, образцом которых Хараппская и является).
Во-вторых, зафиксировано имущественное и социальное неравенство. Вследствие чего письменность вряд ли была общедоступна, что не противоречит, а лишь косвенно подтверждает синтетический характер цивилизации.
Мортимер Уилер
Древний Индостан.Раннеиндийская цивилизация. - М,2005 - 206 с.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2400596/
Книга посвящена археологии древней Индии - от каменного века (а не от 3 тыс. как написано в аннотации на Ozon.ru) до эпохи царя Ашоки.
Witzel, Michael, "The Languages of Harappa"
http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/IndusLang.pdf
Статья:
Пейрос И.И., Шнирельман В.А. В поисках прародины дравидов
(Лингвоархеологический анализ)
Вестник древней истории, 1992, № 1.
http://annals.xlegio.ru/india/small/dravids.htm
В принципе последняя работа согласуется с выводами Витцеля об раннедравидском ареале в Гуджарате и (возможно) в Синдхе. Интересно, что, как он отмечает, для прадравидского восстанавливается слово для "лошади" :) И оно никак не связанно ни с праИЕ, ни даже с индоарийским.
Когда я открывал эту тему доступных для меня материалов было действительно немного.
Тем не менее, очевидно, что работа проделанная советскими учёными основана на строгом научном подходе и является результатом двадцати лет комплексных исследований проведённых несколькими крупнейшими научными учреждениями СССР.
К тому же, правильность метода дешифровки Ю.Кнорозова в отношении другой древней письмености - иероглифов майя- была подтверждена в 1987 г. американским майянистом Дэвидом Стюартом. Поэтому у меня возник закономерный вопрос- что ещё нужно подтверждать или доказывать? И почему вновь и вновь встречаютя высказывания, что протоиндийское письмо не дешифровано, хотя это совсем не так.
Однако потом ситуация прояснилась.
В 2009 г. в ответ на критику со стороны М.Витцеля, С.Фармера и Р. Спраута утверждавших, что протоиндийские письмена являются "non-linguistic"( см. их статью "The Collapse of Indus-Script Thesis:The Myth of a Literate Harapan Civilization"), группа американских учёных индийского происхождения провела свои собственные комплексные исследования, аналогичные советским, используя более расширенный подход (например, они параллельно применяли свой метод к последовательности ДНК и других систем).
Им удалось убедительно доказать, что протоиндийские надписи действительно являютя записями древнего языка и подтвердить, что язык ими записанный агглютинативный и близок по своему строю к прото-шумерскому и прото-эламитскому.
Хотя индийские учёные были очень осторожны в своих выводах относительно дравидской принадлежности Хараппской цивилизации, американские учёные отреагировали на их работу совершенно ненаучно, перейдя на личные оскорбления и обвинения сначала в "дравидском национализме", а затем в индийском.
Интересно, что когда Ю.Кнорозов в 1952 г.опубликовал свои исследования письменности индейцев майя, тогдашний западный "авторитет" американской майянистики Эрик Томпсон объявил, что "всё это есть фальсификация коммунистической пропаганды",- а тридцать пять лет спустя другой американский майянист, Д.Стюарт, подтвердил правильность выводов Ю.Кнорозова. Вот так личная зависть и политика могут очернить результаты научного труда - как видим, с тех пор мало что изменилось.
Следует так же отметить точку зрения Г.М. Бонгарда-Левина и Г.Ф. Ильина, прямо противоположную выводам М.Витцеля:
"К настоящему времени установлено влияние дравидийских языков на ведийский санскрит, хорошо прослеживаемое по материалам "Риг-Веды"" ( "Индия в древности", М. "Наука", 1985 - с. 82, там же см. ссылки на иссследования).
Хотя вопрос о принадлежности Хараппской цивилизации остаётся открытым и споры продолжаются,
моё мнение, на основании того, что я узнал, заключается в общем в следующем.
Исследования индийских учёных в 2009 г. подтвердили то, что было в основном известно советским учёным ещё в 1965 г., следовательно, сама возможность того, что народ создавший эту цивилизацию принадлежал к прото-дравидскому населению очевидна, а труд проделанный советскими учёными вызывает уважение, если не сказать больше, и ( по крайней мере) для меня их выводы достаточно убедительны.
Вообще взаимовлияние цивилизаций и культур это очень сложный процесс и он, конечно же, не ограничивается только сферой языка и письменности.
О результатах исследований индийских учёных можно почитать здесь:
http://indusresearch.wikidot.com/script
Цитата: Kavi от июня 3, 2010, 11:50
американские учёные отреагировали на их работу совершенно ненаучно, перейдя на личные оскорбления и обвинения сначала в "дравидском национализме", а затем в индийском.
Ну тык... После тилаков и их противоположностей - индоарийских автохтонщиков - доверия к индийской исторической науке ни у кого нет. Она вся практически прослоновлена насквозь.
Цитата: Kavi от июня 3, 2010, 11:50
Следует так же отметить точку зрения Г.М. Бонгарда-Левина и Г.Ф. Ильина, прямо противоположную выводам М.Витцеля:
"К настоящему времени установлено влияние дравидийских языков на ведийский санскрит, хорошо прослеживаемое по материалам "Риг-Веды"" ( "Индия в древности", М. "Наука", 1985 - с. 82, там же см. ссылки на иссследования).
