Лингвофорум

....куда бы Вы поехали?

Путешествия во времени возможны.

Изъездил бы всё подряд!

Интересный эффект: если набираешь книг о какой-нибудь эпохе (любом интересующем тебя предмете, человеке), то создаётся впечатление погружения в соответствующую обстановку.
(Надо погружаться где-то минимум недели 2, лучше больше).

Вот люди, а! Всю свою жизнь наблюдают прошлое, а все мечтают туда попасть.

Цитата: huaxia от января 10, 2013, 14:17
...куда бы Вы поехали?

В двадцатое тысячелетие до нашей эры я бы поехал. Очень интересно.

В будущее уехал бы, тыщ лет на дцать отсюда.

Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 21:09
В будущее уехал бы, тыщ лет на дцать отсюда.

А если его нет у человечества?

Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2013, 21:12
А если его нет у человечества?

В каком-нибудь субконтинууме альтернативных историй не может не быть.

Июль 1998г.
Накупил бы баксов по 6 рублей. В сентябре продал бы по 16 р.
И так надцать раз. ;up: 
Буратино знает куда закопать 5 золотых :dayatakoy:

А если временнАя полиция прикопается? ::)

 :???
Тогда можно результаты розыгрыша "Спорт лото" самому себе передать в прошлом. И аля-улю. А пусть докажут. 8-)

Цитата: BormoGlott от января 10, 2013, 21:36
А пусть докажут.

А если они сканируют квинтиллион временных развилок в аттосекунду? :umnik:

Цитата: huaxia от января 10, 2013, 14:17
....куда бы Вы поехали?

Есть несколько мест и эпох, которые я бы посетил с удовольствием.
I. VI в. до н. э., королевство Магадхи или Косала,
II. первая половина VI в., Византия
III. 1962 г., Мьянма
IV. 1873-75, Эстелья (Испания)

Цитата: Ellidi от января 10, 2013, 21:56
Есть несколько мест и эпох, которые я бы посетил с удовольствием.

А хотели бы изменить историю? Например, территории Македонии и Турции полностью стали бы болгарскими. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 21:41А если они сканируют квинтиллион временных развилок в аттосекунду? :umnik:

Nevik Xukxo, похоже, Стар Трек не прошел для Вас даром ;up:

Поехал бы в прошлое, похитил себя самого и отправил в будущее, когда машину времени наконец изобретут. Иначе проблематично дожить до ее создания.

Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 21:41
А если они сканируют квинтиллион временных развилок в аттосекунду?

:o :o :o :( :no:

Цитата: true от января 10, 2013, 22:05
Nevik Xukxo, похоже, Стар Трек не прошел для Вас даром

Ну, там временнАя полиция иногда тупит. Чё-то они финал Вояджера проглядели, а? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 22:17

Цитата: true от января 10, 2013, 22:05
Nevik Xukxo, похоже, Стар Трек не прошел для Вас даром

Ну, там временнАя полиция иногда тупит. Чё-то они финал Вояджера проглядели, а? :umnik:

Дык, с Пикардом еще больше прошляпили, попробуй просчитать

Цитироватьквинтиллион временных развилок в аттосекунду

:)

Цитата: true от января 10, 2013, 22:19
Дык, с Пикардом еще больше прошляпили, поробуй просчитать

http://en.memory-alpha.org/wiki/Time_travel_episodes вот всё енто безобразие.

Цитата: huaxia от января 10, 2013, 14:17
Если бы путешествие во времени было возможным...
...куда бы Вы поехали?

Очень сильно зависит от срока поездки, доступного снаряжения и возможностей предварительной разведки и выбора места высадки.

Цитата: huaxia от января 10, 2013, 14:17
....куда бы Вы поехали?

В сентябрь 2012-го. :eat:

Цитата: Штудент от января 10, 2013, 22:40
В сентябрь 2012-го. :eat:

До нашей эры? :???

Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 21:57
Например, территории Македонии и Турции полностью стали бы болгарскими. :umnik:

Болгария никогда за последние 750 лет не претендовала на территории к Востоку от линии Мидия-Родосто (которая предлагалась в Лондонском договоре 1913 г.), поэтому я конечно не стану первым болгарином, который предъявит претензии на них. Это не болгарские земли.

Но мне кажется, что отдельный человек, даже поехав назад в прошлое, не в силах изменить его заметно.

Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 22:41

Цитата: Штудент от января 10, 2013, 22:40
В сентябрь 2012-го. :eat:

До нашей эры? :???

Нет, н.э.

54 до Р.Х., Cantium (Графство Кент).

1) В СССР, июнь 1937.
2) В Якутию, июль 1996.
3) В Турцию времён Ататюрка.

Обратный билет есть?
Если есть - то в Волжскую Булгарию века XII-го. Чисто интересно, заодно бы и спор про булгарский бы разрешил.  ;D
Если без - то в определённый момент своей же жизни.
А если дадут вмешиваться в ход истории - в Россию века XIX-го. Долой революцию, даёшь эволюцию!

В мезозойскую эру, в район какой-нибудь богатой флорой и фауной рифтовой долины.

В Этрускию - уже разрешить все споры !

Цитата: GaLL от января 11, 2013, 00:27
В мезозойскую эру, в район какой-нибудь богатой флорой и фауной рифтовой долины.

Вот я тоже об этом почему-то в первую очередь подумал — и сразу же задумался о безопасности, вспомнив виденный в детстве фильм «Миллион лет до нашей эры».

Цитата: Red Khan от января 11, 2013, 00:00
Обратный билет есть?
<...>
Если без — то в определённый момент своей же жизни.

:+1:

Цитата: Leo от января 11, 2013, 00:35
В Этрускию - уже разрешить все споры !

Не стоит. А то обнаружите, что они таки были русичами. Будете очень разочарованы. :'(

Цитата: GaLL от января 11, 2013, 00:27
В мезозойскую эру, в район какой-нибудь богатой флорой и фауной рифтовой долины.

Не забудьте с собой отряд спецназа прихватить. А то как иначе вы с тираннозаврами всякими общаться будете?

Цитата: Timiriliev от января 10, 2013, 23:57
1) В СССР, июнь 1937.

:o

Заслал бы убийц в 1914 и 1933 годы.
Чтобы не допустить убийства эрцгерцога с женой - убрать всех причастных до этого.
И поубивать всех нацистов до прихода Гитлера к власти. :umnik:

А ещё в 1917 год убийц надо послать - убить всех белых и красных. Нехай Керенский у власти остался бы.

Если бы путешествие во времени было возможным...
Нам всем пришлось бы просить прощения у Метадоговора  :'(

Ещё бы я подкорректировал славянскую миграцию. Нафиг славянам Балканы. Надо было ассимилировать балтов до конца и эстов с ливами. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 09:43
Ещё бы я подкорректировал славянскую миграцию. Нафиг славянам Балканы. Надо было ассимилировать балтов до конца и эстов с ливами. :smoke:

– а была ли миграция? массовой так точно небыла – см. данные генетики, територию балтийских гидронимов, археологических культур. Так имиграция да бежанцы всякие... долгое время довольно успешно асимилировались (балтизировались), считай до крещения Руси, славян можно было найти только на Карпатах, в Болгарии, да и там по дальше. Славяне рассам (балтам) дань платили.

Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 08:56
Заслал бы убийц в 1914 и 1933 годы.
Чтобы не допустить убийства эрцгерцога с женой - убрать всех причастных до этого.
И поубивать всех нацистов до прихода Гитлера к власти. :umnik:

Но в 1933 уже засылали, чтобы поубивать всех евреев.  :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 09:43
Ещё бы я подкорректировал славянскую миграцию. Нафиг славянам Балканы. Надо было ассимилировать балтов до конца и эстов с ливами. :smoke:

Да.... Игрушечный енот на боевом коне стал бы древним славянским божеством . Куда до него какому то Перкуну... ;D

Цитата: Дидо от января 11, 2013, 09:54
массовой так точно небыла – см. данные генетики

судя по всему была массовой. http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/31401-I2a1b1-is-from-the-Carpathians-a-Slavic-haplogroup

Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 09:58

Цитата: Дидо от января 11, 2013, 09:54
массовой так точно небыла – см. данные генетики

судя по всему была массовой. http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/31401-I2a1b1-is-from-the-Carpathians-a-Slavic-haplogroup

ну и сколько процентов этой I у русских?
...наверное как раз на балгарские дружины с прислугой буде.

Цитата: Дидо от января 11, 2013, 10:03
ну и сколько процентов этой I у русских?

Проценты не главное. Короче, всё - лечу в машине времени ассимилировать прибалтов. :green:

Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2013, 10:04

Цитата: Дидо от января 11, 2013, 10:03
ну и сколько процентов этой I у русских?

Проценты не главное. Короче, всё - лечу в машине времени ассимилировать прибалтов. :green:

Да и так большую часть уже асимилировали (со скоростью километр в год), для научного иследования хоть оставте чуток.

А вообще-то, если бы путешествие во времени было возможным, я бы болтался по прошлому и будущему всю оставшуюся жизнь практически без перерыва.

Цитата: Leo от января 11, 2013, 00:35
В Этрускию - уже разрешить все споры !

Почему среди всех итальянских регионов Вам симпатична именно Этрурия?
А почему не Умбрия, Пиценум, Самниум, Лукания, Бруттиум?
Тайны истории материальной культуры этих регионов не желаете разгадывать?

Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2013, 10:41
А вообще-то, если бы путешествие во времени было возможным, я бы болтался по прошлому и будущему всю оставшуюся жизнь практически без перерыва.

Путешествие во времени как таковое не возможно, так как то что было того уже нету, а то что будет того ещё нету.
Правда тут есть обходной путь – воспринять вам Вселенную и Время целиком... только после этого с вами врядли пообщаемся.

никуда

Цитата: Дидо от января 11, 2013, 10:49

Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2013, 10:41
А вообще-то, если бы путешествие во времени было возможным, я бы болтался по прошлому и будущему всю оставшуюся жизнь практически без перерыва.

Путешествие во времени как таковое не возможно, так как то что было того уже нету, а то что будет того ещё нету.

"Вот вечно вы, маменька, не даёте помечтать..."

В данный момент хочу в Берлин начала XVIII века. В нынешнем Берлине очень немногое напоминает о тех временах - вот и хочется посмотреть... :)

В прошлое много куда интересно съездить, а вот тех, кто хочет в будущее, я не понимаю. Что там смотреть? Будет то же, что сейчас, только еще хуже.

Цитата: Alexandra A от января 11, 2013, 10:47

Цитата: Leo от января 11, 2013, 00:35
В Этрускию - уже разрешить все споры !

Почему среди всех итальянских регионов Вам симпатична именно Этрурия?
А почему не Умбрия, Пиценум, Самниум, Лукания, Бруттиум?
Тайны истории материальной культуры этих регионов не желаете разгадывать?

самое горячее место научных споров  :)

Хочу в наши места в поздний плейстоцен и  ещё в середину-конец 50-х прошлого века (тоже интересное время было для Колымы)

Цитата: huaxia от января 10, 2013, 14:17
....куда бы Вы поехали?

