Почему умер эргатив?

[Artemon]

В номинативных языках ничто не мешает использовать каузатив.

Ничто не мешает. Но когда я вижу "Артём пришёл" в эргативе, я получаю информацию о пациенсе. А когда я вижу "Артём пришёл собой/родителями", то ещё и об агенсе.

Это то, о чём я говорил в самом начале: анализировать эргативные предложения компьютеру проще, т.к. сразу понятно, кто есть кто. В номинативе же ему надо смотреть на предложение в целом: одно дело - "Artem fell", другое - "Artem ran", третье - "Artem ran a company". Так что харэ хаять мой любимый строй.

[Хворост]

когда я вижу "Артём пришёл" в эргативе, я получаю информацию о пациенсе...

Ни хрена себе "пациенс"!

[Triton]

В номинативных языках ничто не мешает использовать каузатив.

Ничто не мешает. Но когда я вижу "Артём пришёл" в эргативе, я получаю информацию о пациенсе. А когда я вижу "Артём пришёл собой/родителями", то ещё и об агенсе.

Не получаете вы информацию о пациенсе. В случае, когда у глагола одна валентность, нет разделения на агенса и пациенса. В русском предложении "Артём пришёл" сообщается ровно то же, что в его аналоге из какого-нибудь эргативного языка - факт прихода Артёма. Независимо от того, сам он шел, или его силой вели.

Да и вообще это разделение существует только в голове у носителя языка - в разных языках схожие действия могут очень по-разному выделять роли участников.

В случаях вида "Я повернул кран" и "Я повернул (за угол)" непереходный глагол неявно подразумевает объект "себя", так что говорить тут о том, что "я" - пациенс некорректно. Поскольку "я" - одновременно и агенс, и пациенс.
Это принципиально отличается от "Я иду", потому что никакого "себя" тут не может быть в связи с отсутствием нужной валентности у глагола.
Точно так же в эргативном языке переходные глаголы могут использоваться как непереходные, неявно включив в себя актант "собой". В итоге "я падаю" на таком языке будет переводиться фразой "я уронить" с неявным агенсом "собой".


Более того, если рассмотреть вопрос подробно, всё может оказаться еще запутаннее.
Возьмём фразу с явно выраженными агенсом и пациенсом:
"Кошка пьёт молоко".
Какой глагол будет каузативом для "пить"? Очевидно, "поить":
"Я напоил кошку молоком".
Где тут агенс и по отношению к чему? Молоко - несомненный пациенс. Я - агенс. А кошка? Агенс и пациенс одновременно?
На мой взгляд, очевидно, что каузация сама по себе является двухвалентным глаголом, и глаголы типа "поить" неявно включают в себя ролевые рамки 2-х действий.
Если бы в русском каузатив был грамматической категорией, вместо глагола "поить" у нас могла бы использоваться например такая конструкция:
"Я делаю кошку пить молоко".
В общем-то по-русски можно так и сказать "Я заставляю кошку пить молоко", с той разницей что "заставлять" помимо значения чистой каузации подразумевает также "делать, преодолевая сопротивление".
Так вот этот каузативный глагол "делать/заставлять" имеет вполне обычный агенс, а пациенсом выступает ситуация, т.е. предикативное словосочетание "объект действие".
Если вы скажете "Я заставляю Артёма", собеседник спросит "делать что?". А если "Я заставляю читать", то собеседник спросит "Кого?", поскольку оба предложения грамматически не законченны.

Теперь вопрос таков - подходя к кодированию ролей формально, почему бы нам не выделить одновалентный глагол "быть выпитым" и не образовать действие "пить" от него с помощью каузации?
"Я делаю кошку делать молоко быть выпитым".
В итоге в этом гипотетическом языке всё множество глаголов вида "агенс-пациенс" свелось к набору одновалентных глаголов + глагол-каузатив. Фактически, каузатив у нас будет единственный глагол, с разделением агенса и пациенса, остальные глаголы такого разделения не имеют.
Но если выключить формальную логику и включить здравый смысл, то можно прийти к умозаключению, что молоко само себя выпить не может, более того, действие "пить" всегда подразумевает наличие пьющего и конкретный физиологический процесс при этом. Этим оно отличается от "вести", которое сводится к "каузатив + идти" без потери смысла.

Это я всё к тому, что разделение действий и ролей в разных языках может очень и очень отличаться.

[Тася]

анализировать эргативные предложения компьютеру проще, т.к. сразу понятно, кто есть кто.

Ну да, возможно и легче. Как известно, есть такие глагольные лексические оппозиции, в составе которых семантика одного из глаголов маркирована семой 'каузировать'. При ориентации на компьютерный анализ текстов и с привлечением эргативного строя и, соответственно, активности-продуктивности маркёров агентивности/неагентивности появилась бы возможность сохранить в искуственном языке лишь немаркированные члены подобных оппозиций, поскольку идея каузации в данном случае уже будет выражаться грамматически. 

[Тася]

В случае, когда у глагола одна валентность, нет разделения на агенса и пациенса.

   

Да и вообще это разделение существует только в голове у носителя языка - в разных языках схожие действия могут очень по-разному выделять роли участников.

  По факту знаю. А примерчики можно, пожалуйста? 

