Багратиды - происхождение и этническая принадлежность

[forest]

я хочу сказать, что царь, подчиняющийся наместнику халифа, который провозгласил его "царем", с "царством", входящим в халифат, довольно по-шутовски выглядит, особенно с приставкой "Великий". Максимум на князька потянет. Надо бы арабов почитать, что за арабский титул они ему дали.

Не знаю какой титул арабы ему дали , но у Шагиняна говорится что в арабских источниках никаких сведений о коронации Ашота нет.  В " Востилите" нашёл переписку Патриарха константинопольского Фотия с князем князей Ашотом , когда происходила неизвестно , но скорее всего во время первого патриаршества Фотия , когда ещё даже по армянским летописям Ашот ещё не был коронован на царство, ибо там же есть письмо Фотия, армянскому католикосу Захарии умершему 876 году

[forest]

Реальные это какие ? Метрика , печать в паспорте ? По армянским летописям грузинские Багратиды происходят непосредственно от армянских , конкретно от Ашота Слепого.  В грузинским летописях всё совершенно иначе.

Насчёт того что в грузинских летописях всё совершенно иначе , это я немного погорячился.  В них есть некая подозрительная личности Адарнасе Слепой и его племянники

[Bhudh]

Могу вам напомнить, что в древней Греции царь вообще сидел в каждой деревне.

Что, прямо так и было написано по-русски, мол, «Я — царь Афин»?
Могу напомнить, что переводы древнегреческих классиков сильно преувеличивают царское достоинство басилеев и архонтов.
По-русски это просто князья и старейшины.

[ivanovgoga]

По-русски это просто князья и старейшины.

Вроде как даже "вождь". Но именно такими правителями и были Багратиды, они в лучшем случае становились персоидскими, арабскими или византийскими наместниками княжеств. Армения не имела царств, после завоевания ее Римом. Восточногрузинское царство исчезло после завоевания его арабами. С 8 века единственным независимым христианским государством в Закавказье было Абхазское царство во главе с Леонидами. Первым его царем  из Багратидов стал Баграт III.

[Бенни]

Что, прямо так и было написано по-русски, мол, «Я — царь Афин»?
Могу напомнить, что переводы древнегреческих классиков сильно преувеличивают царское достоинство басилеев и архонтов.
По-русски это просто князья и старейшины.

А египетских фараонов, персидских шахиншахов и т.д. греки басилеями не называли?

[Tibaren]

Типологией такая конструкция подтверждена? Много ли есть таких персидско-урартских конструкций?

Здесь безотносительно персо-урартских. Имя, очевидно, иранское. А типологическое заимствование фамильного суффикса подтверждается, например, небезызвестным армянским -ян (из пехлевийского).

[Tibaren]

Реальные это какие ? Метрика , печать в паспорте ? По армянским летописям грузинские Багратиды происходят непосредственно от армянских , конкретно от Ашота Слепого.  В грузинским летописях всё совершенно иначе.

И почему мы должны верить именно армянским летописям?

[Tibaren]

  В " Востилите" нашёл переписку

В "Востлите", во-первых. Во-вторых, что вы хотели доказать?

[Tibaren]

Насчёт того что в грузинских летописях всё совершенно иначе , это я немного погорячился.  В них есть некая подозрительная личности Адарнасе Слепой и его племянники

Да, и что?

[forest]

И почему мы должны верить именно армянским летописям?

А где я писал что нужно верить именно армянским летописям.

[forest]

В "Востлите", во-первых. Во-вторых, что вы хотели доказать?

Извините конечно, но вы что читать разучились? И при чём тут вообще "доказать"? Я никому ничего не пытаюсь доказать. Если вам что то не нравиться , вы модератор. А тут какие непонятные придирки.

[forest]

Да, и что?