за минуту перед Большим Взрывом

Цитата: BormoGlott от января 14, 2013, 09:58
за минуту перед Большим Взрывом

чтобы его предотвратить? ::)

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 10:00

Цитата: BormoGlott от января 14, 2013, 09:58
за минуту перед Большим Взрывом

чтобы его предотвратить? ::)

Именно! По рукам дать озорнику! >(

Цитата: Alexi84 от января 11, 2013, 19:25
В данный момент хочу в Берлин начала XVIII века. В нынешнем Берлине очень немногое напоминает о тех временах - вот и хочется посмотреть... :)

Передумал. :) Хочу в Мюнхен 1850-х годов!

Цитата: Alexi84 от марта 15, 2013, 16:18

Цитата: Alexi84 от января 11, 2013, 19:25
В данный момент хочу в Берлин начала XVIII века. В нынешнем Берлине очень немногое напоминает о тех временах - вот и хочется посмотреть... :)

Передумал. :) Хочу в Мюнхен 1850-х годов!

А правление Людвига II (1864-86) не лучше, Вам меньше нравится? Когда я думаю о Баварии и Мюнхене первое, что приходит в голову, — этот незаурядный правитель из династии Виттельсбахов.

Цитата: BormoGlott от января 10, 2013, 21:30
Июль 1998г.
Накупил бы баксов по 6 рублей. В сентябре продал бы по 16 р.
И так надцать раз. ;up: 
Буратино знает куда закопать 5 золотых :dayatakoy:

Про это уже и кино сняли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9), и даже не одно.

Цитата: Ellidi от марта 15, 2013, 17:31
А правление Людвига II (1864-86) не лучше, Вам меньше нравится?

Нравится, но и правление Максимилиана II (1848-1864) не хуже. Умный, миролюбивый и уравновешенный монарх, при котором Бавария активно развивалась во всех отношениях.
Единственное, что мне в нём не нравится - то, что он был противником объединения Германии.

Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2013, 19:50
В прошлое много куда интересно съездить, а вот тех, кто хочет в будущее, я не понимаю. Что там смотреть?

А вот жили бы где-нибудь в середине XIX века - неужели не было б интересно заглянуть в наше время?

Цитировать
Будет то же, что сейчас, только еще хуже.

С чего это? За всю историю человечества практически непрерывно (не считая временных отклонений от генерального курса) становилось всё лучше и лучше, и внезапно на наш век пришёлся переломный момент, после которого станет только хуже? Совершенно очевидно, что становиться лучше будет всегда, пока не настанет глобальный пконец в виде какого-нибудь большого метеорита. Да и то, может, к тому времени люди смогут от него отбиться :-)

Цитата: sasza от марта 15, 2013, 21:21
«...За всю историю человечества практически непрерывно (не считая временных отклонений от генерального курса) становилось всё лучше и лучше,...»

Во всём чтоль

Цитата: sasza от марта 15, 2013, 21:21
Совершенно очевидно, что становиться лучше будет всегда, пока не настанет глобальный пконец в виде какого-нибудь большого метеорита.

В РФ всё только хуже и хуже. Остаётся ждать большого метеорита, может тогда прекратится хужение

Цитата: antic от марта 16, 2013, 13:13
В РФ всё только хуже и хуже. Остаётся ждать большого метеорита, может тогда прекратится хужение

Хуже, чем было в 1990-х годах, уже не будет. Это была воистину отвратительная эпоха, в которую я не хотел бы возвращаться ни за какие коврижки. Особенно в начало девяностых... :(

Цитата: sasza от марта 15, 2013, 21:21

Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2013, 19:50
В прошлое много куда интересно съездить, а вот тех, кто хочет в будущее, я не понимаю. Что там смотреть?

А вот жили бы где-нибудь в середине XIX века - неужели не было б интересно заглянуть в наше время?

В середине XIX века люди мыслили по-другому. Ждали от будущего всяческих улучшений, не подозревая, что палка о двух концах. Так что заглянуть в наше время им, конечно, захотелось бы, только боюсь, что при неповерхностном ознакомлении с нашей современностью они, будучи совершенно восхищенными нашей техникой, были бы сильно разочарованы всем остальным.

Цитата: sasza от марта 15, 2013, 21:21

Цитировать
Будет то же, что сейчас, только еще хуже.

С чего это? За всю историю человечества практически непрерывно (не считая временных отклонений от генерального курса) становилось всё лучше и лучше, и внезапно на наш век пришёлся переломный момент, после которого станет только хуже? Совершенно очевидно, что становиться лучше будет всегда, пока не настанет глобальный пконец в виде какого-нибудь большого метеорита. Да и то, может, к тому времени люди смогут от него отбиться :-)

Постоянно лучше и лучше могло становиться, пока были возможности экстенсивного развития. Сейчас - впервые за всю историю - эти возможности исчерпаны. Поэтому просто чтобы жить не хуже, чем сегодня, завтра надо будет пахать все больше и больше (как уже сейчас людям по всему миру приходится пахать больше, чем вчера, чтобы сохранить привычный уровень жизни). При этом закона постоянного возрастания человеческих потребностей (которые еще и искусственно раздуваются рекламой) никто не отменял. Так что удовлетворенность жизнью у большинства людей теперь будет в общем только падать, хотя локальные отклонения от "генерального курса", конечно, возможны. Все усугубляется возрастанием неравномерности распределения в обществе доходов и утерей низами даже тех механизмов контроля за верхами, которые у них раньше были (потому что верхи из-за технологического прогресса - как собственно технических средств контроля, так и психологических технологий манипулирования сознанием - получают практически неограниченные возможности подавления низов).

Цитата: BormoGlott от января 14, 2013, 09:58

Цитата: huaxia от января 10, 2013, 14:17
....куда бы Вы поехали?

за минуту перед Большим Взрывом

Айнштайн не одобряэ, т.к. согласно его теории до момента Большого Взрыва ни пространства, ни времени не было. Так что «за минуту перед Большим Взрывом» — это нигде и никогда.

В первую очередь - разные годы 20 века. Хотелось бы поехать и посмотреть величие Советского союза в самом разгаре его процветания и мощи; наблюдать за событиями полёта человека в космос, рождением "Битлз", гонкой вооружений и т.д.

Затем поехал бы в Китай эпохи династии Тан - в период его наивысшего развития. Заодно послушал бы звучание тогдашнего китайского языка.

Также хотелось бы поехать в Якутию до покорения Сибири русскими (14-15 век), воочию увидеть уклад жизни своих предков, и если будет возможным (хотя вряд ли) - поговорить, послушать то, как звучал родной язык шесть столетий назад. Хотелось бы также увидеть первые контакты якутов с русскими - как вообще происходил процесс присоединения Сибири к России - было ли всё так гладко, или возможно имели место быть геноцид и насилие по отношению к местным жителям.

Ну и конечно, обязательно бы посетил разные уголки мира (Европу, Японию, СССР, Китай) в период второй мировой войны - наиболее интересующей меня темы. Хотел бы увидеть приход Гитлера к власти, послушать его пламенную речь; увидеть, как фрицы нападали на нашу страну, а наши - отбивались. И последующие события - освобождение Европы и навязывание коммунизма отдельным странам. Хотел бы увидеть бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, резню в Нанкине (не из-за какого-нибудь нездорового садистского любопытства - а ради исторической правды) и другие японские военные преступления; также капитуляцию Японии, её оккупацию американцами, приход к власти Китая коммунистов, обоснование Гоминьдана в Тайване... Также очень интересует разделение Кореи - то, как Ким Ир Сену удалось придти к власти, выдумать целую идеологию и создать тоталитарную страну из бывшей японской колонии.
Древняя история также интересует - например, Древняя Япония, когда только начали осуществляться контакты с Китаем. Хотел бы увидеть процесс заимствования китайской письменности. Хотелось бы также увидеть Римскую империю в момент её расцвета и распада. Также интересует возникновение христианства в Палестине, в частности, сам Иисус - был ли вообще такой человек, который изменил ход истории; и кем он был на самом деле.

Да и ещё много чего интересует. Думаю, целой жизни не хватило бы, чтобы все эти события увидеть - разве только отдельные её моменты. Конечно, хотелось бы не просто пассивно смотреть, но также действовать - хотя это нарушило бы весь порядок хода истории. Ведь в путешествии во времени наверняка нельзя не то, что общаться с людьми из прошлых эпох, а вообще где-либо быть зафиксированным.

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2013, 17:26
как уже сейчас людям по всему миру приходится пахать больше, чем вчера, чтобы сохранить привычный уровень жизни

Самопротиворечащие утверждения. Если приходится пахать больше, чем вчера, то о сохранении привычного уровня жизни заведомо не может быть речи.

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2013, 17:26
Постоянно лучше и лучше могло становиться, пока были возможности экстенсивного развития. Сейчас - впервые за всю историю - эти возможности исчерпаны. Поэтому просто чтобы жить не хуже, чем сегодня, завтра надо будет пахать все больше и больше

Кхм... и как это сочетается с тем, как во всех "цивилизованных" странах уже давно в 20-м веке начался, и уверенно продолжается перекос в сторону абсолютно непроизводительных и бесполезных работ (перекладывание бумажек, "гонка вооружений" бюрократов, юристов, менеджеров, рекламщиков), т.е. сокращение численности занятых в материальном производстве, науке - и рост количества занятых в бюрократии? Это выглядит так, что по крайней мере в этих "цивилизованных" странах стоит как бы прямо противоположная проблема - как бы занять толпы людей, которые уже не нужны в материальном производстве, но и непригодны в высокоинтеллектуальной производительной деятельности - и при этом создать у них иллюзию, что они получают деньги за якобы полезный труд (а не просто так силят на пособии), т.е. чтобы сохранить капиталистический миф, а также отнять у них свободное время и силы - чтобы не слишком задумывались, и чтобы не баловались чем не положено.
В странах третьего мира пока ещё не так - но и там до этого недалеко. Глобализация - она такая, идёт, как бы кто ни хотел огородиться границами. "Цивилизованные" страны (т.е. их элиты) будут скрипеть зубами, но завозить толпы гастарбайтеров, думая, будто это безопаснее для них, элит, чем поднимать уровень своих, местных жителей и переводить их из бюрократическо-бумажных областей в производительный труд, пока, наконец, все ключевые технологии не окажутся в руках гастарбайтеров, и тогда по понятным причинам довольно скоро границы "первого мира" окажутся открытыми настежь.

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2013, 17:26
При этом закона постоянного возрастания человеческих потребностей (которые еще и искусственно раздуваются рекламой) никто не отменял.

А зачем "хозяевам жизни" заказывать рекламщикам раздувание потребностей, которое заведомо приведёт к росту напряжённости и, с изрядной вероятностью, через некоторое, к поднятию на вилы? Так что можно полагать, что по мере и в случае изменении настроений заказ рекламщикам просто изменит направленность. Рекламироваться будет в первую очередь смирение, укрощение плоти, почитание власти и т.п. Только вот от вил это всё равно не спасёт, в чуть более долгосрочной перспективе.

