Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ? При каких условиях это может произойти ? И еще: как думаете, повлияет ли на это принятие нового закона о языках, проект(ы) которого не так давно зарегистрировали в ВР Украины ?
Я не читал закон, а вы читали?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь?
В перспективе ближайших пары тысяч лет возможно с ненулевой вероятностью. Но довольно маленькой. Что Вы еще хотели спросить?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ?
В будущем возможно всё. В будущем возможно даже, что Ровно или Тернополь станут такими же русскоязычными, как нынешние Харьков или Запорожье.
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 21:02
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь?
В перспективе ближайших пары тысяч лет возможно с ненулевой вероятностью. Но довольно маленькой. Что Вы еще хотели спросить?
Почему вам эта возможность кажется столь фантастической ? Большая часть населения городов юга и востока Украины - это украинцы, предки которых еще, скажем, лет 80-100 назад были поголовно украиноязычны, почему они не могут вернуться к языку предков ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:45
Цитата: alant от февраля 27, 2017, 21:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:39
Цитата: alant от февраля 27, 2017, 20:54
Я не читал закон, а вы читали?
Читал.
Все три?
Не вчитываясь в каждую букву, но в общем-то да.
И чей рекомендуете?
Что думаете об учебе на языке национального меньшинства?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:44
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 21:02
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь?
В перспективе ближайших пары тысяч лет возможно с ненулевой вероятностью. Но довольно маленькой. Что Вы еще хотели спросить?
Почему вам эта возможность кажется столь фантастической ?
Вы хотели узнать мое мнение - я ответил. :yes:
Вопрос абсолютно не лингвистический, а политический, я бы рекомендовал Вам заводить такие явно провокационные темы в "История и культура » Общество"
Цитата: alant от февраля 27, 2017, 21:49
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:45
Цитата: alant от февраля 27, 2017, 21:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:39
Цитата: alant от февраля 27, 2017, 20:54
Я не читал закон, а вы читали?
Читал.
Все три?
Не вчитываясь в каждую букву, но в общем-то да.
И чей рекомендуете?
Что думаете об учебе на языке национального меньшинства?
Сложно рекомендовать мне что-то, не будучи гражданином Украины, но мне № 5670 наилучшим показался (не буду оригинален я тут).
А поводу меньшинств...мне кажется неправильным кого-то пытаться ассимилировать (да и сложно это провернуть с венграми какими-нибудь). Но это касается именно меньшинств, а не русифицированных украинцев.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:57
А поводу меньшинств...мне кажется неправильным кого-то пытаться ассимилировать (да и сложно это провернуть с венграми какими-нибудь). Но это касается именно меньшинств, а не русифицированных украинцев.
Ассимиляция против сепарации в своеобразное культурное гетто, возможен ли компромисс?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:57
Но это касается именно меньшинств, а не русифицированных украинцев.
Как одних от других отделять будете, по форме черепа?
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 22:31
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:57
Но это касается именно меньшинств, а не русифицированных украинцев.
Как одних от других отделять будете, по форме черепа?
По самосознанию, очевидно.
А если украинцы, которым лень учить украинский, начнут переквалифицироваться в русских? :???
Цитата: alant от февраля 27, 2017, 22:32
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 22:31
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:57
Но это касается именно меньшинств, а не русифицированных украинцев.
Как одних от других отделять будете, по форме черепа?
По самосознанию, очевидно.
А если "русифированные украинцы" самосознательно объявят себя меньшинством, тогда как?
Цитата: alant от февраля 27, 2017, 22:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:57
А поводу меньшинств...мне кажется неправильным кого-то пытаться ассимилировать (да и сложно это провернуть с венграми какими-нибудь). Но это касается именно меньшинств, а не русифицированных украинцев.
Ассимиляция против сепарации в своеобразное культурное гетто, возможен ли компромисс?
А зачем гетто ? Надо просто меньшинства учить государственному языку толково, то есть до уровня свободного владения, всего делов.