Вы статью Витцеля хоть читали?
Давайте, перечисляйте дравидизмы в Ригведе.
Цитата: Kavi от июня 3, 2010, 11:50
Хотя индийские учёные были очень осторожны в своих выводах относительно дравидской принадлежности Хараппской цивилизации, американские учёные отреагировали на их работу совершенно ненаучно, перейдя на личные оскорбления и обвинения сначала в "дравидском национализме", а затем в индийском.
А что это американские учёные так возбудились? :???
Цитата: myst от июня 3, 2010, 12:04
А что это американские учёные так возбудились?
I've got no idea. Envy? :donno:
Цитата: Iskandar от июня 3, 2010, 11:54
доверия к индийской исторической науке ни у кого нет. Она вся практически прослоновлена насквозь.
А к советской? "Ни у кого" - это вы о ком?
Цитата: Iskandar от июня 3, 2010, 11:54
Вы статью Витцеля хоть читали?
Давайте, перечисляйте дравидизмы в Ригведе.
А вы читали исследования Ю. Кнорозова и М. Альбедиль и индийских учёных?
Насчёт перечисления дравидизмов- я не волшебник, я ещё только учусь. Потому и привёл мнение Г.М. Бонгарда-Левина и Г.Ф. Ильина.
Цитата: Kavi от июня 3, 2010, 12:14
А вы читали исследования Ю. Кнорозова и М. Альбедиль
Вообще да, но я про саму письменность пока ничего и не сказал. А вот вы к выводам Витцеля по поводу субстрата не прислушиваетесь.
Цитата: Kavi от июня 3, 2010, 12:14
Насчёт перечисления дравидизмов- я не волшебник, я ещё только учусь. Потому и привёл мнение Г.М. Бонгарда-Левина и Г.Ф. Ильина.
Самая неприятная черта форумчан - это наваливание в кучу "мнений" всяких светил. Нужно интересоваться материалом светил, а не их громкими именами.
Цитата: Iskandar от июня 3, 2010, 12:31
я про саму письменность пока ничего и не сказал. А вот вы к выводам Витцеля по поводу субстрата не прислушиваетесь.
Iskandar, во-первых я должен сказать вам спасибо за перевод статьи М. Витцеля "Родина ариев" и за ссылки на две другие, а так же за то, что вы присоединились к обсуждению. Как я заметил, примерно половина тем на этом форуме если и имеет какое-либо отношение к лингвистике - то весьма опосредованое. Точка зрения Витцеля мне, безусловно, интересна и вполне возможно, что языки мунда оказали гораздо большее влияние на ведийский язык чем дравидийские (я, кстати сказать, только вчера скачал книгу Елизаренкова Т. Я. Ведийский язык. - М.: Издательство «Наука», ГРВЛ, 1987 - ссылку оставил в теме "Языки Азии и Африки-серия книг").
Цитата: Iskandar от июня 3, 2010, 12:31
Самая неприятная черта форумчан - это наваливание в кучу "мнений" всяких светил. Нужно интересоваться материалом светил, а не их громкими именами.
Сущность подхода М. Витцеля ( The Languages of Harappa, pp.33-34):
-язык Ригведы (почти) не демонстрирует влияния давидских слов
- дравидоязычные племена попадают в орбиту индоевропейцев в период 1450-1300 гг. до н.э.
-они (дравиды) в это время располагались южнее
Но из этого вовсе не следует, что языком Хараппской цивилизации принципиально не
мог быть один из дравидских.
После упадка и разрушения цивилизации долины Инда, потомки народа её населявшего,
могли переселится на юг ( кстати, одной из причин упадка Хараппской цивилизации считается
резкое изменение климата, который стал намного засушливее) и уже там их застают индоевропейцы.
А народы говорящие на языках мунда вполне могли быть первыми, кто пришёл в соприкосновение с ариями.
Что вы думаете по этому поводу?
№1 журнала "Наука и жизнь" за 1985 г. можно скачать в формате Djv/Zip отсюда:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/''Nauka_i_jizn'''/_''Nauka_i_jizn'''_1985_.html#8501
Насколько я помню, выполненная Кнорозовым дешифровка хараппских надписей не получила признания советским научным сообществом. Причем, безо всякой политической подоплеки. Собственно, и Грозный сломал себе зубы на протоиндийском письме. Вывод: даже гениям судьба дает только один шанс...
Цитата: Kavi от июня 3, 2010, 14:30
Но из этого вовсе не следует, что языком Хараппской цивилизации принципиально не
мог быть один из дравидских.
После упадка и разрушения цивилизации долины Инда, потомки народа её населявшего,
могли переселится на юг ( кстати, одной из причин упадка Хараппской цивилизации считается
резкое изменение климата, который стал намного засушливее) и уже там их застают индоевропейцы.
А народы говорящие на языках мунда вполне могли быть первыми, кто пришёл в соприкосновение с ариями.