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2013, 17:26
Все усугубляется возрастанием неравномерности распределения в обществе доходов и утерей низами даже тех механизмов контроля за верхами, которые у них раньше были (потому что верхи из-за технологического прогресса - как собственно технических средств контроля, так и психологических технологий манипулирования сознанием - получают практически неограниченные возможности подавления низов).

Вот это другое дело. Это очень похоже на правду. Только тут я сделаю комментарий: эти парни, т.е. оффи, сейчас в самом деле упиваются властью и несколько шизеют от ощущения своего могущества и безнаказанности. Однако до них, видимо, не доходит (по крайней мере, в основной их, решающей, массе), что весь этот технологический прогресс, и даже не только прогресс, но хотя бы, как минимум, поддержание на имеющемся уровне существующих технологий, держится на труде угнетённого класса. Как бы прогресс ни уменьшал число занятых непосредственно в существенной (производительной) части технологий людей, эти люди нужны, и нужно их воспроизводство, ибо никто не вечен. Некоторое ограниченное время оффи, конечно, могут продержаться, как они держатся сейчас, за счёт искусственного создания расслоения среди самих поддерживающих технологии профессионалов, поднимая некоторых представителей до уровня, конечно, не самих себя (хотя для единичных представителей и это возможно, в т.ч. для создания традиционной капиталистической несбыточной мечты, что, типа, "каждый может..."), но во всяком случае привилегированных рабов. Однако, чего они, кажется, не очень понимают (скорее всего в силу пресловутой проекции и непонимания психологии нормальных людей) - это то, что, загоняя угнетённый класс ("низы") в рабское состояние, психологически дискомфортное, они подрывают воспроизводство гуманитарного ресурса - человеческой части производительных сил, движущей силы технического прогресса. Более того, в отличие от ситуации, имевшей место, скажем, 2 тыщи лет назад, сейчас уже нельзя, не получится остановить прогресс и на какое-то время зависнуть на имеющихся технологиях. Во-первых, человек уже успел стать не только экологически, но и геологически настолько значимой силой, что эти имеющиеся технологии достаточно быстро меняют окружающий мир, чтобы им самим было необходимо меняться, приспосабливаясь к этим изменениям окружающего мира. Во-вторых, обществом просто оказались практически напрочь утрачены сами технологии воспроизводства специалистов по поддержанию застывших технологий (эта утрата была необходимым условием научно-технического прогресса), и очень сомнительно, чтобы такие противненькие технологии, в случае окончательной остановки научно-технического прогресса, успели выработаться быстрее, чем мир рухнет во всеобщую задницу.

...Так что оффи довольно скоро (видимо, через поколение-полтора-два) получат некоторый гуманитарный сюрприз, и в комплекте - эпик фейл со столь сильно желаемым ими "эликсиром молодости".

Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2013, 19:50
В прошлое много куда интересно съездить, а вот тех, кто хочет в будущее, я не понимаю. Что там смотреть? Будет то же, что сейчас, только еще хуже.

Экой вы пессимист.

Цитата: heckfy от марта 17, 2013, 03:32

Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2013, 19:50
В прошлое много куда интересно съездить, а вот тех, кто хочет в будущее, я не понимаю. Что там смотреть? Будет то же, что сейчас, только еще хуже.

Экой вы пессимист.

А я с ним согласен :(

Цитата: BormoGlott от января 14, 2013, 12:05

Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2013, 10:00

Цитата: BormoGlott от января 14, 2013, 09:58
за минуту перед Большим Взрывом

чтобы его предотвратить? ::)

Именно! По рукам дать озорнику! >(

Вы там были.
Что ж не предотвратили? :negozhe:

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2013, 17:26
Постоянно лучше и лучше могло становиться, пока были возможности экстенсивного развития. Сейчас — впервые за всю историю — эти возможности исчерпаны.
Поэтому просто чтобы жить не хуже, чем сегодня, завтра надо будет пахать все больше и больше (как уже сейчас людям по всему миру приходится пахать больше, чем вчера, чтобы сохранить привычный уровень жизни).

Я не вижу связи.

На мой взгляд, сейчас приходится пахать больше, чем вчера (но всё ещё намного меньше, чем позавчера, кстати!), по следующим причинам (от наиболее значимых к менее значимым):

1.	Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2013, 17:26 Все усугубляется возрастанием неравномерности распределения в обществе доходов и утерей низами даже тех механизмов контроля за верхами, которые у них раньше были (потому что верхи из-за технологического прогресса — как собственно технических средств контроля, так и психологических технологий манипулирования сознанием — получают практически неограниченные возможности подавления низов).
2.	Цитата: Toman от марта 17, 2013, 03:17 Это выглядит так, что по крайней мере в этих «цивилизованных» странах стоит как бы прямо противоположная проблема — как бы занять толпы людей, которые уже не нужны в материальном производстве, но и непригодны в высокоинтеллектуальной производительной деятельности — и при этом создать у них иллюзию, что они получают деньги за якобы полезный труд (а не просто так силят на пособии), т.е. чтобы сохранить капиталистический миф, а также отнять у них свободное время и силы — чтобы не слишком задумывались, и чтобы не баловались чем не положено.
3.	Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2013, 17:26 При этом закона постоянного возрастания человеческих потребностей (которые еще и искусственно раздуваются рекламой) никто не отменял.
4.	Исчерпание ресурсов вследствие искусственного раздувания потребностей и наплевательского отношения к интересам следующих поколений. Типичный пример: построенная на крови добыча тантала в Конго и при этом выбрасывание на свалки огромного количества тантала в составе устаревшей электроники.

Цитата: huaxia от марта 16, 2013, 18:51
Ну и конечно, обязательно бы посетил разные уголки мира (Европу, Японию, СССР, Китай) в период второй мировой войны - наиболее интересующей меня темы. Хотел бы увидеть приход Гитлера к власти, послушать его пламенную речь; увидеть, как фрицы нападали на нашу страну, а наши - отбивались. И последующие события - освобождение Европы и навязывание коммунизма отдельным странам. Хотел бы увидеть бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, резню в Нанкине (не из-за какого-нибудь нездорового садистского любопытства - а ради исторической правды) и другие японские военные преступления; также капитуляцию Японии, её оккупацию американцами, приход к власти Китая коммунистов, обоснование Гоминьдана в Тайване...

Вот уж чего я бы совершенно не хотел.
Мне страшно читать статью (http://ludmilapsyholog.livejournal.com/187465.html) о детдомах в России и попытке борьбы Человека со страшной, бесчеловечной системой, чтобы спасти от неё хоть немногих. Жена очень рекомендовала эту статью, пересказывала частично, но мне становится плохо, когда я такое читаю. Чудовищная жестокость, до которой доходят люди, повергает меня в состояние ужаса и полного ошеломления, я не могу ничего делать в таком состоянии.
А ты говоришь о том, чтобы не просто читать, а видеть такое, и даже ещё страшнее, собственными глазами...

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2013, 16:06
Хуже, чем было в 1990-х годах, уже не будет

В разных местах — по-разному. У нас, например, в 90-е еще не было такой безработицы среди специалистов, поскольку предприятия ещё как-то по инерции работали

Цитата: Toman от марта 17, 2013, 03:17

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2013, 17:26
как уже сейчас людям по всему миру приходится пахать больше, чем вчера, чтобы сохранить привычный уровень жизни

Самопротиворечащие утверждения. Если приходится пахать больше, чем вчера, то о сохранении привычного уровня жизни заведомо не может быть речи.

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2013, 17:26
Постоянно лучше и лучше могло становиться, пока были возможности экстенсивного развития. Сейчас - впервые за всю историю - эти возможности исчерпаны. Поэтому просто чтобы жить не хуже, чем сегодня, завтра надо будет пахать все больше и больше

Кхм... и как это сочетается с тем, как во всех "цивилизованных" странах уже давно в 20-м веке начался, и уверенно продолжается перекос в сторону абсолютно непроизводительных и бесполезных работ (перекладывание бумажек, "гонка вооружений" бюрократов, юристов, менеджеров, рекламщиков), т.е. сокращение численности занятых в материальном производстве, науке - и рост количества занятых в бюрократии? Это выглядит так, что по крайней мере в этих "цивилизованных" странах стоит как бы прямо противоположная проблема - как бы занять толпы людей, которые уже не нужны в материальном производстве, но и непригодны в высокоинтеллектуальной производительной деятельности - и при этом создать у них иллюзию, что они получают деньги за якобы полезный труд (а не просто так силят на пособии), т.е. чтобы сохранить капиталистический миф, а также отнять у них свободное время и силы - чтобы не слишком задумывались, и чтобы не баловались чем не положено.
В странах третьего мира пока ещё не так - но и там до этого недалеко. Глобализация - она такая, идёт, как бы кто ни хотел огородиться границами. "Цивилизованные" страны (т.е. их элиты) будут скрипеть зубами, но завозить толпы гастарбайтеров, думая, будто это безопаснее для них, элит, чем поднимать уровень своих, местных жителей и переводить их из бюрократическо-бумажных областей в производительный труд, пока, наконец, все ключевые технологии не окажутся в руках гастарбайтеров, и тогда по понятным причинам довольно скоро границы "первого мира" окажутся открытыми настежь.

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2013, 17:26
При этом закона постоянного возрастания человеческих потребностей (которые еще и искусственно раздуваются рекламой) никто не отменял.

А зачем "хозяевам жизни" заказывать рекламщикам раздувание потребностей, которое заведомо приведёт к росту напряжённости и, с изрядной вероятностью, через некоторое, к поднятию на вилы? Так что можно полагать, что по мере и в случае изменении настроений заказ рекламщикам просто изменит направленность. Рекламироваться будет в первую очередь смирение, укрощение плоти, почитание власти и т.п. Только вот от вил это всё равно не спасёт, в чуть более долгосрочной перспективе.

Цитата: Devorator linguarum от марта 16, 2013, 17:26
Все усугубляется возрастанием неравномерности распределения в обществе доходов и утерей низами даже тех механизмов контроля за верхами, которые у них раньше были (потому что верхи из-за технологического прогресса - как собственно технических средств контроля, так и психологических технологий манипулирования сознанием - получают практически неограниченные возможности подавления низов).

