Конкурс самых необычных румынских этимонов.
Этимология восточно-романских языков - один из самых интер., на мой взгляд, аспектов восточной романистики. Объявляю конкурс на самый необычный этимон исконной (т.е. народно-латинской) лексики. Как бы нам устроить народное голосование (может кто знает как это сделать?):
Пример: liberta(re) > ерта
Цитата: ivanchay от февраля 18, 2011, 06:43
(может кто знает как это сделать?):
надо было выбрать не Новая тема (когда открыли эту тему) - а Новое голосование (и там подставить, например 10 - 15 таких интересных слов - где есть и обсуждение и голосование одновременно). Постараюсь вспомнить каких ни будь интересных примеров из румыно-латинский и позже напишу.
Мне очень нравится слово:
Цитироватьpământ (-turi), s. n. - 1. Țărână, tină, sol. - 2. Lume. - 3. Teren. - 4. Țară. - Mr. pimintu, megl. pimint, istr. pemint. Lat. paumentum, formă populară indicată de Iulian, în loc de păvῑmentum (Pușcariu 1251; Candrea-Dens., 1314; REW 6312), cf. v. it. palmiento, logud. pamentu "pardoseală, pavaj". Var. păvāmentum, postulată de Pascu, I, 143 a fost menționată de Du Cange. - Der. pământean, s. m. (locuitor al pământului; indigen; laic; înv., plugar); pământeancă, s. f. (indigenă); pământesc, adj. (terestru, lumesc, plugar); pământenesc, adj. (indigen); pământiu, adj. (oacheș, brun, negricios); pământos, adj. (cu pământ, pământiu); (îm)pământeni, vb. (a se stabili; a da pământuri în proprietate); pămânțel, s. m. (argilă, lut); subpământean, adj. (subteran).
Очень оригинально для крестьянско-пастушеского народа называть землю словом, изначально обозначавшим мощеный пол, мостовую.
Мне нравится salutāre > săruta.
1. Lat. fossatum – sat (село)
2. Lat. glacia - gheață (лёд)
3. lat. hibernum- iarnă (зима)
4. Lat. sol, -lis. - soare (солнце)
– (не согласен с такой этимологией)
5. Lat. rex, -gis. - Rege (царь)
6. Lat. ovum – ou (яйцо)
7. Lat. caballus - cal (конь)
– (не согласен с такой этимологией)
8. Lat. ovis – oaie (овца)
9. Lat. batizare – boteza (крещение)
10. Lat. basilica – biserică (церковь)
(категорично не согласен с такой этимологией)
11. Lat. aqua - apă (вода)
– (не согласен с такой этимологией - это уже обсуждалось на ЛФ (там есть доводы в правильности этимологии.))
Не то чтобы это выбранные слова для конкурса – ...что вспомнил (пришло в голуву :)), то и написал
Oaste - войско, от лат. hostis - враг.
Мирные люди язык создавали.
хороший пример
Цитата: Flos от февраля 18, 2011, 14:11
Oaste - войско, от лат. hostis - враг.
Мирные люди язык создавали.
вдовы, дети и старики.
it. Ostatico, ostaggio – рум. ostatic (заложник)
заложник – потому что враг для римского общества
12. Lat. luctare – lupta (бороться, воевать)
Lat. lupus - lup (волк) (без серьёзного намёка на этимологию: волк - символ даков)
13. Lat. allevatum – aluat (тесто)
14. Lat. ustulare - ustura (жжёт, печёт)
15. Lat. alvina (улий) – albină (пчела)
16. Lat. equa – iapă (кобыла)
17. Lat. [dies] Jovis – joi (четверг)
18. Lat. Veneris [dies] - vineri (пятница)
19. Lat. [dies]dominica - duminică (воскресенье)
20. Lat. magis – mai (май)
21. Lat. presbiterum - preot (священник) (;up: - № 21)
22. Lat. bibere - bea (пить)
№ 22 :no: не та этимология
Цитата: Ion Bors от февраля 18, 2011, 13:54
1. Lat. fossatum – sat (село)
10. Lat. basilica – biserică (церковь)
Вот это на конкурс, действительно. А ещё veterānus > bătrân и, безусловно, конечно, непременно, barbātus > bărbat.
Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 16:05
Цитата: Ion Bors от февраля 18, 2011, 13:54
1. Lat. fossatum – sat (село)
10. Lat. basilica – biserică (церковь)
Вот это на конкурс, действительно. А ещё veterānus > bătrân и, безусловно, конечно, непременно, barbātus > bărbat.
Дорогие друзья, не забывайте, что это конкурс НЕОБЫЧНЫХ этимонов, т.е. тех которые трудно или почти невозможно распознать.
Слово бэрбат таким уж необычным, не является.
Я в ДЕКСе нашёл действительно необычный пример: linea > "ie" (да, такое есть слово, я бы точно его не распознал)
Цитата: Ion Bors от февраля 18, 2011, 16:55
Давайте держать марку. Не такой уж тут маленький форум. Если бы это был эстоноязычный форум, то тогда я бы дал конечно первое место даже слову "вакэ".
Цитата: ivanchay от февраля 18, 2011, 16:41
Дорогие друзья, не забывайте, что это конкурс НЕОБЫЧНЫХ этимонов, т.е. тех которые трудно или почти невозможно распознать.
А я думал, что необычная семантика, как в bărbat и săruta, тоже считается. :-[
Ещё: caecia 'слепота' > ceață 'туман'.
La mulți ani >> mulțăni > mulțumi 'благодарить'.
Цитата: ivanchay от февраля 18, 2011, 16:41
Дорогие друзья, не забывайте, что это конкурс НЕОБЫЧНЫХ этимонов, т.е. тех которые трудно или почти невозможно распознать.
И вообще: ierta < lībertāre выглядит курьёзно во многом благодаря изменившемуся значению. :) Какие-нибудь zbura < exvōlāre или spăla < experlavāre, конечно, любопытны, но на его фоне скорее второй сорт.
Из фонетических извращений, меж тем, мне очень нравится lămâie 'лимон'.
А, да: uita < oblitāre, конечно же.
Цитата: Vertaler от февраля 18, 2011, 20:12
Цитата: ivanchay от февраля 18, 2011, 16:41
Дорогие друзья, не забывайте, что это конкурс НЕОБЫЧНЫХ этимонов, т.е. тех которые трудно или почти невозможно распознать.
И вообще: ierta < lībertāre выглядит курьёзно во многом благодаря изменившемуся значению. :) Какие-нибудь zbura < exvōlāre или spăla < experlavāre, конечно, любопытны, но на его фоне скорее второй сорт.
Из фонетических извращений, меж тем, мне очень нравится lămâie 'лимон'.
А, да: uita < oblitāre, конечно же.
Вот это уже лучше, хотя лэмые имеет новогреческое происхождение.
URÎ < horrire
usca <exsucare
моё самое любимое: кэшуна < оccasiona(re)
аштепта < adspectare (expectare)
ынчет < inquietus
мормынт < monumentum
abia < ad vix
сфэрма <exforma(re)
фрамынта <fermenta(re)
auă < uva (уст.)
cunúnă < corona
PLĂMẤN < pulmonis (правда, это и греч. также)
treaptă < trajecta
AMIÁZĂ < ad mediam diem (!)
ușór < osteolus
rândunícă < hirundinella
pătrúnde <pertundere
albie <alveum
Цитата: ivanchay от февраля 18, 2011, 22:00
мормынт < monumentum
тут этимологическая ошибка
ещё раз смотрим на слово мормынт - и осмысливаем что оно означает -
© ИЕ корень так очевиден! что аж обидно от этой погони за латинизмами у наших румынских лингвистов© Цитата: Oleg Grom от февраля 18, 2011, 12:38
Очень оригинально для крестьянско-пастушеского народа называть землю словом, изначально обозначавшим мощеный пол, мостовую.
