по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)

[Hellerick]

Популярность эсперанто - просто результат профессионального пиара.

Сила эсперанто, не дающая ему потонуть — в организации и идеологии.
Они же делают невозможным его распространение.

[Alchemist]

Дeлaют нeвoзмoжным pacпpocтpaнeниe? Ecли Bы имeeтe ввиду cкeптикoв, иx вceгдa пoлнo. A pacпpocтpaнятьcя язык вceгдa бyдeт. Мнe по бoльшомy счётy вcё paвнo, кaкиe тaм пpoблeмы в гpaммaтикe (xoтя нaxoжy eё cтpoйнoй, лoгичнoй и yдобнoй), вaжнo то, чтo я мoгy общaтьcя нa нём c oгpoмным кoличecтвом людeй, в отличии от большинcтвa дрyгиx кoнлaнгoв, Эспepaнто объeдиняeт! Kaк жe чacтo мы зaбывaeм o пpямoм нaзнaчeнии языкa...

[Hellerick]

Дeлaют нeвoзмoжным pacпpocтpaнeниe? Ecли Bы имeeтe ввиду cкeптикoв, иx вceгдa пoлнo.

Я имею в виду людей, неприемлящих неадекватное поведение.
Секта бережет эсперанто, но и отпугивает от него.

[Artemon]

А что все с этой идеей всемирного средства общения носятся как с писаной торбой, кто-нибудь объяснит?

Ну а как тебе объяснить, что то, о чём вы говорите с Ферталером, обычному человеку понять (почти) нереально?

[Artemon]

Вот как. А неуспех волапюка с чем тогда связан?

В то время интерлингвистика еще развивалась.
А потом появилась Секта.

Угу. Англофилов. И интерлингвистика из удела многих серьёзных лингвистов стала уделом отдельных избранных типа Сони Кисы.

[Hellerick]

Угу. Англофилов. И интерлингвистика из удела многих серьёзных лингвистов стала уделом отдельных избранных типа Сони Кисы.

Англофилов нет. Большинству людей, которые изучают и используют английский на английский язык наплевать. И это правильно.

[Антиромантик]

А что все с этой идеей всемирного средства общения носятся как с писаной торбой, кто-нибудь объяснит?

Ну а как тебе объяснить, что то, о чём вы говорите с Ферталером, обычному человеку понять (почти) нереально?

Обычному человеку - "все-схавающему", что ли?
Обычному человеку и английский язык в плане примочек не интересен.

[Triton]

Угу. Англофилов.

Что это за люди такие и где водятся?

[arseniiv]

в отличии от большинcтвa дрyгиx кoнлaнгoв, Эспepaнто объeдиняeт!

В этом заслуга не языка как грамматики, синтаксиса, лексики и пр., а говорящих. Просто их много. Другие конланги не виноваты своей сутью в том, что на них говорит меньшее число людей. Так что ваша реплика не имеет смысла как аргумент.

[Vertaler]

Популярность эсперанто - просто результат профессионального пиара.

Сила эсперанто, не дающая ему потонуть — в организации и идеологии.
Они же делают невозможным его распространение.

!!!
Значит, сейчас эсперанто повсюду рекламируют профессиональные хорошо оплачиваемые пиарщики и это даже имеет успех. Чудесно. Буду знать.

А в довоенное время, когда счёт носителей шёл на миллионы, какой такой «профессиональный пиар» этого добился?

Про организацию тоже прямо-таки и представляется: сидит глава всемогущей организации УЭА на золотой подушке с сигарой в руке, щёлкнул пальцами — появилось представительство клана в Западной Сахаре, щёлкнул пальцами другой руки — в Сингапуре устроили перестрелку с шайкой непокорных идистов, двое убитых и пятеро раненых с нашей  стороны, зато идисты разбиты полностью.

Скажите мне, оба: в каких облаках вы витаете?

[Triton]

Популярность эсперанто — результат стечения обстоятельств.

[Антиромантик]

Скажите мне, оба: в каких облаках вы витаете?

В облаках эпохи Заменгофа и последовавших за этим времен, когдя язык эсперанто был именно распиарен.
Далее уже по принципу автопилота.

[Vertaler]

Я спрашиваю - существительные все могут иметь парадигму на -o и -a?

Я буду осторожен: прилагательные могут употребляться в качестве вершины именной группы. Не так уж нужно для этого называть их существительными, хотя существительные на -а в обиходе тоже есть (женские имена).

А наречные формы так не субстантивируются?