Вот это другое дело. Это очень похоже на правду. Только тут я сделаю комментарий: эти парни, т.е. оффи, сейчас в самом деле упиваются властью и несколько шизеют от ощущения своего могущества и безнаказанности. Однако до них, видимо, не доходит (по крайней мере, в основной их, решающей, массе), что весь этот технологический прогресс, и даже не только прогресс, но хотя бы, как минимум, поддержание на имеющемся уровне существующих технологий, держится на труде угнетённого класса. Как бы прогресс ни уменьшал число занятых непосредственно в существенной (производительной) части технологий людей, эти люди нужны, и нужно их воспроизводство, ибо никто не вечен. Некоторое ограниченное время оффи, конечно, могут продержаться, как они держатся сейчас, за счёт искусственного создания расслоения среди самих поддерживающих технологии профессионалов, поднимая некоторых представителей до уровня, конечно, не самих себя (хотя для единичных представителей и это возможно, в т.ч. для создания традиционной капиталистической несбыточной мечты, что, типа, "каждый может..."), но во всяком случае привилегированных рабов. Однако, чего они, кажется, не очень понимают (скорее всего в силу пресловутой проекции и непонимания психологии нормальных людей) - это то, что, загоняя угнетённый класс ("низы") в рабское состояние, психологически дискомфортное, они подрывают воспроизводство гуманитарного ресурса - человеческой части производительных сил, движущей силы технического прогресса. Более того, в отличие от ситуации, имевшей место, скажем, 2 тыщи лет назад, сейчас уже нельзя, не получится остановить прогресс и на какое-то время зависнуть на имеющихся технологиях. Во-первых, человек уже успел стать не только экологически, но и геологически настолько значимой силой, что эти имеющиеся технологии достаточно быстро меняют окружающий мир, чтобы им самим было необходимо меняться, приспосабливаясь к этим изменениям окружающего мира. Во-вторых, обществом просто оказались практически напрочь утрачены сами технологии воспроизводства специалистов по поддержанию застывших технологий (эта утрата была необходимым условием научно-технического прогресса), и очень сомнительно, чтобы такие противненькие технологии, в случае окончательной остановки научно-технического прогресса, успели выработаться быстрее, чем мир рухнет во всеобщую задницу.

...Так что оффи довольно скоро (видимо, через поколение-полтора-два) получат некоторый гуманитарный сюрприз, и в комплекте - эпик фейл со столь сильно желаемым ими "эликсиром молодости".

Я в принципе с вами согласен если не полностью, то где-то на 98%. Все так и есть, в общем. Даже если пресловутый "эликсир молодости" изобретут, качества жизни людей он не улучшит, а только приведет к еще большему возрастанию социального расслоения, которое еще будет идти и по линии между кому он доступен и кому нет. В общем, если раньше развитие технологий приносило больше пользы, чем вреда, то теперь стало наоборот, и тенденция вряд ли снова изменится в положительную сторону. Все это наложилось на исчерпание возможностей экстенсивного экономического развития и на то, что большинство населения развитых стран уже привыкло к очень высокому, по сравнению с прошлыми эпохами, уровню жизни, поддерживать который становится все труднее. А снижение уровня жизни - это будет теперь не просто возврат к прошлому, а хуже, потому что в прошлом, при более низком уровне жизни, человек не был в то же время зажат таким множеством созданных прогрессом сложных и все увеличивающихся ограничений.

Цитата: . от марта 16, 2013, 18:02
Айнштайн не одобряэ, т.к. согласно его теории до момента Большого Взрыва ни пространства, ни времени не было.

Господин зануда, почитайте ещё про СТО и ОТО. Однокамнев вообще не при делах в теории BB и всякой там сингулярности.

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 08:18
Вы там были.

Как, когда? :o

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 08:18
Что ж не предотвратили?

Уж еслиб был, я б дал бы! Не извольте сомневаться! Ишь чо учудил, вы гляньте, сплошное безобразие и барнак, всё куда-то летит, крутится, и расширяется. А как хорошо было, порядок и благодать, всё на своем месте, светло, тепло -- красота. Нет надоть было негоднику, жахнуть эту петардину, уши бы оторвал бы прямо! >(

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 14:51

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 08:18Вы там были.

Как, когда? :o

Главным действующим лицом.
До Большого взрыва.

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 14:51
Уж еслиб был, я б дал бы! Не извольте сомневаться! Ишь чо учудил...

Так Вы же и учудили!
Ну и я, и все мы... все там были.
А ведь нас предупреждали. А мы не послушали. Хотелось по-своему; казалось, что так лучше будет.
Вот и жахнули эту петардину прежде времени, смешав весь порядок и перепутав все места.

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 14:51
уши бы оторвал бы прямо!

Легко рассуждать задним умом...
Надо было тогда думать. Когда последствия ещё не были видны.

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 14:59
Главным действующим лицом.
До Большого взрыва.

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 14:59
Так Вы же и учудили!
Ну и я, и все мы... все там были.
А ведь нас предупреждали. А мы не послушали. Хотелось по-своему

У вас что-то где-то перемкнуло,  déjà vu никак. Нарушены причино-следственные связи. Не было меня там! и быть не могло!  :stop:.

Не отмазываетесь. Были! И жахнули!
Понимаю, что стыдно самому себе признаться, но что толку себя обманывать?

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 15:33
Не отмазываетесь. Были! И жахнули!

Да С ЧЕГО Вы взяли такое? КАК я мог там быть? я этого НЕ ПОМНЮ! Да я даже ещё тогда не родился, чего Вы на меня наговариваете! Нечестно это!

Очень интересный разговор, я посмотрю.

Цитата: Вадимий от марта 17, 2013, 15:52
я посмотрю

Бесчувственный Вы человек! Мне уже плохо, неотложку впору вызывать, а Вам цирк-развлечение. Шутка ли, меня обвиняют по подложному обвинению.

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 15:48
Да я даже ещё тогда не родился

Что-что, а уж рождение для участия в этих событиях совершенно не требовалось.
    А память уж и вовсе не аргумент. Я со вчерашнего дня-то мало что помню, разве что ключевые моменты + половину того, что в книге вчера прочёл. А с детства своего я вообще ничего не помню. О возрасте 0–5 доступ к информации закрыт полностью, а о возрасте 6–9 помнится лишь несколько отдельных моментов, о которых я периодически восстанавливал память. Точнее будет сказать так: я-десятилетний вспоминал событие/чувства меня-восьмилетнего и формировал новую запись об этом, а я-тринадцадтилетний считывал уже эту запись, а не первоначальную, и т.д. по цепочке (естественно, с искажениями).
    В общем, я не вижу разницы между подобной передачей памяти о событиях детства в индивидуальной жизни и в жизни человечества.

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 16:01
Что-что, а уж рождение для участия в этих событиях совершенно не требовалось.
    А память уж и вовсе

:o 37-th!
Аgain? (с)

:what:

Вот это Ваше

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 16:01
Что-что, а уж рождение для участия в этих событиях совершенно не требовалось.
    А память уж и вовсе не аргумент.

Очень уж напоминает мне бесчинства творимые НКВД в СССР в 37-... годах

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 16:11
Аgain? (с)

Полунамек на "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy", Douglas Adams

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 13:48
В общем, если раньше развитие технологий приносило больше пользы, чем вреда, то теперь стало наоборот, и тенденция вряд ли снова изменится в положительную сторону.

Экий Вы пессимист, однако ж. Прям-таки новолуддит.
Польза или вред приносит развитие технологий зависит от того в чьих руках находится власть и как эта власть ими используется.

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 13:48
потому что в прошлом, при более низком уровне жизни, человек не был в то же время зажат таким множеством созданных прогрессом сложных и все увеличивающихся ограничений.

О каких ограничениях идет речь?

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 17:34
Польза или вред приносит развитие технологий зависит от того в чьих руках находится власть и как эта власть ими используется.

Некоторые технологии опасны даже в руках идеальной власти, просто потому что даже идеальная власть от ошибок не застрахована. С другой стороны, развитие технологий делает людей все более зависимыми от власьти, а власть все более независимой от людей. Поэтому власть становится все более нечестной и безответственной.

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 17:42

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 13:48
потому что в прошлом, при более низком уровне жизни, человек не был в то же время зажат таким множеством созданных прогрессом сложных и все увеличивающихся ограничений.

О каких ограничениях идет речь?

Да хотя бы экологических.

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 17:51
Да хотя бы экологических

То что Вы называете экологическими проблемами, можно успешно решить. Проблема лишь в желании хозяина производства тратить средства на обезвреживание технологии. Опять же вопрос упирается в то, кому принадлежит власть.

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 17:46
Некоторые технологии опасны даже в руках идеальной власти, просто потому что даже идеальная власть от ошибок не застрахована

Значит это не идеальная власть. Идеальная власть должна быть компетентна в технологии ПРОИЗВОДСТВА, а не в технологии ПОДЧИНЕНИЯ.
Вот это

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 17:46
развитие технологий делает людей все более зависимыми от власьти, а власть все более независимой от людей

и это

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 17:46
Поэтому власть становится все более нечестной и безответственной

всё наоборот.
То есть: власть становится все более нечестной и безответственной, и поэтому людей делают все более зависимыми от власти, а власть все более независимой от людей. Но развитие технологий к такому положению дел имеет отношение, только в том что, существующая власть использует имеющиеся технологии для более жесткого подчинения. То есть само направление развития технологий определяется властью, но не наоборот. Развитие технологии не определяет лицо власти.

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 20:55
всё наоборот. То есть: власть становится все более нечестной и безответственной, поэтому людей делают все более зависимыми от власти, а власть все более независимой от людей. Но развитие технологий к такому положению дел имеет отношение, только в том что существующая власть использует имеющиеся технологии для более жесткого подчинения. То есть само направление развития технологий определяется властью, но не наоборот развитие технологии определяет лицо власти.

Можно и так рассуждать. Только хрен редьки не слаще: между развитием технологий и дегенерацией власти установилась (уже установилась!) положительная обратная связь, и существующие технологии позволяют власти быть такой, какая она есть, а власть, в свою очередь, определяет дальнейшее развитие технологий. Могло ли быть по другому, т.е. обязательно ли развитие технологий должно было привести к такому положению, - вопрос интересный, но чисто умозрительный (альтисторический). Факт тот, что мы (в смысле, весь мир) в этой реальности уже живем, и разорвать эту образовавшуюся положительную обратную связь между определеннным направлением развития технологий и направлением развития власти уже сейчас очень сложно, практически невозможно. А будет - при продолжении наблюдающихся тенденций, кторым изменяться вроде бы не с чего, - еще сложнее.

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 21:16
и разорвать эту образовавшуюся положительную обратную связь между определеннным направлением развития технологий и направлением развития власти уже сейчас очень сложно, практически невозможно. А будет - при продолжении наблюдающихся тенденций, кторым изменяться вроде бы не с чего, - еще сложнее.

Как мне кажется Томан уже ответил на этот вопрос. Здесь:

Цитата: Toman от марта 17, 2013, 03:17
пока, наконец, все ключевые технологии не окажутся в руках гастарбайтеровтехнологов

и здесь:

Цитата: Toman от марта 17, 2013, 03:17
весь этот технологический прогресс... держится на труде угнетённого класса

Хотя технологии заказывают хозяева, делают заказ исполнители, и конечном счете именно они, исполнители, определяют свойства конечного продукта.

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 21:16
... А будет - при продолжении наблюдающихся тенденций, кторым изменяться вроде бы не с чего, - еще сложнее.