(Пара)мундийский субстрат имеет глубокие корни в Пенджабе, что показывает и топонимия. А то и выше по реке Кабул. Так что дравидскость Хараппы так и остаётся висеть на дешифровках, не очень-то соответствующих критерию Поппера.
Цитата: Iskandar от июня 4, 2010, 11:52
(Пара)мундийский субстрат имеет глубокие корни в Пенджабе, что показывает и топонимия. А то и выше по реке Кабул. Так что дравидскость Хараппы так и остаётся висеть на дешифровках, не очень-то соответствующих критерию Поппера.
Конечно, в отношении иероглифов майя ситуация облегчалась тем, что разговорные языки майя не исчезли, а сохранились в виде группы диалектов. По (разным) оценкам,например в 70-е гг. 20 в. насчитывалось до 5,5 млн. этнических майя. Также сохранились книги майя и записи испанцев касательно их письма. Были известны имена правителей, мифологических персонажей принципы математической системы и т.д.
Ситуация с протоиндийскими письменами прямо противоположная - не было известно ничего ни о языке ни о народе, который создал эту письменность, ни о том какой это тип письменности, а кроме того отсутствуют билингвы и всё что есть - это короткие надписи (правда, на момент дешифровки их было найдено достаточно много - 3000 ).
В связи с тем, что вы пишете ( кстати, можно уже на "ты"?) возникает следующий вопрос:
Насколько (пара)мундийский субстрат соответствует дешифрованному материалу?
То есть подходит ли морфология языков мунда к структуре выявленной при дешифровке ( например - агглютинативность грамматики).
(И какие ещё подходы применялись к проблеме дешифровки протоиндийского письма).
Литература по вопросам дешифровки древних систем письма:
Гордон_С.Г._-_Забытые_письмена._Открытие_и_дешифровка_(2002).pdf 7.83MB
http://slil.ru/29124913
Дьяконов И. М. Дешифровка древних письменностей//Наука и жизнь- 1966 - №4 - с. 88-95
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/''Nauka_i_jizn'''/_''Nauka_i_jizn'''_1966_.html
И.Фридрих "Дешифровка забытых письменностей и языков".
читать онлайн можно здесь:
http://annals.xlegio.ru/mal_az/lang/fridrih_ld.htm
(Кто-нибудь знает откуда эту книгу можно скачать целиком?)
Вышла книга:
А. Кондратов "Письмена мёртвые и живые" - Азбука, 2007.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3306910/
Ищу книги:
Забытые системы письма. - М., 1982.
А.М.Кондратов, В.В.Шеворошкин. Когда молчат письмена. Загадки древней Эгеиды. — М.: Наука, 1970. — 228 с.
Тайны древних письмен: Проблемы дешифровки. М., 1976.
Pre-Aryan And Pre-Dravidian In India
http://www.archive.org/details/prearyanandpredr035083mbp
P.S. Материалы по дравидским языкам собраны вот в этой теме:
Дравидские языки: грамматики, словари, исследования #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28757.0.html)
1) Чистые индоарийские языки на которых говорили суддхаджати и их классические формы (санскрит, пракрит, апабхранша) не имеют никаких заимствований, заимствования повляются только в группе пайшачи - не чистых индоарийских языках. Зато среди дравидийских, австронезийских, австроазиатских и индоевропейских языков огромное количество санскритизмов, что говорит в пользу распространения индоариев не только по всей Южной, но и всей Юго-Восточной Азии, а также Иранскому нагорью, Месопотамии и Центарльной Азии (а в более далёком прошлом, и по всей планете).
2) Понятия "цивилизация" и "культура" никак не тождественны единой лингвистической общности. В Индской цивилизации могли говорить на разных языках, да и самих государств этой цивилизации могло быть несколько, причём разноязычных. Откуда вам известно, что это было одно государство с одним языком?
3) По старым индоарийским трактатам известно, что арья (чистые джати) и млеччха (не чистые джати) проживали смешанно в одних и тех же географических регионах. Например рядом с млеччха-городом мог стоять арья-город, и в каждом был свой царёк.
4) Ну допустим, что иероглефические изображение рыбы на печатях означает рыбу, но откуда этим учёным известно, что оно произносилось, как "мина"? Они просто апреоре брали старотамильские корни и подставляли их в качестве произношения для харрапских слов, чтобы подтвердить свою теорию. С таким же успехом можно подставлять туда любые другие слова. Дешифровать можно только значение (смысл) иероглифов, но произношение их названий уже узнать не представляется возможным. Так что с чего они взяли что рыба произносилась, как мина - это просто их дравидийская теория и не более того.
Цитата: saarc от марта 8, 2011, 22:40
Чистые индоарийские языки на которых говорили суддхаджати и их классические формы (санскрит, пракрит, апабхранша) не имеют никаких заимствований
Курим Витцеля и прекращаем нести фантазии.
http://www.ejvs.laurasianacademy.com/ejvs0501/ejvs0501article.pdf
Кстати, освежиться от бреда последующих пунктов также не помешает вот с этим:
http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/EJVS-7-3.pdf
Вспомнил, что на молгене мезоамериканский историк Дмитрий Беляев писал про хараппский язык где-то с год назад.