А как ты это себе представляешь?

Германцы таки не свели до o всю парадигму существительных, там же было на изначальном уровне богатство типов склонения.

А мы разве об этом?

Ну и помимо -in- существуют иные показатели: Kater - Katze, he-cat - she-cat.

Ещё бы они не существовали, если -in — заимствованный.

Откуда?

Из латыни. Кстати, насколько я понимаю (узнал позавчера), все германские одушевлённые существительные женского рода имели суффикс -on.

Но причем тут совсем иное слово без этого суффикса даже на романском уровне?

Без какого?

В слове "планета" нет суффикса -et-, выражающего оценочность.

Ах. Ладно, всё-таки скажу про планету всё как есть.

Заменгоф ввёл в эсперанто всего пять слов с -et- > -ed-: planedo, bufedo, pikedo 'пикет; пике', bukedo, muskedo 'мушкет'. Насколько я понимаю, это единственные слова, которые могли смешаться с другими введёнными им же: plano 'план', bufo 'жаба', piko 'укол', buko 'пряжка', видимо также muskoj 'мхи'. Множество заменгофьих корней при этом заканчивались на -et: magneto, например. Затея его, как и многие другие, провалилась почти тут же: другие люди стали употреблять новые корни, где -et- смешивается прямо-таки внаглую (например, soneto 'сонет' и 'маленький звук' — корень sonet узаконен уже в первом oficiala aldono al la Universala Vortaro в 1909 году, спустя всего 4 года после выхода Fundamento), плюс появился научный суффикс -ed-, который вызывает всё ту же омонимию: bufedoj 'семейство жабьих'. Ничего удивительного в этом нет: во-первых, мы на живом примере видим, что эсперанто делают разные живые люди, а во-вторых, у Заменгофа было много всяких идей, которые на практике провалились (например, попытка называть все валюты одним словом speso). Плохого в такой «корявости» тоже вижу мало: во-первых, это действительно история языка, который пытаются обвинить в отсутствии таковой, а во-вторых, лишние омонимы и правда ни к чему.

то forumo, minimumo, sinuso, kosinuso, fikuso, kaktuso, firmao, ninĵao, vilao, kokakolao в топку, оставляем minimum, sinus (sino?), kosinus (kosino, co-?), fikus (fiko, -c-?), kaktus (kaktus, kakto, cact-?), firma (firma?), ninĵa (ninĵa, -j-?), vila (vila, villa?), kokakola (kokakola, cocacola?). Нафиг все эти пошлости и фамильярности.

Это уже фантазии, имеющие мало общего с реальностью. Не вижу, чем они лучше твоих прежних предложений по введению в эсперанто изафета. Кроме того, ты сам себе непоследователен: почему ты minimum оставил?

P. S. Fiko, между прочим, значит «половая ебля». Повеселился.

эмилианский ... что, известен как всемирный вроде тосканского, французского, испанского или португальского?

На самом деле здесь он их всех обскакал. Его нормотворцы единственные решились ввести в язык полностью историческую форму — а что -d- в ней должен быть много где, нам показала та же моэда.

Поскольку эсперанто построен на романской основе (да-да, именно так, иначе откуда все эти la?),

А на этот счёт предлагаю подумать вместе с Заменгофом.

1. Например, про те же вокалические окончания.

Имеем отправную точку: все части речи должны иметь маркеры. Да, именно этот пункт идеи нестабилен, но как только мы принимаем его как данность, выбора мало.

а) Маркер-артикль (ср. логлан, токипона, из живых языков — полинезийские). «Бла президент де бла Россия вынес бла постановление по бла проект по бла реорганизация де бла ........» Логично, но неудобно.
б) Окончания. Здесь мы практически стеснены выбором среди гласных, по крайней мере для существительных: даже если в языке не будет падежей, множественное число хотелось бы цеплять сразу после этого маркера. Обдумываем варианты.
ба) У всех существительных окончание -е. Просто и логично. Пожалуй, удобно: гласный «е» звучит вполне себе номинативно.
бб) У всех существительных окончание -о. Просто и логично. С номинативностью всё тоже хорошо. Правда, для знакомых с романскими отдаёт мужским родом. (Зато для знакомых с готским языком ничем не отдаёт, так что не аргумент.)
бв) У всех существительных окончание -a. Здесь женским родом отдаёт практически безоговорочно, поскольку женские имена на -а общеприняты даже там, где никаких тематических суффиксов не сохранилось (к примеру, в германских, во французский тоже иногда забираются).
бг) Какую-либо номинативность у  -i лично я не замечаю. У -u замечаю больше, но только благодаря румынскому.