[Антиромантик]

Мне видна крыша - это эргативность/экспериенциальность/аффективность?

[Artemon]

когда я вижу "Артём пришёл" в эргативе, я получаю информацию о пациенсе...

Ни хрена себе "пациенс"!

Именно. Факт доставки Артёма налицо.
Вы же не будете спорить с тем, что в предложении "Артём приехал" у нас тоже пациенс представлен? Далеко не факт, что он сам за рулём был.

[Artemon]

В случае, когда у глагола одна валентность, нет разделения на агенса и пациенса.

В этом случае глагол непереходной и действие соотносится с пациенсом. Вы же сами приводили пример "Артём упал".

[Triton]

когда я вижу "Артём пришёл" в эргативе, я получаю информацию о пациенсе...

Ни хрена себе "пациенс"!

Именно. Факт доставки Артёма налицо.
Вы же не будете спорить с тем, что в предложении "Артём приехал" у нас тоже пациенс представлен? Далеко не факт, что он сам за рулём был.

А в "Солнце встало" и "Время идёт" тоже пациенс? 

[Антиромантик]

Не смешиваем семантический и грамматический пациенс.

[Artemon]

Мне видна крыша - это эргативность/экспериенциальность/аффективность?

Глаголы восприятия и способы кодирования актантов при них - это вообще отдельный вопрос. Тут закодировали экспериенцером - и слава Богу, потому что на английском "I like Marta" компьютер может и зависнуть.

[Artemon]

А в "Солнце встало" и "Время идёт" тоже пациенс? 

Вот бы узнать, что за тайный агенс шарманку времени крутит-то...

[Triton]

Мне видна крыша - это эргативность/экспериенциальность/аффективность?

Глаголы восприятия и способы кодирования актантов при них - это вообще отдельный вопрос. Тут закодировали экспериенцером - и слава Богу, потому что на английском "I like Marta" компьютер может и зависнуть.

Тут не закодировали, тут и есть экспериенцер. А выражен он конкретным падежом.

[Хворост]

Эргативный строй нелогичен. Докажите обратное, только, пожалуйста, без "компьютеров".

[Triton]

Как по мне, так он даже с "компьютерами" нелогичен. Но я допускаю, что просто не понимаю его "логику", поскольку мой родной язык - номинативный.

[Антиромантик]

В настоящем эргативном строе (не псевдоэргативном) эргативные конструкции не происходят из пассивных и возвратных, то есть глагол не производный.

[Чайник777]

Не смешиваем семантический и грамматический пациенс.

По-моему именно этим тут занят Artemon, если я правильно его понимаю, что трудно.   

[Triton]

потому что на английском "I like Marta" компьютер может и зависнуть.

С чего бы это?  Есть глагол с известной ролевой рамкой, есть корректное предложение на входном языке...

[Хворост]

В настоящем эргативном строе (не псевдоэргативном) эргативные конструкции не происходят из пассивных и возвратных, то есть глагол не производный.

Не вижу разницы. Если аффикс пассива теряет своё прежнее значение и спряжение глагола эргативно (или же личного спряжения нет вообще, зачем оно нужно?), язык можно рассматривать как эргативный.

[Artemon]

Эргативный строй нелогичен. Докажите обратное, только, пожалуйста, без "компьютеров".

Объясните мне, пожалуйста, логику подлежащего в следующих предложениях:
1. Artem fell, где Артём - пострадавший (ср. эргативное "Artem fell");
2. Artem ran, где Артём - агенс и пациенс (ср. эргативное "Artem ran Artem-by");
3. Artem ran a company, где Артём - агенс (ср. эргативное "Artem-by ran a company");
4. Artem was given a book by me, где Артём - адресат (ср. эргативное "Artem-to gave a book I-by").

А заодно распишите по ролям шедевральное "I like Masha".

[Алексей Гринь]

А заодно распишите по ролям шедевральное "I like Masha".

Но оно ж в среднеанглийском було Me likes Masha

В этом загвоздка? Поменяться местами объекту и субъекту не проблема
Вся ента ваша теоретическая шелуха ни к чему, уважаемые

[Антиромантик]

А заодно распишите по ролям шедевральное "I like Masha".

Но оно ж в среднеанглийском було Me likes Masha

В этом загвоздка? Поменяться местами объекту и субъекту не проблема
Вся ента ваша теоретическая шелуха ни к чему, уважаемые

В русском языке варьировать, коррелировать, кишеть такие глаголы.

[Artemon]

Ну и как, что удобнее распознавать, "болото кишит змеями" или "в болоте в большом количестве есть змеи"? Говорить-то, может, и первое...

[Triton]

Ну и как, что удобнее распознавать, "болото кишит змеями" или "в болоте в большом количестве есть змеи"? Говорить-то, может, и первое...

Никакой разницы. Машину как запрограммируешь, так и распознает. Главное, чтобы грамматика была достаточно однозначной, чтобы из всех вариантов синтаксических связей по словарю можно было с высокой степенью вероятности выбрать правильный вариант.

[Artemon]

Вопрос, опять же, не в том. Так как эргативный строй не знает залогов и в нём нету "извращённых" предложений типа "He was given a book", там падежи намного более однозначно (в идеале - и вовсе однозначно) противопоставлены семантическим ролям.