Цитата: Artiemij от февраля 27, 2017, 22:36
А если украинцы, которым лень учить украинский, начнут переквалифицироваться в русских? :???
С этим ничего не поделать.
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 22:38
Цитата: alant от февраля 27, 2017, 22:32
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 22:31
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:57
Но это касается именно меньшинств, а не русифицированных украинцев.
Как одних от других отделять будете, по форме черепа?
По самосознанию, очевидно.
А если "русифированные украинцы" самосознательно объявят себя меньшинством, тогда как?
Русскими? Могут.
Цитата: Artiemij от февраля 27, 2017, 22:36
А если украинцы, которым лень учить украинский, начнут переквалифицироваться в русских? :???
Это как? У них украинский родной, но им лень его учить? Зато учить русский, который не родной, не лень? :D
Это я так, поржать.
А если серьезно, давайте все-таки отделять национальность от родного языка хотя бы рамках этого топика.
Согласно последней переписи населения Украины, около 5.5млн украинцев по национальности считают русский родным языком. И никуда им "переквалифицироваться" не нужно.
Будет ли это число расти или уменьшаться в свете российско-украинских конфликтов последних лет - вопрос сложный, и точно не к лингвистам.
Цитата: Artiemij от февраля 27, 2017, 22:36
А если украинцы, которым лень учить украинский, начнут переквалифицироваться в русских? :???
1) таких будет явное меньшинство, украинский даже для этнического русского - это же не немецкий или арабский + его в Украине и так все более менее понимают, ведь он присутствует в управлении, СМИ, рекламе и т.д. 2) оно им надо ? тот факт, что они русские не избавляет их от необходимость знать гос.язык, который, как вы понимаете, один 3) высшее образование будет на государственном языке
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 22:52
Цитата: Artiemij от февраля 27, 2017, 22:36
А если украинцы, которым лень учить украинский, начнут переквалифицироваться в русских? :???
Это как? У них украинский родной, но им лень его учить? Зато учить русский, который не родной, не лень? :D
Это я так, поржать.
А если серьезно, давайте все-таки отделять национальность от родного языка хотя бы рамках этого топика.
Согласно последней переписи населения Украины, около 5.5млн украинцев по национальности считают русский родным языком. И никуда им "переквалифицироваться" не нужно.
Будет ли это число расти или уменьшаться в свете российско-украинских конфликтов последних лет - вопрос сложный, и точно не к лингвистам.
1) Не углубляясь в политоту, могу предположить, что количество украинцев, считающих русский язык родным, будет падать 2) для большинства украинцев родной все же украинский 3) вы, думаю, понимаете, что русскоязычные украинцы - продукт многолетней русификации
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 22:52Согласно последней переписи населения Украины, около 5.5млн украинцев по национальности считают русский родным языком. И никуда им "переквалифицироваться" не нужно.
Вообще-то про них речь и шла. Тута (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87755.msg2862200.html#msg2862200) товарищ говорит, что русифицированных украинцев ассимилировать можно, а меньшиства лучше не трогать. Вот я и думаю: а что если русскоязычные украинцы захотят уклониться от ассимиляции и перезапишутся как меньшинства...
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 22:58
...могу предположить, что количество украинцев, считающих русский язык родным, будет падать...
В краткосрочной перспективе - скорее всего, исключая, возможно, территории так называемых ДНР-ЛНР. Но краткосрочная тенденция может поменяться в зависимости от политической ситуации. Поэтому прогнозировать что-то на долгосрочную перспективу не вижу смысла.
Не забудьте также, что значительная часть русскоговорящего населения того же Харькова, например, это русскоговорящие евреи.
Цитата: Artiemij от февраля 27, 2017, 23:04
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 22:52Согласно последней переписи населения Украины, около 5.5млн украинцев по национальности считают русский родным языком. И никуда им "переквалифицироваться" не нужно.