+1

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 21:56
...
Хотя технологии заказывают хозяева, делают заказ исполнители, и конечном счете именно они, исполнители, определяют свойства конечного продукта.

Это вам так кажется.

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 17:12
Очень уж напоминает мне бесчинства творимые НКВД в СССР в 37-... годах

Я уже понял, что напоминает, но почему — так и не понимаю.

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 22:15
Я уже понял, что напоминает, но почему — так и не понимаю.

Потому что исходите из презумпции виновности. Обвиняемый виноват уже потому, что оправдывается. Его показания не имеют значения, алиби не рассматриваются.

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 22:20
Потому что исходите из презумпции виновности.

А, вот оно что!
А я-то голову ломаю.
Нет, всё гораздо проще. Не из каких презумпций я тут вообще не исхожу.
Просто знаю (помните, что я писал про «DRAM»?), что мы все там были. Значит, и Вы тоже! :yes:

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 22:40
Просто знаю (помните, что я писал про «DRAM»?), что мы все там были. Значит, и Вы тоже!

Загадками изволите изъясняться. И Dynamic Random Access Memory здесь причем?

Цитата: sasza от марта 15, 2013, 21:21
За всю историю человечества практически непрерывно (не считая временных отклонений от генерального курса) становилось всё лучше и лучше, и внезапно на наш век пришёлся переломный момент, после которого станет только хуже?

Наоборот, покамест становилось всё хуже и хуже, до 1962г, щас пока продолжает хужеть, но по инерции, ситуация уже переменилась, скоро будет улучшение.

Хотел бы в ссср рассвета застоя, хотел бы порассказывать им о крахе идеологии и посмотреть реакцию.
(злорадно потирает лапы)

Ещё хотел бы поснимать стройку пирамид и динозавров притащить.

Цитата: Валентин Н от марта 17, 2013, 23:02
Хотел бы в ссср рассвета застоя, хотел бы порассказывать им о крахе идеологии и посмотреть реакцию.
(злорадно потирает лапы)

Ещё хотел бы поснимать стройку пирамид и динозавров притащить.

Поберегите лапы, после рассвета застоя Вас уже больше никуда не пустят :)

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 22:51
И Dynamic Random Access Memory здесь причем?

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 16:01
А с детства своего я вообще ничего не помню. О возрасте 0–5 доступ к информации закрыт полностью, а о возрасте 6–9 помнится лишь несколько отдельных моментов, о которых я периодически восстанавливал память. Точнее будет сказать так: я-десятилетний вспоминал событие/чувства меня-восьмилетнего и формировал новую запись об этом, а я-тринадцадтилетний считывал уже эту запись, а не первоначальную, и т.д. по цепочке (естественно, с искажениями).

Это же принцип функционирования DRAM.
Только DRAM, в отличие от человеческой памяти — цифровая, и в исправном компьютере никаких потерь не происходит.
А человеку (и человечеству) искажений в этой цепочке передачи памяти не избежать...

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 23:06
Это же принцип функционирования DRAM.

Это не доказывает, что я, Вы, мы, все там были. Совершенно не доказывает. А только говорит, лишь о не квалифицированности свидетельства, и необходимости более убедительных доказательств. Строить обвинение на отсутствии алиби не правильно, нужна более доказательная база. А Ваша система обвинения распадается о тот факт , что я ещё не родился, а значит не мог присутствовать.

Почитал тему... Прошлое изменить невозможно. Объясняю на простом примере.
Вот вы видите за окном дерево. Это значит что вчера его не срубили.

Допустим я вам скажу что кто-то планировал его срубку на вчерашний вечер, снарядился и пошёл на дело. Потом задам вопрос «выполнил он задумалное?»
«Конечно же нет» скажете вы, дерево же стоит.

Так вот, а если этот кто-то планировал срубку на вчерашний вечер сегодня. Значит ли это что ему это удасться сделать?
Конечно нет — дерево же стоит, значит можно гарантировать, что у путешественника ничего не получится.
И если задание кажется простым это не значит, что его возможно выполнить.

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 17:34

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 13:48В общем, если раньше развитие технологий приносило больше пользы, чем вреда, то теперь стало наоборот, и тенденция вряд ли снова изменится в положительную сторону.

Экий Вы пессимист, однако ж. Прям-таки новолуддит.
Польза или вред приносит развитие технологий зависит от того в чьих руках находится власть и как эта власть ими используется.

Я тоже скорее пессимист, чем оптимист - в смысле прогнозов будущего. Но с "луддитскими" утверждениями не согласен. Проблема совсем не в технологиях. По крайней мере, не в производственных, в самом широком смысле, технологиях.

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 17:46
Некоторые технологии опасны даже в руках идеальной власти, просто потому что даже идеальная власть от ошибок не застрахована.

Стоп-стоп-стоп! А каким это образом технологии оказываются в руках именно у некоей "власти"? Вы ещё скажите, что все технологии лично разработали представители власти, и держат в секрете от остальных! Тут же сразу возникает каверзный вопрос о том, что, собственно, делает власть властью, и почему её до сих пор не скинули, несмотря на все пакости и злодейства с её стороны. А ответ... - да потому что народ проявляет некое иррациональное доверие к власти и установленным ей законам. Вот эта вот конкретная технология - не производственная, а чисто социальная - она, конечно, опасна, и именно из-за её функционирования общество не здорово.

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 17:46
С другой стороны, развитие технологий делает людей все более зависимыми от власьти, а власть все более независимой от людей.

А почему, внезапно, не наоборот? Есть множество технологий, которые, наоборот, делают людей менее зависимыми. (Понятно, что власти этих технологий боятся и всячески им препятствуют). Есть технологии, которые действительно делают (пользующихся ими) людей более зависимыми - но, опять же, почему именно от власти, а не от своего соседа, например, или своего поставщика? Проблема тут совсем не в технологиях, а в самой власти - она по самой своей природе гребёт всё под себя, и старается всех построить по стойке "смирно". Просто с развитием какой-то очередной технологии у власти появляется повод издать очередное распоряжение по закручиванию гаек во вновь возникшей области - из-за чего, может быть, и создаётся впечатление, что развитие технологий увеличивает зависимость от власти. Но нет, это просто власть не изменяет своему принципу "держать и не пущать". Скорее уж, с развитием технологий просто становится всё более и более очевидна бредовость новых запретов и барьеров (а вместе с ними, постепенно - и старых тоже).

Т.е. мне представляется, что если тут и есть какая-то связь с технологиями - то скорее именно такая, что научно-технический прогресс просто более явно открывает глаза на природу и повадки власти, перенося их из области старых, вековых и уже всем привычных традиций в область актуальной, текущей политики, и чем быстрее прогресс, тем больше телодвижений приходится делать власти в ответ на (против) него, а эти телодвижения всё больше демаскируют их намерения - и народ пугается: ах, мы под колпаком! А несколько сотен лет назад, однако, были тоже под колпаком, и ничуть не меньше - только темп изменений был не тот, и заведённый порядок держания в рабстве просто не воспринимался как актуальное творчество власти - ну, типа, вот так принято, так заведено, традиция такая многовековая, и власти тут как бы ни при чём, они просто делают так же, как деды и прадеды.

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 20:55
Значит это не идеальная власть. Идеальная власть должна быть компетентна в технологии ПРОИЗВОДСТВА, а не в технологии ПОДЧИНЕНИЯ.

Тогда это уже не власть, если она не умеет подчинять. С точки зрения блага для людей (т.е. с точки зрения техзадания со стороны нормальных людей), разумеется, идеальная власть - это такая, которая вообще не существует. При этом полезная функция выполняется, а вредных побочных эффектов нет.

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 20:55
Но развитие технологий к такому положению дел имеет отношение, только в том что, существующая власть использует имеющиеся технологии для более жесткого подчинения.

Даже этого, строго говоря, нет, имхо. Развитие (производительных) технологий и зависимость от них делает не только народ, но и власть значительно более уязвимой (а не независимой), и вместо именно жёсткого подчинения (традиционного в старину, а также и сейчас в сравнительно менее технически-промышленно развитых странах) заставляет всё больше пользоваться технологиями "зомбирования", массового гипноза, оболванивания и т.п.

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2013, 21:16
и разорвать эту образовавшуюся положительную обратную связь между определеннным направлением развития технологий и направлением развития власти уже сейчас очень сложно, практически невозможно. А будет - при продолжении наблюдающихся тенденций, кторым изменяться вроде бы не с чего, - еще сложнее.

Положительная обратная связь тут скорее банально между наглостью и безнаказанностью власти (при пассивности оболваненного народа). Но вот насчёт технологий - тут как раз всё обрушится без посторонней помощи (при условии сохранения действующего типа власти), просто в силу того, что действия власти в направлении порабощения уже скоро оставят общество без надлежащих кадров для хотя бы поддержания застывших технологий, а тем более для развития. Человек, ощущающий себя в рабском положении (даже если он вслух не говорит этого слова - внутри себя-то он всё прекрасно ощущает), совершенно не мотивирован развивать и даже поддерживать технологии. Вот этот момент оффи понимают очень плохо, в силу того, что судят о других по себе. А когда жареный петух клюнет, будет уже поздно рыпаться и пытаться срочно поднять технологии и отыграть всё назад, каяться и отменять рабство - падение технологий будет гораздо более стремительным, чем меры, которые можно было бы предпринять (но позавчера).

Цитата: Tys Poc от марта 17, 2013, 22:12

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 21:56Хотя технологии заказывают хозяева, делают заказ исполнители, и конечном счете именно они, исполнители, определяют свойства конечного продукта.

Это вам так кажется.

Понимаете, сознательно-то они, может, и не определяют эти свойства. А вот когда у них не будет никакой хорошей мотивации делать что-то хорошо - эти свойства окажутся определены бессознательно, но ими же, исполнителями. Так что это совсем не оптимистичный взгляд на будущее - это скорее этакий жёсткий вариант неизбежного воздаяния, причём не только властям, но и, увы, всему народу (причём простому народу-то достанется больнее, как всегда - но главное, что и виновники таки тоже получат по рогам).

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 23:20
Это не доказывает, что я, Вы, мы, все там были. Совершенно не доказывает. А только говорит, лишь о не квалифицированности свидетельства, и необходимости более убедительных доказательств. Строить обвинение на отсутствии алиби не правильно, нужна более доказательная база. А Ваша система обвинения распадается о тот факт , что я ещё не родился, а значит не мог присутствовать.

Во-первых, я вообще ничего не доказываю. Я лишь указываю на то, что неразумно говорить: «вот если б я там был, я бы предотвратил», поскольку Вы там были и не только не предотвратили, но сами же это и сделали.
    Во-вторых, я вообще никого не обвиняю. Я говорю не о том, кто виноват (это здесь вообще иррелевантно: все там были!), а скорее о том, что делать, чтобы исправить положение.
    В-третьих, как я уже отметил, отсутствие рождения здесь вообще никаким боком не помеха. Рождения как таковые начались гораздо позже. Какие могут рождения, когда ещё не было ни времени, ни пространства?

Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 08:21
Вы там были и не только не предотвратили, но сами же это и сделали.

Разве это не звучит как обвинение? 

ЦитироватьВ-третьих, как я уже отметил, отсутствие рождения здесь вообще никаким боком не помеха.

Загадочное, парадоксальное или просто абсурдное утверждение, именно так я его воспринимаю.
Чтоб я там оказался необходимо выполнение трёх условий: 1. Я должен родиться; 2. во время моей жизни должна быть построена машина времени; 3. у меня должна быть возможность ею воспользоваться, что тоже само по себе маловероятно.
А каким образом по-вашему мы все там оказались, да ещё и привели в действие всю эту "механику"? :what:

Цитата: Toman от марта 18, 2013, 04:24
Положительная обратная связь тут скорее банально между наглостью и безнаказанностью власти (при пассивности оболваненного народа). Но вот насчёт технологий — тут как раз всё обрушится без посторонней помощи (при условии сохранения действующего типа власти), просто в силу того, что действия власти в направлении порабощения уже скоро оставят общество без надлежащих кадров для хотя бы поддержания застывших технологий, а тем более для развития. Человек, ощущающий себя в рабском положении (даже если он вслух не говорит этого слова — внутри себя-то он всё прекрасно ощущает), совершенно не мотивирован развивать и даже поддерживать технологии. Вот этот момент оффи понимают очень плохо, в силу того, что судят о других по себе. А когда жареный петух клюнет, будет уже поздно рыпаться и пытаться срочно поднять технологии и отыграть всё назад, каяться и отменять рабство - падение технологий будет гораздо более стремительным, чем меры, которые можно было бы предпринять (но позавчера).

Что-то я не очень понимаю, как он клюнет, если эти процессы не происходят во всех странах одновременно.
Ну, допустим, Россия, как всегда, на переднем крае — из-за многовековой традиции наплевательства власти на народ.
Ну, разворовали и разрушили науку и технологию в России — так есть же ещё Америка!
Ну, распоясалась финансовая верхушка в Америке, разваливает экономику вслед за Россией. Так просто перетекает экономия в Корею, Китай!
И когда он наконец их клюнет?‥

Цитата: BormoGlott от марта 18, 2013, 09:54
Разве это не звучит как обвинение?

Не знаю, мне не звучит... :donno:

Цитата: BormoGlott от марта 18, 2013, 09:54
Загадочное, парадоксальное или просто абсурдное утверждение, именно так я его воспринимаю.
Чтоб я там оказался необходимо выполнение трёх условий: 1. Я должен родиться; 2. во время моей жизни должна быть построена машина времени; 3. у меня должна быть возможность ею воспользоваться, что тоже само по себе маловероятно.

Не понимаю, зачем нужны все эти условия.
Всё равно как если я говорю: «я ходил в такой-то садик», а в представлении моего слушателя возникает картина бородатого сорокалетнего мужика ростом 180 сантиметров в детском садике...

Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 10:04
Не понимаю, зачем нужны все эти условия.

А я не понимаю, как без них обойтись.

ЦитироватьВсё равно как если я говорю: «я ходил в такой-то садик», а в представлении моего слушателя возникает картина бородатого сорокалетнего мужика ростом 180 сантиметров в детском садике...

Вы просто водите меня за нос! Причем здесь садик?

Цитата: BormoGlott от марта 18, 2013, 10:18
Причем здесь садик?

Я запутался.
Не понял, что тут непонятного :what:

Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 10:23
Я запутался.

:donno:

ЦитироватьНе понял, что тут непонятного :what:

Просто объясните мне на основании чего Вы утверждаете, что Большой Взрыв был инициирован всеми нами.

Цитата: Toman от марта 18, 2013, 04:24

Цитата: Tys Poc от марта 17, 2013, 22:12

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 21:56Хотя технологии заказывают хозяева, делают заказ исполнители, и конечном счете именно они, исполнители, определяют свойства конечного продукта.

Это вам так кажется.

Понимаете, сознательно-то они, может, и не определяют эти свойства. А вот когда у них не будет никакой хорошей мотивации делать что-то хорошо - эти свойства окажутся определены бессознательно, но ими же, исполнителями. Так что это совсем не оптимистичный взгляд на будущее - это скорее этакий жёсткий вариант неизбежного воздаяния, причём не только властям, но и, увы, всему народу (причём простому народу-то достанется больнее, как всегда - но главное, что и виновники таки тоже получат по рогам).

Забываете о том, что заказчики выбирают исполнителей. Всегда найдут тех, кто сделает то, что им нужно (если это технически возможно, разумеется).

Впрочем, даже если с вами полностью согласиться, все равно куда ни кинь - один клин: завтра будет хуже, чем сегодня. И что виновники тоже получат по рогам - слабое утешение.

Цитата: Toman от марта 18, 2013, 04:24

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2013, 20:55
Но развитие технологий к такому положению дел имеет отношение, только в том что, существующая власть использует имеющиеся технологии для более жесткого подчинения.

Даже этого, строго говоря, нет, имхо. Развитие (производительных) технологий и зависимость от них делает не только народ, но и власть значительно более уязвимой (а не независимой), и вместо именно жёсткого подчинения (традиционного в старину, а также и сейчас в сравнительно менее технически-промышленно развитых странах) заставляет всё больше пользоваться технологиями "зомбирования", массового гипноза, оболванивания и т.п.

В том-то и дело! Если раньше порабощали тела, то теперь порабощают души. Что может быть страшнее?

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 14:23все равно куда ни кинь - один клин: завтра будет хуже, чем сегодня.

Смотря, что считать хуже, а что лучше. Лиса, вырываясь из капкана сломала себе лапу. Это плохо, но то что осталась жива - это хорошо. Назло маме отмозил уши - это плохо, зато получил личную свободу. Это выбор -- быть рабом, или быть свободным. Но этот выбор не технологическое развитие определяет.

По мере развития технологий промывки мозгов технологическое развитие тоже начинает предопределять выбор. В частности, делая разумный выбор невозможным. Древнеримский раб знал, что он хочет быть свободным. Человек с промытыми мозгами сам не знает, чего он хочет.

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 15:34
По мере развития технологий промывки мозгов технологическое развитие тоже начинает предопределять выбор. В частности, делая разумный выбор невозможным. Древнеримский раб знал, что он хочет быть свободным. Человек с промытыми мозгами сам не знает, чего он хочет.

Древнеримского раба дела были достаточно плохи, чтобы хорошо определить его выбор :)  А мы тут - сравнительно - неплохо устроились. Но в целом - да, наши выборы сегодня хорошо определены  заранее и не нами

Цитата: BormoGlott от марта 18, 2013, 10:43
Просто объясните мне на основании чего Вы утверждаете, что Большой Взрыв был инициирован всеми нами.

Тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20657.msg605841.html#msg605841).

Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 08:21
Рождения как таковые начались гораздо позже. Какие могут рождения, когда ещё не было ни времени, ни пространства?

Почему же небыло? Было, но схлопывалось. Это не физики придумали, они это у буддистов взяли расширяющийся и сжимающийся мир.

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 15:34
По мере развития технологий промывки мозгов технологическое развитие тоже начинает предопределять выбор.

Прежде всего, ни одна технология не возникает на пустом месте. Технологические решения выполняют какую-либо задачу, реализует чьи-то потребности. Так и мозгопромывающая технология востребована в обществе с иерархической структурой. Для такого общества характерна постоянная смена власти, стоящие ступенькой ниже, стремятся скинуть вышестоящих и занять более высокое положение. Постоянная подковёрная возня и интриги среди властьпридержащих. Поэтому желание обладать кнопкой мозгопромывочной машины есть у многих, но каждый хочет использовать ее в своих целях. В таких условиях, когда каждый тянет рогожку в свою сторону, доведение подобных технологий "до ума" не возможно. Поэтому у простых людей всегда будет существовать возможность избегать "промывки мозгов" и "зомбирования".

Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 16:49

Цитата: BormoGlott от марта 18, 2013, 10:43
Просто объясните мне на основании чего Вы утверждаете, что Большой Взрыв был инициирован всеми нами.

Тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20657.msg605841.html#msg605841).

Я же в эту тему даже не заглядывал. :3tfu:
Но там Вы говорите:

Цитата: mnashe от августа 11, 2010, 22:19
Точно знать не могу, но у меня сложилось впечатление

А в этой теме уже утверждаете с уверенностью. :negozhe:
Ну вообщем теперь понятно, почём за рыбу деньги. :yes:

Цитата: BormoGlott от марта 18, 2013, 17:47
Поэтому у простых людей всегда будет существовать возможность избегать "промывки мозгов" и "зомбирования".

Возможность-то всегда будет. Только она уже сейчас сильно сократилась по сравнению с тем, что было каких-то лет двадцать назад, и будет продолжать сокращаться.

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 14:23
Забываете о том, что заказчики выбирают исполнителей. Всегда найдут тех, кто сделает то, что им нужно (если это технически возможно, разумеется).

Не забываю. Но ещё одно-два поколения, и выбирать им станет не из кого. Современная технология, увы, совершенно никак не делается и не поддерживается единицами, даже если эти единицы очень талантливы и работоспособны. Развалив систему массового образования, и создав вместо этого систему массового оболванивания, они даже не снизят в несколько раз научно-инженерные силы, они их провалят до нуля. При этом эффект не будет заметен сразу, за счёт продолжающих работать представителей старших поколений - а дальше вдруг внезапно окажется, что приходит задница. Вот сейчас, скажем, этот процесс вовсю идёт в области разработки ПО: где-то в 90-е пришло поколение программистов/разрботчиков с очень странным мировоззрением, и как с цепи сорвались.

Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 10:00
Что-то я не очень понимаю, как он клюнет, если эти процессы не происходят во всех странах одновременно.

К сожалению, можно считать, что практически одновременно - среди тех стран, конечно, в которых вообще есть чему происходить. Мода на образ жизни и мода на методы оболванивания/притеснения распространяется среди элит гораздо быстрее, чем переезжают из страны в страну производительные технологии и научные силы. Для выращивания хоть какой-никакой местной научной школы из местных кадров нужно как минимум 2..2,5 поколения времени, т.е. 40-60 лет. Можно перетянуть из другой страны в полном составе, и тогда получится быстрее. Но чтобы получилось так лихо перетянуть, нужно в той стране устроить гуманитарную катастрофу, войну, какой-нибудь лютый голод, или установить людоедский режим, или устроить бандитский бардак, и т.п. - и в этот момент объявить учёным, инженерам и т.д., что их ждут в такой-то чужой стране, где более-менее сыто и спокойно. При более спокойной обстановке в родной стране научная школа просто тихо загибается, как показывает практика.

Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 10:00
Ну, допустим, Россия, как всегда, на переднем крае — из-за многовековой традиции наплевательства власти на народ.