"Тогда же явился к нему князь некий из потомков пророка Давида , по имени Адарнасе, племянник Адарнасе Слепого по брату, отец которого был породнен с Багратионами, а греками посажен правителем в области Армении. В пору Пленения (Картли) эмиром Глухим ушел он к сыновьям Гуарама куропалата в Кларджети и оставался там. Просил он Арчила и сказал: «Коли изволишь и сделаешь меня преемником твоим, дай мне земли». И дал (тот) ему Шулавери и Артани."" Племянники же Адарнасе Слепого, трое братьев, что выжгли глаза брату отца своего, прибыли из Тарона в Шаких и обосновались там по велению Арчила, ибо все пределы Кавказа до Рана были обезлюдены" Это из летописи Джуаншера Джуаншериани. По армянской историографии , Тарон был вотчиной Мамиконянов, они же ослепили Ашота Слепого ,который был дедом Адарнасе. Только пожалуйста не надо опять про какое то доказывание.

[Tibaren]

А где я писал что нужно верить именно армянским летописям.

Да вот здесь:

По армянским летописям грузинские Багратиды происходят непосредственно от армянских , конкретно от Ашота Слепого.  В грузинским летописях всё совершенно иначе.

[Tibaren]

Извините конечно, но вы что читать разучились? И при чём тут вообще "доказать"? Я никому ничего не пытаюсь доказать. Если вам что то не нравиться , вы модератор. А тут какие непонятные придирки.

Извиняюсь за придирки. Но читать я умею, и при чём здесь модераторство?

[Tibaren]

"Тогда же явился к нему князь некий из потомков пророка Давида , по имени Адарнасе,

Ага, и Ашот = Адарнасе?

[Tibaren]

Какое отношение ваше суждение имеет кнаучному миру? Никакое...
В отличии от мнения Кирилла Туманова( туманишвили ).
(wiki/ru) Туманов,_Кирилл_Львович

Ashot "the Blind", constable of Armenia, +761, had issue:

    * A1. Smbat VII Bagratuni, constable of Armenia, *ca 735, +5.8.775; m.N, dau.of prince Samuel II Mamikonid (see NOTE)
          o B1. Ashot Msaker ("the Carnivore"), constable of Armenia (806-826)
                + C1. Smbat VIII "the Confessor", constable of Armenia (826-855), +862/67
                      # D1. Ashot V "the Great", King of Armenia (884-890); his issue were Bagratids of Armenia
                      # D2. a daughter; m.Bagrat I of Iberia
                      # D3. a daughter; m.Guaram V of Djavaketi (+ca 882)
                            * E1. a daughter; 1m: Adarnase I of Abkhazia (+886); 2m: Bagrat I of Abkhazia (+899)
                + C2. Bagrat Bagratuni, Duke of Taron (826-51), +851; his issue were Bagratids of Taron
                      # D1. Ashot I, Duke of Taron (858-78), +878
                            * E1. Gurgen
                      # D2. David I, Duke of Taron (878-95), +895
                            * E1. Ashot II, Duke of Taron (895-898)
                      # D3. Tornik, captive of Baghdad caliph, fl 858
                            * E1. Grigor I, archon, strategos, Duke of Taron (898-923), +ca 923
                                  o F1. Bagrat II, Duke of Taron (923-40), +940
                                  o F2. Ashot III, Duke of Taron (940-966/67), +966/67
                                        + G1. Grigor Taronites, Duke of Thessalonika, +k.a.995; m.Helene, dau.of Michael Lekapenos
                                              # H1. Ashot Taronites, magistros, fl 1005; m.998 Miroslava of Bulgaria, sister of tsar Samuel I
                                                    * I1. Gregorios Taronites, patrician, +executed 1040
                                                          o J1. Michael Taronites, protosebastos, fl 1093; //m.ca 1067 Maria Komnene, sister of Emperor Alexios I of Byzantium
                                                                + K1. Ioannes Taronites, sebastos, Duke of Skopje 1092, fl 1116/47
                                                                      # L1. Michael Taronites
                                                                            * M1. Maria Taronitissa; //m.ca 1146 Ioannes Komnenos Dukas, Duke of Cyprus (*1128, +1176)
                                              # H2. Eirene Taronitissa; m.Romanos Taronites
                                              # H3. Agatha Taronitissa; m.Constantinos Skleros; Empress Theofano of Germany was possibly their daughter
    * A2. Vasak Bagratuni
          o B1. Atrnerseh Bagratuni, King of Iberia, +779
                + C1. Ashot I the Great, King of Iberia (810-26), +826
                      # D1. Bagrat I, King of Iberia (830-76), +876; m.N, a dau.of Smbat the Confessor; their issue were Bagratids of Georgia
                            * E1. David I, King of Iberia (876-81), +881
                                  o F1. Atrnerseh II, King of Iberia (888-923), +923
                                        + G1. David II, King of Iberia (923-37), +937
                                        + G2. Ashot IV, curopalate (923-54), +954
                                        + G4. Bagrat II, King of Iberia (937-45), +945
                                              # H1. Adarnase III, curopalate (958-61), +961
                                                    * I1. Bagrat, +966
                                                    * I2. David III the Great, King of Iberia (994-1001), +1001
                                              # H2. a daughter; m.Smbat Mampali
                                        + G5. Sumbat I, curopalate (954-58), +958
                                              # H1. Bagrat III, King of Iberia (958-94), +994
                                                    * I1. Gurgen II, King of Iberia (1001-08), +1008; m.Guranduht of Abkhazia (she descended from Buzeros Yilbus, Khazar khagan 705, brother-in-law of Emperor Justinian II)
                                                          o J1. Bagrat IV, King of Abkhazia (978-1014) and Iberia (1008-14), *ca 963, +7.5.1014; for his descendants see HERE
                                                    * I2. Sumbat, +992
                                              # H2. Ashot, +954
                                              # H3. Adarnase IV, curopalate (961-83), +983
                                                    * I1. David "the Younger"
                                                          o J1. Sumbat
http://genealogy.euweb.cz/georgia/bagrat1.html

