*теология Iskandar-а*

[wandrien]

Но зачем человеку придумывать потребность в спасении от вещей, от которых он не страдает? Чтобы реализовывать имманентную потребность от чего-нибудь освобождаться? Со стороны это выглядит как будто человек сам себе придумывает трудности, а потом героически с ними борется.

Если  человек настолько уверен, что он страдает от этой проблемы, что фактически его страдание становится реальным переживанием, то как ему помочь?

[Vesle Anne]

Дзен-буддизм прямо на это указывает, но все равно вы задаёте такой странный вопрос.

Дзен-буддизм отказался от таких базовых понятий, как сансара, нирвана и просветление? Какой же это тогда буддизм?

[Flos]

Но зачем человеку придумывать потребность в спасении от вещей, от которых он не страдает?

Первая благородная истина говорит о том, что куда ни плюнь - одно страдание. 
Если тебе сейчас хорошо, то ты будешь страдать, когда "хорошо" кончится, поэтому когда "хорошо" - это тоже "страдание". Потенциальное.

[wandrien]

Дзен-буддизм прямо на это указывает, но все равно вы задаёте такой странный вопрос.

Дзен-буддизм отказался от таких базовых понятий, как сансара, нирвана и просветление? Какой же это тогда буддизм?

"Зачем вам подорожная, вы же неграмотные" (С)

Зачем нужно просветление, если вы не знаете, что с ним делать?

[Vesle Anne]

Зачем нужно просветление, если вы не знаете, что с ним делать?

это игра словами. по факту - та же фигня. Предлагается верить в некие базовые постулаты об устройстве вселенной, на которых потом строится некий логический фундамент. Ну и где тут разница с любой другой религией? В том, что вам нравятся эти первичные постулаты больше, чем другие?

Первая благородная истина говорит о том, что куда ни плюнь - одно страдание. 
Если тебе сейчас хорошо, то ты будешь страдать, когда "хорошо" кончится, поэтому когда "хорошо" - это тоже страдание.

в этом месте у меня в детстве всегда возникал конфликт, но я по-моему уже рассказывала.

[wandrien]

Анна, извиняюсь,  неудобно с телефона делать аккуратные цитаты.

Это не игра словами, вопрос задан по существу. Желание просветления ничем принципиально не отличается от желания вещей, денег, власти и т.п. Поэтому в религиозном отношении никакого смысла в таком желании действительно нет.

Зачем мне верить в то, что я наблюдаю на чувственном опыте? Вы не испытывали переживаний от потери вещи, человека, от переезда в другое место или смены работы? Испытывали, как и любой другой. Первая истина самоочевидна по этой причине.

[Awwal12]

Это не игра словами, вопрос задан по существу. Желание просветления ничем принципиально не отличается от желания вещей, денег, власти и т.п.

Конечно, отличается. Вещи, деньги и власть даны нам в чувствах и потребность в том, что они дают, инстинктивна и всем очевидна. А что такое "просветление", надо сперва объяснить, потом определить, а возможно ли его достижение вообще (как правило, в это предлагается верить с опорой на авторитеты), и, наконец, показать, что оно тебе действительно нужно.

[Lodur]

Дзен-буддизм прямо на это указывает, но все равно вы задаёте такой странный вопрос.

Дзен-буддизм на что-то указывает? Я думал, там только молчат, ну, в крайнем случае - дрыном по голове "просветляют".

[Vesle Anne]

Это не игра словами, вопрос задан по существу.

В таком случае он задан не по адресу.

Поэтому в религиозном отношении никакого смысла в таком желании действительно нет.

Ровно наоборот. Это желание религиозно по своей сути и ничем не отличается от стремления, например, викингов попасть в вальхаллу.

Зачем мне верить в то, что я наблюдаю на чувственном опыте?

Вы на чувственном опыте наблюдаете реинкарнацию? Или нирвану?

Вы не испытывали переживаний от потери вещи, человека, от переезда в другое место или смены работы? Испытывали, как и любой другой. Первая истина самоочевидна по этой причине.

Вы не поняли сути конфликта. Конфликт между первой истиной и остальными.

[wandrien]

Это не игра словами, вопрос задан по существу. Желание просветления ничем принципиально не отличается от желания вещей, денег, власти и т.п.

Конечно, отличается. Вещи, деньги и власть даны нам в чувствах и потребность в том, что они дают, инстинктивна и всем очевидна. А что такое "просветление", надо сперва объяснить, потом определить, а возможно ли его достижение вообще (как правило, в это предлагается верить с опорой на авторитеты), и, наконец, показать, что оно тебе действительно нужно.

хм, вам деньги даны в инстинктах? Интересная позиция.

Просветление человек точно так же хочет достигнуть, чтобы что-то получить для себя.

Если переформулировать в понятных для христианина словах: власть ничего не даёт -- то есть она ничего не дает к спасению, не приближает к спасению. Но точно так же и стремление к спасению ничего не даёт к спасению.

В случае с просветлением то же самое. Желание просветлиться не более чем иллюзия  ума. Тут нечего достигать, у задачи с некорректным условием может оказаться любая ерунда в решении.

[злой]

Это не игра словами, вопрос задан по существу. Желание просветления ничем принципиально не отличается от желания вещей, денег, власти и т.п.

Конечно, отличается. Вещи, деньги и власть даны нам в чувствах и потребность в том, что они дают, инстинктивна и всем очевидна. А что такое "просветление", надо сперва объяснить, потом определить, а возможно ли его достижение вообще (как правило, в это предлагается верить с опорой на авторитеты), и, наконец, показать, что оно тебе действительно нужно.