Вариант -e, как можно видеть по названию Lingwe Universala, Заменгоф тоже рассматривал. Но мне видится один его существенный недостаток: у окончания -о практически нет шансов скатиться в шва.

Итак, из «единых» окончаний видим победу «о», хотя и оспоримую. Но есть и другие пути...

бд) Одно окончание для специфически женских слов, второе для всего остального? Что-то не то. Хотя я в детстве хотел сделать именно так.
бе) Нейтральное окончание -е, прецизирующие -о и -а? Вариант.

Вариает бе) действительно можно найти в конлангах. Вот только, боюсь, именно у него гораздо более отчётливо романский вкус, чем у «штона домо».

Дальнейший выбор Заменгофа, во-первых, обеспечивает системе некоторую симметричность и минималистичность: никаких лишних согласных, а во-вторых, позволяет прилагательным склоняться, что я в связи с вышестоящим обсуждением «существительных на -а» считаю полезным. [Неясно выразился, поясню: в случае троякого оформления существительны -е-а-о прилагательные с большой вероятностью уже не посклоняешь.]

До сих пор не понимаю, при чём здесь романские языки.

2. По поводу артикля... Тут у меня сразу два вопроса.

а) Представим, что ты — нелингвист, случайно знающий древнегреческий, латынь, древний иврит, русский, польский, идиш, английский, немецкий, французский,  итальянский и немного литовского. И не компаративист, что немаловажно. Какое слово ты примешь для артикля в языке, построенном на европейской основе? Мне правда интересно услышать твоё рассуждение, без подколов.
б) Сольресоль, в котором определённый артикль звучит как «ля», тоже романский?

[Hellerick]

Скажите мне, оба: в каких облаках вы витаете?

Я обитаю на этом форуме и наблюдаю за поведением эсперантистов. Все мы имели возможность убедиться, что это типичные сектанты.

[Vertaler]

Скажите мне, оба: в каких облаках вы витаете?

Я обитаю на этом форуме и наблюдаю за поведением эсперантистов. Все мы имели возможность убедиться, что это типичные сектанты.

А антиэсперантисты не-не?

[autolyk]

Кстати, насколько я понимаю (узнал позавчера), все германские одушевлённые существительные женского рода имели суффикс -on.

Если не затруднит, то можно примеры? Навскидку вспоминается OHG frouwa, MnG Frau. 

[Hellerick]

А антиэсперантисты не-не?

Нахамить в очередной раз появившимся на пороге свидетелям Иеговы — вполне нормальное поведение.

[Vertaler]

А антиэсперантисты не-не?

Нахамить в очередной раз появившимся на пороге свидетелям Иеговы — вполне нормальное поведение.

Ну а теперь подумайте, кто на чьём пороге появился. К тому же: вот я почему-то никаким проповедованием не занимаюсь, зато. Зато мне почему-то пытаются доказать, что язык, на котором я думаю и пишу стихи, и то, и сё, и не язык, и вообще должен гореть в аду.

Наконец, большинство и вовсе смешивают обсуждение эсперанто и обсуждение впомогательных искусственных языков как таковых.

[Artemon]

Угу. Англофилов.

Что это за люди такие и где водятся?

Aleksey. Слышали о таком?

Популярность эсперанто — результат стечения обстоятельств.

Об этом я писал уже не раз. Правда, обычно везёт тому, кто что-то для этого делает.

[Artemon]

Все мы имели возможность убедиться, что это типичные сектанты.

Поставьте себя на их место.
Ну давайте возьмём для примера... ну вот, скажем, вашу любимую школьную учительницу. И кто-то начинает говорить на неё гадости. Вы тоже добавите что-нибудь в том же духе, чтобы, не дай Бог, сектанту не уподобиться?

[Hellerick]

Поставьте себя на их место.
Ну давайте возьмём для примера... ну вот, скажем, вашу любимую школьную учительницу. И кто-то начинает говорить на неё гадости. Вы тоже добавите что-нибудь в том же духе, чтобы, не дай Бог, сектанту не уподобиться?

Воспользуемся вашей аналогией.

В каждом крупном городе они учреждают ячейки поклонников этой учительницы, а потом ходят ходят по улицам с ее фотографией, тыча всем ею всем лицо, и приговаривая «Смотрите, какая замечательная!». А если ты ненароком скажешь «Да она же уродина!», они будут ходить за тобой, втирая, какая же она всё-таки классная, и что всемирное поклонение ей наконец решит вековые проблемы человечества. При этом к любым твоим словам они останутся глухи, а к внешности учительницы слепы.