Впрочем, структура номинальных групп в Х.я. оказалась совпадающей не только с дравидскими, но и с бурушаски. И тут начинаются проблемы - про протобурушаски мы ничего не знаем. Такие черты синтаксиса это древняя характеристика или ареальное влияние дравидских?
А насчёт единства литературного языка во как:
Другое дело, что на периферии хараппской письменностью мог пользоваться кто угодно. Как раз в одной из недавних работ было показано, что хараппские надписи на периферии содержат статистически невероятные последовательности знаков - что возможно и означает, что они на другом языке (или по крайней мере имена в них на другом языке).
?
ЦитироватьВпрочем, структура номинальных групп в Х.я. оказалась совпадающей не только с дравидскими, но и с бурушаски.
Вы мне объясните, какое отношение дешифровка письма имеет к языку? От того, что становится понятен смысл написанного, разве определяется язык? Нет! Язык определяется только живым звуком, а не надписями!
Структура номинальных групп? А кто её произносил или слышал, чтоб делать такие выводы? Очерёдность фраз и предложений не показатель. Может эти знаки были просто печати или тотемы, а может это фрагменты древнего изобразительного искусства?
От того, что сейчас все учёные единогласно канонизируют какую-либо одну теорию о харапском языке - она не станет от этого объективной и очевидной. В конечном счёте умозаключения учёных это только лишь мнение учёных, которое в общем-то ни для кого не важно и никого не интересует, потому что оно не может быть проверено на практике или установлено экспериментальным путём. Поэтому я всегда считал историю и лингвистику псевдонауками, где больше-всего подтасовок и манипуляций общественным сознанием.
Цитата: saarc от марта 9, 2011, 19:06
В конечном счёте умозаключения учёных это только лишь мнение учёных, которое в общем-то ни для кого не важно и никого не интересует, потому что оно не может быть проверено на практике или установлено экспериментальным путём.
Проверьте на практике и установите экспериментальным путём генетические связи хараппского.
ЦитироватьПоэтому я всегда считал историю и лингвистику псевдонауками, где больше-всего подтасовок и манипуляций общественным сознанием.
Вам сюда, в настоящую науку:
http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html
Если кому-нибудь встретится вот эта статья:
А.И. Давлетшин, Д.Д. Беляев Хараппский язык// Языки мира. Древние реликтовые языки Передней Азии М.,2010- с. 187-197
отсканируйте, её пожалуйста (или поделитесь ссылкой, если найдёте в сети).
Ancient Dravidian : An Introductory Grammar of Harappan with Vocabularies ( Part iii ) Harappan Grammar Dictionary (http://www.ulakaththamizh.org/JOTSArticle.aspx?id=380)
Я считаю, что пока не дешифрованы куда более объёмные, связные и современные манускрипт Войнича и кодекс Рохонци, говорить о дешифровке каких-то отрывков письмян древнемухосранской цивилизации как минимум смело.
Цитата: Alone Coder от октября 2, 2011, 11:04
Я считаю, что пока не дешифрованы куда более объёмные, связные и современные манускрипт Войнича и кодекс Рохонци, говорить о дешифровке каких-то отрывков письмян древнемухосранской цивилизации как минимум смело.
Тащемта что вообще нужно для дешифровки, чтобы убедить научное сообщество? И чего не хватает в случае с хараппским случаем?
Нужно, чтобы дешифровка была однозначной, а не гадательной.
Цитата: Alone Coder от октября 2, 2011, 11:08
Нужно, чтобы дешифровка была однозначной, а не гадательной.
Причины однозначности?
Любопытная дискуссия по теме:
http://community.livejournal.com/old_rus/33345.html?thread=286529#t286529
У Игоря Сиренко есть книга, посвященная расшифровке протоиндусской письменности.
Д. Беляев и А. Давлетшин разместили в Интернете статью-исследование о хараппском языке:
http://maoist.livejournal.com/46226.html
Статья вошла в том "Языков мира", посвящённый реликтовым языкам Передней Азии.
Основная информация оттуда:
ЦитироватьКаталог А.Махадевана (1977) включает 2906 надписей: 1814 печатей, 511 оттисков, 272 миниатюрных таблички , 135 медных табличек, 11 бронзовых орудий, 163 различных объекта (браслеты, граффити на керамике, костяные предметы, золотые украшения и др.).
Характер носителей делает предположения о "не письменности" и "узорах" не просто сомнительными, а
странными. Для чего нужны печати неграмотному народу и откуда он мог бы взять саму идею печати? Зачем покрывать узорами бронзовую табличку?
ЦитироватьНадписи на орудиях и оружии встречаются на топорах, теслах и наконечниках копий. В большинстве случае текст должен был быть скрыт древком, но есть примеры, когда текст идет вдоль кромки.
...
Надписи на керамических браслетах наносились краской по внутренней стороне.
Зачем наносить "украшения" на невидимую часть предмета?
ЦитироватьВ силу мягкости стеатита многие печати истерты. Сильно истертые печати с целыми ручками часто находятся в
домах и на домовых участках. В то же время на улицах найдено больше достаточно хорошо сохранившихся печатей со сломанными ручками.