Нужно и желание - это тёплое и сладкое, разные вещи. Если мне сегодня нужно забрать обувь из ремонта, это ещё не значит, что мне охота за ней ехать.

[Vesle Anne]

Просветление человек точно так же хочет достигнуть, чтобы что-то получить для себя.

Я не хочу достигнуть просветления, потому что живу не в буддистской системе координат. В моей картине мира его не существует.
То есть сначала нам предлагается в него поверить. О чем и речь.

[wandrien]

Вы на чувственном опыте наблюдаете реинкарнацию?

Разумеется. "Реинкарнация" -- это то, что происходит с вами каждый день. А не сказки какие-то.

Или нирвану?

Определенно. Как и вы.

[wandrien]

Просветление человек точно так же хочет достигнуть, чтобы что-то получить для себя.

Я не хочу достигнуть просветления, потому что живу не в буддистской системе координат. В моей картине мира его не существует.
То есть сначала нам предлагается в него поверить. О чем и речь.

Ну так и не верьте. Кто поверил, тот допустил промах.

Но если вы верите в другой системе координат это не значит, что вы не допустили промах. Допустили.

[Lodur]

Вы на чувственном опыте наблюдаете реинкарнацию?

Разумеется. "Реинкарнация" -- это то, что происходит с вами каждый день. А не сказки какие-то.

Или нирвану?

Определенно. Как и вы.

То есть, каждый из нас - уже Будда? Просто не догадывается?
Но откуда же тогда "страдание"? (Иллюзорности не касаюсь - вы сами написали, что если человек верит, что испытывает - то уже испытывает).

[wandrien]

То есть, каждый из нас - уже Будда? Просто не догадывается?
Но откуда же тогда "страдание"? (Иллюзорности не касаюсь - вы сами написали, что если человек верит, что испытывает - то уже испытывает).

Речь идёт не о том, чтобы действовать как Будда время от времени, одну секунду в день или в год. Речь о том, чтобы прожить жизнью Будды всю свою жизнь, секунда за секундой, день за днём. В просветлении нечего достигать, потому что достигать подразумевает время для этого действия. Вам в такой постановке вопроса придется "достигать" просветления каждое мгновение, но и тогда обычный человек из костей и мяса не получит из такого просветления абсолютно ничего.

Если вы не совершали преступлений сегодня с утра, это не означает, что вы не преступник. Вопрос стоит так, сколько времени в году вы не преступник?

Не "Будда или не Будда", а совершить это дело как Будда или же заблуждаться.

[wandrien]

Насчёт страдания и веры -- если человек верит, что без новой BMW его жизнь полна страданий, он действительно чувствует страдание или нет?

[Lodur]

Насчёт страдания и веры -- если человек верит, что без новой BMW его жизнь полна страданий, он действительно чувствует страдание или нет?

Действительно чувствует.

Моя старая машинка третий год на даче стоит. Не испытываю никаких страданий по этому поводу. Хотя два-три раза в год случается, что она действительно бы мне пригодилась.
Но то я...

[Lodur]

Речь о том, чтобы прожить жизнью Будды всю свою жизнь, секунда за секундой, день за днём.

Лучше вообще не жить.

[wandrien]

Насчёт страдания и веры -- если человек верит, что без новой BMW его жизнь полна страданий, он действительно чувствует страдание или нет?

Действительно чувствует.

тоже так думаю.
В таком случае не понял, в чем разногласия по этому вопросу (если они есть).

[Vesle Anne]

Разумеется. "Реинкарнация" -- это то, что происходит с вами каждый день. А не сказки какие-то.

у вас какое-то свое понимание реинкарнации. вы уверены, что оно буддистское?

Определенно. Как и вы.

нет. не наблюдаю.

Ну так и не верьте. Кто поверил, тот допустил промах.

вы пишете, что просветления человек хочет достигнуть, чтобы что-то получить для себя.
Я не хочу, потому что его не существует и для меня в нем ничего нет. Дальше что? Тупик?

Но если вы верите в другой системе координат это не значит, что вы не допустили промах. Допустили.

Это вы так верите?

[Vesle Anne]

Лучше вообще не жить.

тык

[Lodur]

В таком случае не понял, в чем разногласия по этому вопросу (если они есть).

Их нет. В этом вопросе учения, которым мы следуем, совпадают.
Я задал вопрос, в чём причина страдания. Сейчас вы ответите, что причина страданий - в желаниях, а я спрошу, в чём причина желаний. Вы, как Будда, благородно промолчите на этот вопрос, и эта ветвь диалога закончится.

[wandrien]

у вас какое-то свое понимание реинкарнации. вы уверены, что оно буддистское?

А вы уверены, что ваша вера совпадает с тем, что проповедовал Иисус? На чем уверенность основана? (Воспользуюсь хорошим приемом как Лодур выше: сейчас вы ответите, что уверенность основана на вере, и эта ветвь разговора завершится как тупиковая. )

Я не буддист. Я могу о буддизме нести любую чушь. И о христианстве тоже. Я не собираюсь нести долю  коллективной ответственности за разные истории написанные разными людьми. Я пишу только то, в чем убедился лично, поэтому за моими словами не вера, а опыт.

[wandrien]

В таком случае не понял, в чем разногласия по этому вопросу (если они есть).

Их нет. В этом вопросе учения, которым мы следуем, совпадают.
Я задал вопрос, в чём причина страдания. Сейчас вы ответите, что причина страданий - в желаниях, а я спрошу, в чём причина желаний. Вы, как Будда, благородно промолчите на этот вопрос, и эта ветвь диалога закончится.

Я спрошу, с какой целью вы это спрашиваете.