Вот и скажите, адекватно ли подобное поведение.

[Антиромантик]

А наречные формы так не субстантивируются?

А как ты это себе представляешь?

"За вчера ты не сделал ни одного полезного дела".

Германцы таки не свели до o всю парадигму существительных, там же было на изначальном уровне богатство типов склонения.

А мы разве об этом?

Ну и помимо -in- существуют иные показатели: Kater - Katze, he-cat - she-cat.

Ещё бы они не существовали, если -in — заимствованный.

Откуда?

Из латыни. Кстати, насколько я понимаю (узнал позавчера), все германские одушевлённые существительные женского рода имели суффикс -on.

Так или иначе, преобладающая стратегия - чередование o//a. А -in- показатель детеныша.
gatto - gatta - gattino

Но причем тут совсем иное слово без этого суффикса даже на романском уровне?

Без какого?

В слове "планета" нет суффикса -et-, выражающего оценочность.

Ах. Ладно, всё-таки скажу про планету всё как есть.

Заменгоф ввёл в эсперанто всего пять слов с -et- > -ed-: planedo, bufedo, pikedo 'пикет; пике', bukedo, muskedo 'мушкет'. Насколько я понимаю, это единственные слова, которые могли смешаться с другими введёнными им же: plano 'план', bufo 'жаба', piko 'укол', buko 'пряжка', видимо также muskoj 'мхи'. Множество заменгофьих корней при этом заканчивались на -et: magneto, например. Затея его, как и многие другие, провалилась почти тут же: другие люди стали употреблять новые корни, где -et- смешивается прямо-таки внаглую (например, soneto 'сонет' и 'маленький звук' — корень sonet узаконен уже в первом oficiala aldono al la Universala Vortaro в 1909 году, спустя всего 4 года после выхода Fundamento), плюс появился научный суффикс -ed-, который вызывает всё ту же омонимию: bufedoj 'семейство жабьих'. Ничего удивительного в этом нет: во-первых, мы на живом примере видим, что эсперанто делают разные живые люди, а во-вторых, у Заменгофа было много всяких идей, которые на практике провалились (например, попытка называть все валюты одним словом speso). Плохого в такой «корявости» тоже вижу мало: во-первых, это действительно история языка, который пытаются обвинить в отсутствии таковой, а во-вторых, лишние омонимы и правда ни к чему.

Ну вот жабьих можно было бы через -d- выражать, например.
Где такое написано, что язык от омонимов страдает?

то forumo, minimumo, sinuso, kosinuso, fikuso, kaktuso, firmao, ninĵao, vilao, kokakolao в топку, оставляем minimum, sinus (sino?), kosinus (kosino, co-?), fikus (fiko, -c-?), kaktus (kaktus, kakto, cact-?), firma (firma?), ninĵa (ninĵa, -j-?), vila (vila, villa?), kokakola (kokakola, cocacola?). Нафиг все эти пошлости и фамильярности.

Это уже фантазии, имеющие мало общего с реальностью. Не вижу, чем они лучше твоих прежних предложений по введению в эсперанто изафета. Кроме того, ты сам себе непоследователен: почему ты minimum оставил?

P. S. Fiko, между прочим, значит «половая ебля». Повеселился.

Minimo просто проглядел. Чем это лучше? Тем, что не ломает романских традиций. Ну или даже ... с какой стати мне нужно употреблять домос, быкос, человекос..? Не вижу различий, манерничание что там, что тут. Одно голое жеманство. Когда можно было проще натворить. "Кокаколао" - м-да ... только еще зияний нам недоставало.

эмилианский ... что, известен как всемирный вроде тосканского, французского, испанского или португальского?

На самом деле здесь он их всех обскакал. Его нормотворцы единственные решились ввести в язык полностью историческую форму — а что -d- в ней должен быть много где, нам показала та же моэда.

Ну не ввели. Однако человеку, которому показывают эсперанто, известно прежде всего про романские языки первой лиги ... а иначе можно было бы построить формы вроде batoro или kimbe - а чего, есть же?

Поскольку эсперанто построен на романской основе (да-да, именно так, иначе откуда все эти la?),

А на этот счёт предлагаю подумать вместе с Заменгофом.

1. Например, про те же вокалические окончания.