Ну это понятно.
Теперь сам язык. Выделено три падежа:
1) Именительный.
2) Родительный (обычно на печатях, "печать такого-то").
3) Дательный (обычно на жертвенных сосудах "жертва такому-то").
Различаются три склонения:
| Склонение | Именительный | Родительный | Дательный |
| I | - | - | -176 |
| II | - | -342 | -342-176 |
| III | - | -211 | -211-176 |
Перед падежными показателями могут стоять суффиксы:
1) -347: образованное слово относится к классу II.
2) -342: образованное слово относится к классу I.
3) -105: переводит слово 059 из класса III в класс I.
Это представляет собой, по видимому, либо словообразовательные суффиксы, либо показатели числа.
У имен с числительными чего-либо, похожего на показатель множественного числа не наблюдается. (Либо нет показателя множественного числа, как в алтайских, либо нет чисел вообще, либо показатель не пишется как тавтологический при наличии цифры).
Определение предшествует определяемому. Согласования между ними не наблюдается.
Существительное перед другим существительным выполняет функции прилагательного (определение) без дополнительных морфологических показателей.
Есть препозиционная частица (артикль?) 086, совпадающая с цифрой 1 (неопределенный артикль?).
Язык похож на дравидские:
ЦитироватьВ склонении имён различаются 2 основные формы падежа — именительный падеж и общекосвенный (атрибутивный), который в большинстве Д. я. выступает как основа для образования конкретных падежей и дифференцирует типы склонения (от 2 в кота до 5—6 в телугу, куи, куви). Грамматические значения конкретных падежей передаются с помощью аффиксов и послелогов.
http://tapemark.narod.ru/les/139a.html
Как видим, и в хараппском языке есть родительный падеж как общекосвенный, к основе которого присоединяется показатель дательного падежа как послелог.
Определение + определяемое тоже сближает дравидский язык с хараппским.
Теперь смотрим мунда: http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/MUNDA_YAZIKI.html
ЦитироватьОпределение предшествует определяемому.
Похоже.
ЦитироватьПадежные отношения выражаются послелогами.
Ну это почти везде так. Важна такая особенность хараппского, как присоединение их к родительному.
Тут интересно что.
ЦитироватьСредствами словообразования являются основосложение, аффиксация (суффиксы и инфиксы, префиксы малоупотребительны), редупликация (частичные и полные повторы).
В письменности часть знаков пишется не последовательно, а один
вокруг другого. Например, упомянутый аффикс 105.
Учитывая, что корень передается логограммой, такое написание может обозначать инфикс или редупликацию.
Цитата: Юрий Б. от июня 7, 2012, 23:18
Язык похож на дравидские:
Что возникают подозрения, что в исследования могло закрасться (возможно даже неосознанное) стремление прийти к задуманному выводу. Уж больно дравидская атрибутика Хараппы до всяких анализов была распиарена.
Не знаю, мнение ли это только Литвинского или вообще всей советской историографии, но дравидскость хараппцев "доказывали" наличием брагуи "много севернее дравидского ареала" :)
Это, конечно, полный бред, брагуи, как теперь очевидно, никакой не реликт.
А какие основания считать пиктографию на керамике Хараппы считать письменностью? Такие знаки встречаются на керамике чуть ли не во всех культурах.
Цитата: kanishka от июня 8, 2012, 06:13
А какие основания считать пиктографию на керамике Хараппы считать письменностью? Такие знаки встречаются на керамике чуть ли не во всех культурах.
Тут не только знаки на сосудах:
"Каталог А.Махадевана (1977) включает 2906 надписей: 1814 печатей, 511 оттисков, 272 миниатюрных таблички , 135 медных табличек, 11 бронзовых орудий, 163 различных объекта (браслеты, граффити на керамике, костяные предметы, золотые украшения и др.)."Если наличие исписанных глинянных и металлических табличек - не признак письменности, то в Междуречьи тоже письменности нету.
Цитата: Юрий Б. от июня 8, 2012, 15:01
Если наличие исписанных глинянных и металлических табличек - не признак письменности, то в Междуречьи тоже письменности нету.
А всё, что мы тут кириллицей пишем на форуме, просто красивые бессмысленные крюкозябры. :D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 8, 2012, 15:04
А всё, что мы тут кириллицей пишем на форуме, просто красивые бессмысленные крюкозябры. :D
да, вы :smoke:
Цитата: kanishka от июня 8, 2012, 06:13А какие основания считать пиктографию на керамике Хараппы считать письменностью?
Клинопись некогда тоже считали "необычным орнаментом". Чем это все закончилось, думаю, Вы догадываетесь.
Птички наследили. :)
Для сравнения, склонение в тамильском (отсюда (http://archive.org/stream/comparativegramm00caldrich#page/132/mode/2up)):
(http://s019.radikal.ru/i628/1206/ef/5350707cc950.jpg) (https://lingvoforum.net)
По этой таблице не заметно, чтобы основа в чистом виде представляла собой родительный; тут именительный - прямая основа, а остальные представляют собой косвенную + послелог, и родительный в том числе.