И что доказывает ваша простыня? И почему мы должны верить г-ну Туманову?

[forest]

Да вот здесь:

И где тут написано что нужно верить именно армянским летописям , а грузинским не верить ? Или наоборот верить грузинским, и не верить , армянским?

[Tibaren]

И где тут написано что нужно верить именно армянским летописям , а грузинским не верить ? Или наоборот верить грузинским, и не верить , армянским?

Да вот там и написано, черным по-белому. Или у вас как с русским языком, я извиняюсь конечно.

[forest]

Извиняюсь за придирки. Но читать я умею, и при чём здесь модераторство?

Ну если читать умеете , тогда наверно прочитали что это был ответ на сообщение Гоги , о титулатуре армянского князя Ашота.

[forest]

Да вот там и написано, черным по-белому. Или у вас как с русским языком, я извиняюсь конечно.

А мне наоборот извиняюсь кажется что это у Вас с русским языком плохо. Потому что там такого ни чёрным по белому, ни по белым по чёрному не написано.

[forest]

Ага, и Ашот = Адарнасе?

Я всё уже написал, а этот Ваш вопрос я расцениваю как троллинг. Извините. Надеюсь я имею на это право?

[forest]

 Товарищ Тибарен , извините пожалуйста, но как насчёт ответа , на 21-ое сообщение этой темы ?

[Tibaren]

Я всё уже написал, а этот Ваш вопрос я расцениваю как троллинг. Извините. Надеюсь я имею на это право?

А, ну так взаимно!

[Tibaren]

Товарищ Тибарен

Можете звать меня просто батоно, я не обижусь.

, извините пожалуйста, но как насчёт ответа , на 21-ое сообщение этой темы ?

А, это вы про переход звуков м><б? Мне не кажется это фонологически обусловленным. Это скорее характерно для тюркских.

[Tibaren]

А мне наоборот извиняюсь кажется что это у Вас с русским языком плохо. Потому что там такого ни чёрным по белому, ни по белым по чёрному не написано.

Вы кажется собрались учить меня русскому языку? Ну ну.