Имеем отправную точку: все части речи должны иметь маркеры. Да, именно этот пункт идеи нестабилен, но как только мы принимаем его как данность, выбора мало.

а) Маркер-артикль (ср. логлан, токипона, из живых языков — полинезийские). «Бла президент де бла Россия вынес бла постановление по бла проект по бла реорганизация де бла ........» Логично, но неудобно.
б) Окончания. Здесь мы практически стеснены выбором среди гласных, по крайней мере для существительных: даже если в языке не будет падежей, множественное число хотелось бы цеплять сразу после этого маркера. Обдумываем варианты.
ба) У всех существительных окончание -е. Просто и логично. Пожалуй, удобно: гласный «е» звучит вполне себе номинативно.
бб) У всех существительных окончание -о. Просто и логично. С номинативностью всё тоже хорошо. Правда, для знакомых с романскими отдаёт мужским родом. (Зато для знакомых с готским языком ничем не отдаёт, так что не аргумент.)

В эсперанто романский вокализм, а не германский, вообще-то.

бв) У всех существительных окончание -a. Здесь женским родом отдаёт практически безоговорочно, поскольку женские имена на -а общеприняты даже там, где никаких тематических суффиксов не сохранилось (к примеру, в германских, во французский тоже иногда забираются).
бг) Какую-либо номинативность у  -i лично я не замечаю. У -u замечаю больше, но только благодаря румынскому.

Итальские crisi, analisi, paralisi, а если уже и вымершими увлеклись: кънягыни, поустыни.

Вариант -e, как можно видеть по названию Lingwe Universala, Заменгоф тоже рассматривал. Но мне видится один его существенный недостаток: у окончания -о практически нет шансов скатиться в шва.

Ага, тогда как в разговорной речи в шва звуки скатываются, и o тоже. Во французском, португальском и румынском вот o ослабляется при более устойчивом e (ну кроме феномена третьего склонения в иберороманских).

Итак, из «единых» окончаний видим победу «о», хотя и оспоримую. Но есть и другие пути...

бд) Одно окончание для специфически женских слов, второе для всего остального? Что-то не то. Хотя я в детстве хотел сделать именно так.
бе) Нейтральное окончание -е, прецизирующие -о и -а? Вариант.

Вариает бе) действительно можно найти в конлангах. Вот только, боюсь, именно у него гораздо более отчётливо романский вкус, чем у «штона домо».

Дальнейший выбор Заменгофа, во-первых, обеспечивает системе некоторую симметричность и минималистичность: никаких лишних согласных, а во-вторых, позволяет прилагательным склоняться, что я в связи с вышестоящим обсуждением «существительных на -а» считаю полезным. [Неясно выразился, поясню: в случае троякого оформления существительны -е-а-о прилагательные с большой вероятностью уже не посклоняешь.]

До сих пор не понимаю, при чём здесь романские языки.

А прилагательные могли просто обходиться бы без склонения вообще-то. Тогда все проще: существительные имеют спектр окончаний, прилагательные - нормативно на -V, варианты при особых обстоятельствах ... и различие синтаксическое - существительные и субстантивированные имена склоняются, прилагательные, в том числе местоимения с артиклями, числительными и причастиями не склоняются.

2. По поводу артикля... Тут у меня сразу два вопроса.

а) Представим, что ты — нелингвист, случайно знающий древнегреческий, латынь, древний иврит, русский, польский, идиш, английский, немецкий, французский,  итальянский и немного литовского. И не компаративист, что немаловажно. Какое слово ты примешь для артикля в языке, построенном на европейской основе? Мне правда интересно услышать твоё рассуждение, без подколов.

Что-нибудь наподобие ta//te//to, sa//se//so. Ностратические слова, более того, гиперсемейные.

б) Сольресоль, в котором определённый артикль звучит как «ля», тоже романский?

Не смешиваем априорные и апостериорные конланги. Тем более что в сольресоле из-за бедности фонетической не развернешься особенно.

[Антиромантик]

PS. Всевозможные aj, oj и тем более ajn, ojn в топку. Или в сторону монофтонга ee, een, ii, iin, или в сторону простивопоставления ee, ii // as, os.

[Hellerick]

Антиромантик, может накидаете где-нибудь в блоге эскизик IAL'а? А то критиковать легко, а вот можете ли вы построить стройную основу для международного конланга?

[Антиромантик]

Антиромантик, может накидаете где-нибудь в блоге эскизик IAL'а? А то критиковать легко, а вот можете ли вы построить стройную основу для международного конланга?

У меня есть несколько проектов. Выложу.