Да я бы не сказал. Просто Россия быстро перескочила из одной системы в другую, из "второго мира" в "третий мир" - вот и получилась быстрая динамика. А сейчас Россия идёт примерно, в среднем, в ногу с мировой финансово-капиталистической системой в целом. В каких-то областях на пару шагов вперёд, в каких-то на пару шагов сзади, в силу тех же советских традиций, но всё это уже малозначимо.

Цитата: mnashe от марта 18, 2013, 10:00
Ну, распоясалась финансовая верхушка в Америке, разваливает экономику вслед за Россией. Так просто перетекает экономия в Корею, Китай!

Пока как-то не очень перетекает. Пока они действуют с Западом чётко в тандеме. Конечно, стараются вырастить свои научные школы, но при их традиционной закрытости дело это не быстрое. А уж сценарий форсированного перетягивания иностранных кадров они вряд ли задействуют. Пример Японии (в области промышленности - чётко предшественник Кореи и затем Китая) показывает, что их наука, даже если очень мощная и многолюдная - практически целиком и полностью прикладная, т.е. не самодостаточная. Сейчас вот кучей работ заваливают мир корейцы и китайцы - но стиль их работы и направленность пока слишком уж специфические. Либо просто побочный продукт каких-то сугубо прикладных разработок, либо, допустим, и фундаментальные исследования - но в стиле "удивить мир объёмом работ, но непонятно зачем сделанных". Япония, хотя вроде бы прошло уже немало времени, всё так же остаётся в области прикладной науки. А получится ли у всех этих трёх стран развить у себя полноценную фундаментальную науку, сохраняя свой уровень закрытости - большие сомнения. Нарушить же уровень закрытости - полностью влиться в процесс глобализации, и получить те же проблемы, что и Запад. Впрочем, глобализация-то у них всё равно идёт, в т.ч. идеологическая.

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 14:53
В том-то и дело! Если раньше порабощали тела, то теперь порабощают души. Что может быть страшнее?

Раньше порабощали тела вместе с душами, теперь - души вместе с телами. Достигнутый результат - один и тот же, так что в смысле "страшнее" разницы как бы и нет. Различны только технологии, и соотв. различен статус людей, непосредственно обеспечивающих насилие или моральное подавление.
Порабощать только тела ни у кого бы не вышло - его бы моментально замочили народные массы. Так что промывка мозгов всегда имела место. Просто сейчас стараются как можно больше деперсонализовать физическое насилие, как минимум, внутри собственной страны, ну и вообще по возможности физического насилия всё-таки избегать. Видимо, чтобы таким образом уменьшить потери со своей стороны в случае всяких "эксцессов".

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 15:34
Древнеримский раб знал, что он хочет быть свободным. Человек с промытыми мозгами сам не знает, чего он хочет.

То, что Рим не рухнул сразу же, и экономика его пользовалась трудом рабов, определилось только наличием среди рабов достаточного количества тех, кому промыть мозги успешно удалось, и которые ничего в общем-то не хотели. Разумеется, принятыми тогда исключительно физическими методами. Те, которым мозги промыть не удавалось, либо сбегали, либо погибали достаточно быстро - но доля этих потерь ведь никого не волновала.

...Кстати, человек с не промытыми мозгами тоже часто сам не знает, чего хочет. Вопрос тут не в том, знает ли человек, чего хочет, а осознаёт ли, когда и в чём исполняет не свои, а чужие желания, следует не своим, а чужим интересам.

   куда угодно, лишь бы интернет еще не был изобретен

Цитата: BormoGlott от марта 18, 2013, 17:57
Но там Вы говорите:

Цитата: mnashe от августа 11, 2010, 22:19Точно знать не могу, но у меня сложилось впечатление

Впечатление — это насчёт Большого взрыва.
А что здесь может быть, кроме впечатления, если такого понятия в книгах нет? Прямым текстом нет, во всяком случае...
Но то, что физическое тело у человека (и соответствующий ему слой, то есть материя, в мире) появилось только после греха, и именно об этом говорит та фраза о «кожаных одеждах» — не моё личное впечатление, а қаббалистическая концепция.

Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 13:04
Но то, что физическое тело у человека (и соответствующий ему слой, то есть материя, в мире) появилось только после греха, и именно об этом говорит та фраза о «кожаных одеждах» — не моё личное впечатление, а қаббалистическая концепция.

Не знаю, я бы интерпретировала по-другому: не после греха.
Это как бы испытание, школа, а не наказание.

Цитата: Toman от марта 19, 2013, 01:44
Развалив систему массового образования, и создав вместо этого систему массового оболванивания, они даже не снизят в несколько раз научно-инженерные силы

Массовое образование к уровню развития науки имеет такое же отношение, как массовый спорт к олимпийским достижениям, т. е. ни какого.
Массовое образование нужно не для того чтобы учить, а чтобы промывать мозги и контролировать рождаемость, тк если ребёнок не работает, а сидит на шее учитися, то его рожать не выгодно — он не помощник.

Массовый спорт имеет отношение к олимпийским достижениям такое, что талантливые спортсмены, которых можно натаскать на олимпийские достижения, разыскиваются среди кучи детей, которых массово загребли в массовый спорт.

То же самое с массовым образованием. Детки толстосумов, сколько их не учи в лучших закрытых колледжах, великими учеными не станут, если бог ума и склонности к науке не дал. Также как и большинство деток быдла, впрочем. Но вот массовость охвата образованием дает возможность найти тех, кто к наукам действительно способен, и указать им правильный путь. Здесь даже не играет роли то, что умные дети так же плохо вписываются в систему массового образования, как и закоренелые лодыри и бездари. Эйнштейна, конечно, учителя считали тупицей, но если бы он вообще ни в какую школу не ходил, то и вообще ученым не стал бы - просто тупо потому, что не имел бы возможности узнать, что такое науки.

Мне кажется, что власти не учитывают тот факт, что в современном мире информация доступна при сравнительно низком уровне затрат и какая угодно. Это — важно. Так можно найти интерес.
Но убирание массового образования действительно, как кажется, имеет места.
Недавно мне моя учительница математики говорила, что в этом году задания ЕГЭ по математике, при формальном соответствии старым критериям, гораздо сложнее, чем в предыдущем, и что она это связывает именно с этим самым фактом.
И ещё она говорила, что в нашем городе массово увольняются учителя и переходят к репетиторству.
В современном мире Айнштайн бы знал, что такое навуки, даже без школы.

Цитата: Devorator linguarum от марта 19, 2013, 19:15
Но вот массовость охвата образованием дает возможность найти тех

Искать кого-то занятие бестолковое, особенно таким способом.
Надо развивать бизнес (производственный, а не торгашеский) и тогда талаты начнут клепать патенты.
Не в школе надо искать таланты, а в патентных бюро.
И не говорить мне, что для этого надо закончить школу. Достаточно освоить какое-то ремесло и тогда всё пойдёт само.

Цитата: Вадимий от марта 19, 2013, 19:18
Мне кажется, что власти не учитывают тот факт, что в современном мире информация доступна при сравнительно низком уровне затрат и какая угодно. Это — важно. Так можно найти интерес.

Информацию можно без труда найти какую угодно, но беда в том, что без правильного школьного образования не формируется научная картина мира, позволяющая отделить реальные научные знания и от всякого мракобесия а-ля астрология, торсионные поля и т.п. Вот и уйдут таланты, которые сами себя найдут, в алхимики вместо химиков.

Голова на то и голова, чтобы в случае чего. А в школах псевду могут и протащить

Цитата: Devorator linguarum от марта 19, 2013, 20:08
Информацию можно без труда найти какую угодно, но беда в том, что без правильного школьного образования не формируется научная картина мира, позволяющая отделить реальные научные знания и от всякого мракобесия а-ля астрология, торсионные поля и т.п. Вот и уйдут таланты, которые сами себя найдут, в алхимики вместо химиков.

А что ж тогда постоянно по рентв и тв3 показывают, что показывают, ведь это смотрят, и те кто смотрят в школу ходили, но не помогло, как видим.
Школьное образование это миф.

Цитата: Валентин Н от марта 19, 2013, 21:19

Цитата: Devorator linguarum от марта 19, 2013, 20:08
Информацию можно без труда найти какую угодно, но беда в том, что без правильного школьного образования не формируется научная картина мира, позволяющая отделить реальные научные знания и от всякого мракобесия а-ля астрология, торсионные поля и т.п. Вот и уйдут таланты, которые сами себя найдут, в алхимики вместо химиков.

А что ж тогда постоянно по рентв и тв3 показывают, что показывают, ведь это смотрят, и те кто смотрят в школу ходили, но не помогло, как видим.
Школьное образование это миф.

По рентв показывают то что выгодно, и к школе это отношения не имеет. А вот считая школьное образование мифом, рентв получим заметно органичнее

Цитата: Валер от марта 19, 2013, 21:33
По рентв показывают то что выгодно, и к школе это отношения не имеет.

Его смотрят те, кто ходил в школу.

Просто в школе сейчас стало такое качество образования, что даже с ним отличать науку от шарлатанства могут дай бог если 5% выпускников. После советской школы 1970-80-х годов, наверно, могли отличать 30-40% - там учили, конечно, много лучше, чем сейчас, но идеализировать тоже не стоит, и многие тогдашние выпускники ныне, пришибленные жизнью, все забыли и тоже всякую чушь смотрят и ей верят. Но если вообще без школы, боюсь, что и 1% здравомыслящих самоучек не наберется, которые что-то отличат.

Цитата: Devorator linguarum от марта 19, 2013, 21:51
Просто в школе сейчас стало такое качество образования, что даже с ним отличать науку от шарлатанства могут дай бог если 5% выпускников.

А причём тут щас‽ Это не школьники смотрят. Вот школьники как раз такое и не смотрят. Смотрят люди старшего возраста.

Среди тех, кто смотрит, хватает школьников 1990-х годов, когда качество образоания уже упало.

Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 13:04
не моё личное впечатление, а қаббалистическая концепция.

С моей точки зрения —
Ваше личное впечатление = қаббалистическая концепция

Цитата: Валентин Н от марта 19, 2013, 21:37

Цитата: Валер от марта 19, 2013, 21:33
По рентв показывают то что выгодно, и к школе это отношения не имеет.

Его смотрят те, кто ходил в школу.

Да, сорри. Те кто смотрят счас рентв, они или продукты уже другой школы, (а она по-моему похудшала), или той прежней, но этих последних было бы больше, если б не та школа

Цитата: Валер от марта 19, 2013, 22:07
Да, сорри. Те кто смотрят счас рентв, они или продукты уже другой школы, (а она по-моему похудшала), или той прежней, но этих последних было бы больше, если б не та школа

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=39533;image)

В школе учили верить поклоняться авторитетам. ТВ — авторитет поэтому ему верят, офиц наука — авторитет, поэтому ей верят, даже в эволюцию и ОТО.

Это результат образования, образования из нормального человека зомботы.