почти целую сутку думал об этой неразумной семантики для данной этимологии - разгадал. Это две разные слова, образованные разными ИЕ общностями на основе 2 ИЕ корней.
Разгадка начинается с латинским словом - смотрим на мост или на его фото - семантика и ИЕ корни оправдывает использование данного слова для моста (вторая латинская семантика оправдана для венецианцев, ну а мост для них - естественно тоже).
В румынском и в латинском совпадает один корень по семантики и по произношению. Другой корень совпадает по произношению - но имеет две разные производные семантики (они используются и в современных ИЕ (по крайне мере в европейских)). Во втором корне в обоих случаях есть один переходный звук.
В румынском это слово могло произойти о фракийцев (мало вероятно от гетов) - хотя учитывая что один корень считается латинского происхождения - может быть латино-фракийский. В румынском это слово не от пастухов, и даже не от земледельцев, а ... (пока что секрет). В румынском пэмынт озночает земля и по семантике ИЕ корней и по их произношению (1 переходный звук) - это слово не произошло от латинского моста pavimentum.
Иван, а в чём смысл собирать все исконные слова? Румынский довольно архаичен по фонетике. В других романских изменения ничуть не слабее.
Я ещё понимаю, когда хочется смешного.
Цитата: Vertaler от февраля 19, 2011, 15:22
Иван, а в чём смысл собирать все исконные слова? Румынский довольно архаичен по фонетике. В других романских изменения ничуть не слабее.
Я ещё понимаю, когда хочется смешного.
странный вопрос, а в чём тогда смысл этого форума.....
кстати, румынский не такой уж архаичный, не забывайте что это самый последний романский язык
Цитата: ivanchay от февраля 20, 2011, 07:49
кстати, румынский не такой уж архаичный, не забывайте что это самый последний романский язык
точно, я об этом (архаизме) не задумался - хотя знал что в Европе даки последними были оккупированы римлянами и первыми освобождены. Но зато у римских колонистов было достаточно времени чтобы выучить латинский, и их могло быть много, особенно из латинизированной Фракии.
nişte < nescio quid
Цитата: ivanchay от февраля 20, 2011, 07:49
кстати, румынский не такой уж архаичный, не забывайте что это самый последний романский язык
Не могли бы вы пояснить вашу точку зрения?
Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 17:23
nişte < nescio quid
Цитата: ivanchay от февраля 20, 2011, 07:49
кстати, румынский не такой уж архаичный, не забывайте что это самый последний романский язык
Не могли бы вы пояснить вашу точку зрения?
Конечно могу.
Колонизация Дакии происходила во 2-3 вв. н. э. Это самая молодая из всех провинций Старой Романии. В энциклопедии языкознания этот факт подчёркивается. Народная латынь пришедшая в Дакию носит позднеклассический характер, который несколько затмевают иноязычные влияния. Она уже на архаична (как в Сардинии) и не консервативна (как в Иберии). Конечно, Дакия рано выпала из состава империи, поэтому волны галлороманских инноваций поздней эпохи (4-5 века) в ней уже не прослеживаются, как и на юге Италии. Но это ещё не повод считать румынский архаичным. Он не архаичен, его романская фонетика как раз в норме, и даже опережает её (ср. полную ассимиляцию даже таких сочетаний как qui- и que- в чи- и че-, чего нет ни в одном "передовом" романском языке. (ср. рум. "чине" кто при исп. quien, а также "ынчет" при исп. quieto, фр. coit). Переход к в ч, а также развитие целого ряда шипящих звуков - это один из признаков инновации.
ASEMĂNÁ <adsimilare
AGĂȚÁ <adcaptiare
in < linum
Цитата: ivanchay от февраля 22, 2011, 02:19
(ср. рум. "чине" кто при исп. quien, а также "ынчет" при исп. quieto, фр. coit).