Но это в современном, а что в праязыке?
У части слов косвенная основа совпадает с прямой; это похоже на склонение 1 в хараппском (если предполагать, что хараппский родительный - это косвенная основа без послелога).
Цитата: Юрий Б. от июня 9, 2012, 00:52
У части слов косвенная основа совпадает с прямой;
???
Цитата: Юрий Б. от июня 9, 2012, 00:24
Для сравнения, склонение в тамильском
Это типичное агглютинативное склонение. Обычно в таком виде оно бывает сформировано (относительно) недавно и долго не продерживается, подвергаясь фузиям и переосмыслениям.
Цитата: Юрий Б. от июня 9, 2012, 00:24
Для сравнения, склонение в тамильском (отсюда (http://archive.org/stream/comparativegramm00caldrich#page/132/mode/2up)):
(http://s019.radikal.ru/i628/1206/ef/5350707cc950.jpg) (https://lingvoforum.net)
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2012, 13:16
Армянский:
sg:
N/A: 0
G/D: -i/y
L: -i/y/j
Ab: -ē/y/jē
I: -aw/ov
pl:
N: -k'
A: -s
G/D: -c'
L: -s
Ab: -c'
I: -awk'
Отсюда видно, что показателем множественности является -k' (с вариантом -c').
Венгерский:
N: 0
A: -ot/(-at)/-et/-öt/-t
D: -nak/-nek, -ért (causal-final), -hoz/-hez/-höz (allative)
L: -nál/-nél (adessive), -ból/-ből (elative), -ról/-ről (delative) и др.
Ab: -tól/-től
I: -val/-vel
pl: -k/-ok/-ek
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 09:04
Отсюда видно, что показателем множественности является -k' (с вариантом -c').
...восходящий к ИЕ *-s.
:) В целом, наиболее убедительным для доказательства родства представляется полное соответствие армянского и тамильского форманта номинатива: ø ~ ø.
Цитата: Tibaren от июня 9, 2012, 09:26
:) В целом, наиболее убедительным для доказательства родства представляется полное соответствие армянского и тамильского форманта номинатива: ø ~ ø.
Рефлексы ностратики всякие. да. :what:
Цитата: Tibaren от июня 9, 2012, 09:26
...восходящий к ИЕ *-s.
...не имеющим аналогов образом.
Цитата: Tibaren от июня 9, 2012, 09:26
В целом, наиболее убедительным для доказательства родства представляется полное соответствие армянского и тамильского форманта номинатива: ø ~ ø.
А сравните инструменталис.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2012, 09:28
Рефлексы ностратики всякие. да. :what:
"Излишества всякие нехорошие..." (с)
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 09:45
Цитата: Tibaren от июня 9, 2012, 09:26
...восходящий к ИЕ *-s.
...не имеющим аналогов образом.
Да ну?
ЦитироватьА сравните инструменталис.
Это /-ал/ и /-ов/ что ли? И чего там сравнивать?
Переход al>aw, по-вашему, менее вероятен, чем переход s>k?
И да, подкиньте глагольную парадигму тамильского.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 10:03
Переход al>aw, по-вашему, менее вероятен, чем переход s>k?
Так подкрепите, как Вы любите, пятью примерами....
ЦитироватьИ да, подкиньте глагольную парадигму тамильского.
Это не ко мне. Тем не менее, думается, что она мало напоминает
арадигму.
тамильский с армянским сравнивать тётто. давайте лучше пие с прадр. :stop:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2012, 10:10
тамильский с армянским сравнивать тётто. давайте лучше пие с прадр. :stop:
А может перспективнее постулировать новую макросемью "тётто-прадр"?
Цитата: Tibaren от июня 9, 2012, 10:13
А может перспективнее постулировать новую макросемью "тётто-прадр"?
Сравнение само по себе не подразумевает же всякие там макромумбаюмба.
Цитата: Tibaren от июня 9, 2012, 10:08
Так подкрепите, как Вы любите, пятью примерами....
Польский, кашубский, белорусский, украинский, детская русская речь, ср. также лабиализацию в английском all.
А теперь ваши на s > k.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 10:20
Польский, кашубский, белорусский, украинский, детская русская речь, ср. также лабиализацию в английском all.
Не не... Я имел в виду регулярность тамил. al ~ арм. aw/ow
1. У меня нет ни грамма словарных данных по тамильскому.
2. Даже если бы и были, ауслаут развивается в общем случае иначе, чем инлаут.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 10:20
А теперь ваши на s > k.
Г.Б. Джаукян. Сравнительная грамматика армянского языка. Ер., 1982
ЦитироватьМодификация и.-е. *s. И.-е. *s: а) в начальной позиции ослабляется
и выпадает или переходит в h; б) в интервокальной позиции ослабляется
и выпадает;в) в конечной позиции усиливается и переходит
в k' . Усиление *s>h>k' в конечной позиции обусловлено морфологической
функцией *-s: в конечной позиции он выступает основным носителем
морфемного значения множественного числа (окончание мн. ч.