Цитата: Валентин Н от марта 19, 2013, 22:16

Цитата: Валер от марта 19, 2013, 22:07
Да, сорри. Те кто смотрят счас рентв, они или продукты уже другой школы, (а она по-моему похудшала), или той прежней, но этих последних было бы больше, если б не та школа

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=39533;image)

В школе учили верить поклоняться авторитетам. ТВ — авторитет поэтому ему верят, офиц наука — авторитет, поэтому ей верят, даже в эволюцию и ОТО.

Это результат образования, образования из нормального человека зомботы.

Если что, я-то в той школе был :)

Цитата: BormoGlott от марта 19, 2013, 22:03
С моей точки зрения —
Ваше личное впечатление = қаббалистическая концепция

:what:

Цитата: mnashe от марта 19, 2013, 22:49

Цитата: BormoGlott от марта 19, 2013, 22:03
С моей точки зрения —
Ваше личное впечатление = қаббалистическая концепция

:what:

Другими словами я сужу об этом учении только на основании Ваших слов (более глубоко постигать этот вариант Истины мне влом) Да и значимость для меня Каббалы ровнехонько такая же, как Ваших слов (так, поболтать от нечего делать) ;)

Цитата: BormoGlott от марта 19, 2013, 22:03
[u]=[/u]

интересное оформление  :what:

Цитата: Валентин Н от марта 19, 2013, 22:16
В школе учили верить поклоняться авторитетам. ТВ — авторитет поэтому ему верят

Да. Так и работает. Школа это в общем-то воспитание мозгов в определённом стиле, и не всегда таком, как ожидал бы педагог.

Вы б ещё так = написали. :)

Цитата: Вадимий от марта 20, 2013, 08:17

Цитата: BormoGlott от марта 19, 2013, 22:03
[u]=[/u]

интересное оформление  :what:

а где я вам в андроиде знак тождества возьму

Цитата: BormoGlott от марта 20, 2013, 08:48
а где я вам в андроиде знак тождества возьму

А, '≡' имелось в виду...
Я не сообразил.

Цитата: Вадимий от марта 20, 2013, 08:23
Вы б ещё так = написали. :)

пробовал, не получается :'(

Цитата: Вадимий от марта 20, 2013, 08:19

Цитата: Валентин Н от марта 19, 2013, 22:16
В школе учили верить поклоняться авторитетам. ТВ — авторитет поэтому ему верят

Да. Так и работает. Школа это в общем-то воспитание мозгов в определённом стиле, и не всегда таком, как ожидал бы педагог.

Есть ли Вам авторитеты :)?

Значит так: только что из будущего.
Потомки испортили оба моих конланга — безмоҗи.
Но женский испорчен сильнее.
Делаю выводы...

Если бы путешествие во времени было возможным... 

я устроился бы учеником Аристотеля и одноклассником Александра Македонского.

Провокировал бы учителя, чтобы на основе своей Аристотелевой методики он сам достиг до классической физики.

Провокировал бы учителя, чтобы на основе своей Аристотелевой логики он сам достиг до основ современной математики.

А Александра попросил бы сказать несколько выражений на своем родном языке. Полагаю, ответит он на прото-германском.

Цитата: Валентин Н от марта 22, 2013, 16:25
Значит так: только что из будущего.
Потомки испортили оба моих конланга — безмоҗи.
Но женский испорчен сильнее.
Делаю выводы...

А в каком будущем вы были

Цитата: Вадимий от апреля 24, 2013, 14:12
А в каком будущем вы были

в недалёком)

Цитата: christo_tamarin от апреля 24, 2013, 14:02
А Александра попросил бы сказать несколько выражений на своем родном языке. Полагаю, ответит он на прото-германском.

Александр Македонский - германец?

Цитата: Alexandra A от апреля 24, 2013, 18:51
Александр Македонский - германец?

Вот же лол, серб он, ясен пень.

Ясен пень шо болгарин. Какой нафиг серб?

Он такой же болгарин как и укр, ага щаз — серб он!

Цитата: Валентин Н от апреля 24, 2013, 20:52
Он такой же болгарин как и укр, ага щаз — серб он!

Серб лужицкий !

Цитата: Alexandra A от апреля 24, 2013, 18:51

Цитата: christo_tamarin от апреля 24, 2013, 14:02
А Александра попросил бы сказать несколько выражений на своем родном языке. Полагаю, ответит он на прото-германском.

Александр Македонский - германец?

Поляк же! КовальСКИЙ, КачиньСКИЙ, СикорСКИЙ...

Ладно, я пошутил. Румын он (http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandru_Macedonski). Хотя, как говорил Данила Багров, "болгарин/румын - какая разница?".

Цитата: sasza от апреля 24, 2013, 20:36
Ясен пень шо болгарин. Какой нафиг серб?

:no: Не, наш тезка Филипыч — был македонец. Родственный, правда, болгарам, но... македонец.  :tss:

Цитата: huaxia от января 10, 2013, 14:17
Если бы путешествие во времени было возможным...

Кинулся бы в тотальную лингвистико-этнографическую экспедицию по Восточной Европе, а также Южной Сибири и Монголии за период с 4 тыс. лет до н.э. по 17 в. н.э. :)

Цитата: sasza от апреля 24, 2013, 21:13
..."болгарин/румын - какая разница?".

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif)Все они тогда говорили на драко-факийском дако-фракийском.

Искąндәр Mc Donsky — турок с придонья :yes:
точнее, монгол ирландского происхождения

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2013, 21:20
Кинулся бы в тотальную лингвистико-этнографическую экспедицию по Восточной Европе,...с 4 тыс. лет до н.э.....

Без ликбеза по картвельским ? :no: Бесполезная трата средств .... 8-)

Какие картвельские в 4 тыс. лет до н.э.⁈

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2013, 17:51
Какие картвельские в 4 тыс. лет до н.э.⁈

Пракартвельские , откель и суонские ,и маргальские ,и карталинские  8-)

И в них все-все-все слова произносились так же, как в грузинском XXI века?

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 21:38
И в них все-все-все слова произносились так же, как в грузинском XXI века?

Вы знаете, за 1500 лет как-то не изменился он (по сравнению с любым ИЕ ). В школе без переводов (и без проблем) дети учат   древние церковные книги  :donno: А про Витязя в тигровой - так вааще базара нет. Любой уважающий себя тамада знает наизусть хотя бы несколько куплетов... :yes:
А ведь "Витязь.."   ровесник "Слова.."  :green:

Цитата: ivanovgoga от апреля 29, 2013, 21:45

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 21:38
И в них все-все-все слова произносились так же, как в грузинском XXI века?

Вы знаете, за 1500 лет как-то не изменился он (по сравнению с любым ИЕ ). В школе без переводов (и без проблем) дети учат   древние церковные книги  :donno: А про Витязя в тигровой - так вааще базара нет. Любой уважающий себя тамада знает наизусть хотя бы несколько куплетов... :yes:
А ведь "Витязь.."   ровесник "Слова.."  :green:

А многие ли грузины умеют читать на церковном алфавите?

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2013, 22:00
А многие ли грузины умеют читать на церковном алфавите?

Это вы про хуцури ?

Цитата: ivanovgoga от апреля 29, 2013, 22:07

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2013, 22:00
А многие ли грузины умеют читать на церковном алфавите?

Это вы про хуцури ?

Не понмю уже как называется. Но Грузинская Церковь ведь использует другой алфавит, чем офицальный алфавит Государства?

Грузины могут читать этот алфавит? А могут понимать то что пишется в церковных книгах?

ну ... алфавит , скорее всего , знает мало народу,  но вот любой древний  текст , написанный  алфавитом "мхедрули" ,   поймут  скорее всего -все  :yes:

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 08:50Мне страшно читать статью (http://ludmilapsyholog.livejournal.com/187465.html) о детдомах в России ...

Прошел по ссылке, начал читать. Я тоже не могу читать такое помногу.
Мне приходилось общаться с несколькими бывшими детдомовцами. И я сразу увидел в том тексте кое-что, что не стыкуется с моим опытом. Знаю несколько случаев, когда братья и сестры были близки в детдоме, а теперь живут самостоятельно и помогают друг другу во всём. Точнее, они одна большая семья с общими проблемами и заботами.

Цитата: From_Odessa от января 16, 2019, 14:11

Offtop

Hironda

Заметил, что Хиронда заходила на форум сегодня, но при этом ее последний пост датирован еще 2016 годом...

Цитата: Leo от января 16, 2019, 15:04
и Ильич пропал ...

К сожалению, его уже, видимо, нет с нами :(

Твиттер (https://lingvoforum.net/index.php?topic=90009.msg3210770#msg3210770)

Цитата: From_Odessa от января 16, 2019, 15:09

Цитата: Leo от января 16, 2019, 15:04
и Ильич пропал ...

К сожалению, его уже, видимо, нет с нами :(

Твиттер (https://lingvoforum.net/index.php?topic=90009.msg3210770#msg3210770)

у меня на старом компе его мэйл и сайт был - надо поискать

Цитата: Leo от января 16, 2019, 15:14
у меня на старом компе его мэйл и сайт был - надо поискать

Мэйл у меня есть, он не ответил на письмо... Вот сайт стоило бы глянуть.

Давайте заведём тему "Усопшие ЛФ" (название рабочее). Кто точно узнает о ком-то - пусть запишет. Например, antic.
Вот про Ильича кто-то говорил, но разве теперь найдёшь ту тему...

Барух Подольский еще.
Однако, непонятны критерии признания усопшим.

Цитата: RockyRaccoon от января 16, 2019, 16:51
Вот про Ильича кто-то говорил, но разве теперь найдёшь ту тему...

Это я говорил. Он ранее просил не озвучивать, но думаю,,что теперь могу. Без деталей. В октябре 2016-го он мне рассказал, что у него рак четвёртой степени. Больше уточнять не буду. Гораздо позже я написал ему на почту (он мне её прислал по моей просьбе), он не ответил. Можно написать ещё раз. Есть вероятность, что он с нами, просто здоровье не позволяет активно пользоваться сетью.

Цитата: From_Odessa от января 16, 2019, 17:14

Цитата: RockyRaccoon от января 16, 2019, 16:51
Вот про Ильича кто-то говорил, но разве теперь найдёшь ту тему...

Это я говорил. Он ранее просил не озвучивать, но думаю,,что теперь могу. Без деталей. В октябре 2016-го он мне рассказал, что у него рак четвёртой степени. Больше уточнять не буду. Гораздо позже я написал ему на почту (он мне её прислал по моей просьбе), он не ответил. Можно написать ещё раз. Есть вероятность, что он с нами, просто здоровье не позволяет активно пользоваться сетью.

не могу подобрать пароль к ящику где переписка с ним  :(

Цитата: Hellerick от января 16, 2019, 17:07
Барух Подольский еще.
Однако, непонятны критерии признания усопшим.

Насчёт antic'a, например, кто-то выставил тут некролог.

Antic:
https://alkrylov.livejournal.com/562740.html

Вот-вот.

Цитата: From_Odessa от января 16, 2019, 17:14
Есть вероятность, что он с нами

Разве с четвёртой степенью выживают?