Тут склонен согласиться, это действительно редкая инновация.
Цитироватьа также развитие целого ряда шипящих звуков
Он сохранил все шипящие и [ц], в то время как «традиционные» романские почти все избавились от [ц], часть упростила ч > ш, в испанском и вовсе ш > х. Группы pt и mn тоже можно считать более архаичными, чем. Сохранение начального pl-. Большее внимание к интервокальным — выпадает только b/v, ни один не озвончается.
kʷ > p, gʷ > b — тоже архаичная черта, сближающая румынские с сардинским.
Цитата: Dana от февраля 22, 2011, 17:18
kʷ > p, gʷ > b — тоже архаичная черта, сближающая румынские с сардинским.
в румынском это позиционное влияние древнеиллирийского
субстрата, а не архаизм самой латыни; сравните те же kw и gw перед е : sanguis > сындже (уж куда инновативней?)
Цитата: Vertaler от февраля 22, 2011, 17:01
Цитата: ivanchay от февраля 22, 2011, 02:19
(ср. рум. "чине" кто при исп. quien, а также "ынчет" при исп. quieto, фр. coit).
Тут склонен согласиться, это действительно редкая инновация. Цитироватьа также развитие целого ряда шипящих звуков
Он сохранил все шипящие и [ц],
Минуточку, будьте точны.
Румынский сохранил только латинскую [ц], шипящие он никак не мог сохранить так как их не было в латыни.
Цитата: ivanchay от февраля 22, 2011, 17:48
Минуточку, будьте точны.
Румынский сохранил только латинскую [ц], шипящие он никак не мог сохранить так как их не было в латыни.
Вы перегрелись.
Цитата: Vertaler от февраля 22, 2011, 17:01
Цитата: ivanchay от февраля 22, 2011, 02:19
(ср. рум. "чине" кто при исп. quien, а также "ынчет" при исп. quieto, фр. coit).
Тут склонен согласиться, это действительно редкая инновация. Цитироватьа также развитие целого ряда шипящих звуков
Он сохранил все шипящие и [ц], в то время как «традиционные» романские почти все избавились от [ц], часть упростила ч > ш, в испанском и вовсе ш > х. Группы pt и mn тоже можно считать более архаичными, чем. Сохранение начального pl-. Большее внимание к интервокальным — выпадает только b/v, ни один не озвончается.
Озвончение интервокальных - позднероманская тенденция (5-6 вв), пришедшая из Галлии. Конечно, на Дакию она не распространилась.
Цитата: Vertaler от февраля 22, 2011, 17:55
Цитата: ivanchay от февраля 22, 2011, 17:48
Минуточку, будьте точны.
Румынский сохранил только латинскую [ц], шипящие он никак не мог сохранить так как их не было в латыни.
Вы перегрелись.
???. Не забывайте что румынский развился из латыни, а не из другого романского языка.
Цитата: ivanchay от февраля 22, 2011, 18:04
Цитата: Vertaler от февраля 22, 2011, 17:55
Цитата: ivanchay от февраля 22, 2011, 17:48
Минуточку, будьте точны.
Румынский сохранил только латинскую [ц], шипящие он никак не мог сохранить так как их не было в латыни.
Вы перегрелись.
???. Не забывайте что румынский развился из латыни, а не из другого романского языка.
Если вы считаете, что существовала какая-то «общая латынь», в которой был ц и не было шипящих (гимназическая, что ли?), вам точно к ветеринару.
Эээм... а какие такие шипящие были в вульгарной латыни, кроме аффрикаты [ʧ]? :donno:
Цитата: Dana от февраля 22, 2011, 21:04
Эээм... а какие такие шипящие были в вульгарной латыни, кроме аффрикаты [ʧ]? :donno:
Вот, вот и я о том же. Что-то его совсем завертолётило?