-es> арм. -k' ); его выпадение мешало бы реализации морфологического
противопоставления единственного и множественного чисел,
а h не мог бы удачно выполнять эту функцию.
И где же примеры?
(http://s002.radikal.ru/i198/1206/c6/030aa402eac8.jpg) (https://lingvoforum.net)
Примеров всё ещё не видно. Один армянский.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 10:33
ауслаут развивается в общем случае иначе, чем инлаут.
Да, ну так мы и сравниваем равнозначные позиции.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 11:57
Примеров всё ещё не видно. Один армянский.
ПИЕ > Один армянский. Или я что-то не понял?
Вопрос про гипотетический переход s > k, на котором держится вся версия об индоевропейскости армянского. Если его нет в других языках, то о чём разговор?
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 12:53
гипотетический переход s > k, на котором держится вся версия об индоевропейскости армянского.
Так уж и вся?
ЦитироватьЕсли его нет в других языках, то о чём разговор?
С каких это пор фонетика стала играть первостепенную роль в установлении генетической принадлежности языка?
Цитата: Tibaren от июня 9, 2012, 09:26
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 09:04
Отсюда видно, что показателем множественности является -k' (с вариантом -c').
...восходящий к ИЕ *-s.
:) В целом, наиболее убедительным для доказательства родства представляется полное соответствие армянского и тамильского форманта номинатива: ø ~ ø.
;D ;up:
Цитата: Tibaren от июня 9, 2012, 13:20
С каких это пор фонетика стала играть первостепенную роль в установлении генетической принадлежности языка?
С таких, когда этой фонетикой стала "доказываться" грамматика.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 13:56
С таких, когда этой фонетикой стала "доказываться" грамматика.
ОК, тогда, скажем, испанский - не ИЕ?
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2012, 13:16
Армянский:
1st Sg. -m
2nd Sg. -s
3rd Sg. -i/y
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2012, 13:16
Венгерский:
1st Sg. -em/-om
2nd Sg. -ed/-od (неопред. -el/-ol > -sz)
3rd Sg. -ie/-ia
Тамильский
1st: -ēn
2nd: -āy
3rd: -āṉ/-āḷ/-ār/-atu для разных родов (т.е. -a + показатель рода)
Цитата: Tibaren от июня 9, 2012, 14:00
ОК, тогда, скажем, испанский - не ИЕ?
Там есть хоть один уникальный фонетический переход?
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 14:24
1st Sg. -m
2nd Sg. -s
3rd Sg. -i/y
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2012, 13:16
Венгерский:
1st Sg. -em/-om
2nd Sg. -ed/-od (неопред. -el/-ol > -sz)
3rd Sg. -ie/-ia
;D До боли напоминает русские и украинские формы...
На тамильский чой-то нипахожы...
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 14:24
Там есть хоть один уникальный фонетический переход?
Ну возьмите хотя бы реализацию b и v.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 14:24
Армянский:
Венгерский:
:tss: Из соседней ветки:
http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=9162
"...Armenian (or even Hungarian that emerged from ancient Armenian)..."
А всё-таки, что если хараппанцы действительно не были однородны по языку? Аналогично аккадо-шумерским месопотамцам как минимум. :???
Цитата: Tibaren от июня 9, 2012, 14:33
Ну возьмите хотя бы реализацию b и v.
Греческий. Ещё проблемы?
Цитата: Юрий Б. от июня 9, 2012, 00:42
Но это в современном, а что в праязыке?
О прадравидском языке см. здесь:
Andronov M.S. A Comparative Grammar of the Dravidian Languages,2003
Цитата: Kavi от июня 7, 2010, 23:49
Ищу книги:
Забытые системы письма. - М., 1982.
Тайны древних письмен: Проблемы дешифровки. М., 1976.
Обе книги есть в сети. В первой из них отчёт Кнорозова об исследовании протоиндийского письма. Во второй - подборка статей по этой же теме.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 14:41
Цитата: Tibaren от июня 9, 2012, 14:33
Ну возьмите хотя бы реализацию b и v.
Греческий. Ещё проблемы?
Хорошо, но там несколько иная реализация. А к усилению /s/ в придыхательный /kh/ в арм. ср. аналогичный процесс в иранских *s > h, x.
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 14:41
Греческий. Ещё проблемы?
Греческий — не ИЕ. Там kh -> f, q-> p и тому подобные вещи. Явно не ИЕ.
Цитата: Искандер от июня 12, 2012, 13:39
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2012, 14:41
Греческий. Ещё проблемы?
Греческий — не ИЕ. Там kh -> f, q-> p и тому подобные вещи. Явно не ИЕ.
Германские тоже не ИЕ: *kw > f.
ИЕ — только Русский язык деулинского извода. На этом можно вырезать армянский офф в куда-нить в ИЕ раздел.
Да нет ИЕ вообще, Дидмитра ликуе
Цитата: Искандер от июня 12, 2012, 13:51
ИЕ — только Русский язык деулинского извода. На этом можно вырезать армянский офф в куда-нить в ИЕ раздел.
;DСудя по сабжу армянского оффа, скорее в Уральский раздел.
Цитата: Tibaren от июня 12, 2012, 13:19
А к усилению /s/ в придыхательный /kh/ в арм. ср. аналогичный процесс в иранских *s > h, x.
В каких иранских s > kh?
*s > *h > (в некоторых условиях) x
*suška- > авест. huška- > перс. xušk
"сухой"
Переход х>kh есть в хинди (в заимствованиях). Еще пример на переход s > х - славянское правило ruki. То есть ничего экстраординарного в переходе s > kh нет.
Цитата: bvs от июня 12, 2012, 19:12
Переход х>kh есть в хинди (в заимствованиях).
В армянском тоже в заимствованиях?
NB: в армянском есть x.
Цитата: bvs от июня 12, 2012, 19:12
Еще пример на переход s > х - славянское правило ruki.
Через š. Для чего пришлось при 1-й палатализации аналогизировать парадигмы. О-о-очень типичный случай. А тому же, к kh никакого отношения не имеющий.
Цитата: bvs от
Еще пример на переход s > х - славянское правило ruki.
Цитата: Alone Coder от Через š.
Не факт.
Почему-то совершенно незамеченной прошла вот эта новость: http://www.theartnewspaper.com/articles/Little-man-with-huge-potential/30885 (http://www.theartnewspaper.com/articles/Little-man-with-huge-potential/30885) http://lenta.ru/news/2013/11/13/hindianboar (http://lenta.ru/news/2013/11/13/hindianboar) . Всё-таки хараппские билингвы на дороге не валяются) Просьба разбирающихся людей прокомментировать. Чего-то кроме той новости я так и не нашёл...
Хараппа и Мохенджо-Даро - это, грубо говоря, бронзовый век. Древнейшие памятники брахми - VI в. до н. э. Неслабый получается разрывчик во времени... Да и обстоятельства находки артефакта как-то не впечатляют: "Ali says he found the figure in the foundations of his home"... Очень похоже на фальсификат. Вообще говоря, новости такого рода из нереферируемых источников читать можно только для развлечения.
Слово "несохранившихся" написано через "о".
В этой теме, правда, про ЯЗЫК - стоит ли сюда постить о ХРОНОЛОГИИ Индской цивилизации - или стоит завести для этого отдельную ветку в разделе "История"?
Названа древнейшая мировая цивилизация (https://lenta.ru/news/2016/06/04/indusvalley/)
(https://icdn.lenta.ru/images/2016/06/03/12/20160603125759876/pic_6b8b73c0e31f2b19f9ec3db7212d6ea7.jpg)
Геофизики и археологи из Индии представили свидетельства того, что Индская цивилизация может быть самой древней в мире. Исследование опубликовано в журнале Scientific Reports, кратко о нем сообщает издание Daily Mail.
Согласно новой работе ученых, Индская цивилизация возникла не 5,5 тысячи лет назад, как считалось ранее, а на 2,5 тысячи лет раньше. Это делает ее, в случае подтверждения выводов специалистов, древнее высокоразвитых государств Месопотамии и Древнего Египта.
Обновить возраст Индской цивилизации ученые смогли после радиоуглеродного и оптического (для проверки) датирования артефактов (образцов керамики и останков животных из двух археологических слоев) цивилизации, найденных на площадке в округе Фатехабад (Индия). Специалисты собираются перепроверить свои данные.
(https://icdn.lenta.ru/images/2016/06/03/13/20160603130406190/pic_bc00805d3448abeeffec1e81ce618183.jpg)
(https://icdn.lenta.ru/images/2016/06/03/13/20160603130418832/pic_b15ef1baaedfbd8ee580fff3b6c9197f.jpg)
Ученым также удалось отследить изменение культурных уровней в зависимости от климатических колебаний. Это позволило предположить, что спад цивилизации напрямую не связан с изменением климата. Если изначально Индская цивилизация интенсивно культивировала крупнозернистые злаки (пшеницу и ячмень), то с наступлением засухи сменила свою сельскохозяйственную стратегию и стала выращивать засухоустойчивые просо и рис. Это, по мнению ученых, привело к деурбанизации (росту числа сельского населения и упадку городов).
Индская (Хараппская) цивилизация существовала в долине реки Инд. В ее городах имелись канализация и общественные туалеты, а деревнях — ирригационные системы. Наиболее вероятными представителями культуры были носители дравидийских языков. Индская цивилизация пришла в упадок к XVII веку до нашей эры. Одной из наиболее вероятных причин этого считается вторжение предков современных иранцев и индийцев.
Цитата: Юрий Б. от июня 4, 2016, 18:10
и стала выращивать засухоустойчивые просо и рис
Рис?
Дамаск, Иерихон, Библ же. (wiki/m) Древнейшие_города_мира (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0)
Цитата: Iskandar от мая 30, 2010, 10:50
Витцель на основании данных о субстратных элементах в Ригведе, а также данных самих дравидских языков грамотно развенчивает дравидскость Индской цивилизации, во всяком случае Прихараппья. По всей видимости в Пенджабе до ариев жили родственники носителей языков мунда.
Искандар!Как я понял, дравидские и мундские языки - разные семьи.
✂ *Чеченодравиды по данным ДНК (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85808.0.html)