Вообще-то про них речь и шла. Тута (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87755.msg2862200.html#msg2862200) товарищ говорит, что русифицированных украинцев ассимилировать можно, а меньшиства лучше не трогать. Вот я и думаю: а что если русскоязычные украинцы захотят уклониться от ассимиляции и перезапишутся как меньшинства...
Я ответил, читайте выше.
Цитата: Artiemij от февраля 27, 2017, 23:04
Вот я и думаю: а что если русскоязычные украинцы захотят уклониться от ассимиляции и перезапишутся как меньшинства...
Типа российских КМНС? :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ? При каких условиях это может произойти ? И еще: как думаете, повлияет ли на это принятие нового закона о языках, проект(ы) которого не так давно зарегистрировали в ВР Украины ?
1) Тільки якщо в публічному житті Києва різко стане переважати українська мова — обласні центри рівняються, як правило, на столицю.
2) Жоден з попередніх законів не призвів до радикальних змін мовної ситуації. Не думаю, що цей стане винятком.
Я якось надряпав віршик за мотивом байки «Алківіади» Д.І. Хвостова.
Закон даючи,
Пишуть гарно і докладно.
Та хто виконує порядно?!
Було в Афінах,
Прийняли закон.
Про що?
То тільки дідько знає,
Біс знає й комітет,
Який за це відповідає.
Та начебто ...
Спартанцям шкодив.
Посол Лаконії
Із ляку шле гінця
До самого Лікургова лиця.
Лікург дав відповідь:
Пиши який
Короткий, довгий?
(Сторінка, дві, чи п'ять,
Хай все прозоро й ясно,
Жахатись нічого,
Все йде у нас прекрасно.
А ось закон у трьох рядках,
Повинен викликати страх.)
Цитата: Basil от февраля 27, 2017, 23:07
Не забудьте также, что значительная часть русскоговорящего населения того же Харькова, например, это русскоговорящие евреи.
Евреи всегда говорят или на своем языке, или на языке большинства.
В моем детстве в Молдавии старые евреи свободно говорили как по-русски, так и по-румынски(по-молдавски), перестроились после прихода советской власти. Меньше поколения понадобилось.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ?
Легко. И это будет не первый случай, когда поменяется основной язык города.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
При каких условиях это может произойти ?
Если посмотреть, как сменялся язык в других городах (Праге, Львове, Калининграде ) , то ясно, что без миграции населения не обойтись.
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины) в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения. Хоть в Россию, хоть в Польшу, не важно.
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 08:28
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины) в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения. Хоть в Россию, хоть в Польшу, не важно.
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву". Уж скорее горожане переселятся в село...
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 08:43
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 08:28
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины) в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения. Хоть в Россию, хоть в Польшу, не важно.
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву". Уж скорее горожане переселятся в село...
Это Вы наверно Маркса начитались.
Уже давно, даже во всяких градостроительных прожектах, градообразующими объектами названы не заводы, а суды, прокуратуры, областные администрации.
И на полном серьёзе вносятся предложения: "Для разгрузки центра города от транспортных потоков выносить их на окружные дороги" :green:
Цитата: Волод от февраля 28, 2017, 08:56
Это Вы наверно Маркса начитались.
Уже давно, даже во всяких градостроительных прожектах, градообразующими объектами названы не заводы, а суды, прокуратуры, областные администрации.
Причём Маркс?
Так тернопольские (и другие) селяне, массово переселившиеся в города, у вас будут все поголовно работать в судах, прокуратурах, областных администрациях?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 08:43
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву".
Именно поэтому. Одновременно с сокращением населения происходит его замещение.
В моем родном городе это прямо сейчас происходит.
Процесс примерно такой:
Закрываются предприятия. Люди, работавшие на них частично уезжают(меньшинство), частично начинают заниматься чем-то другим. Но вот дети людей, работавших на этих предприятиях, уже не остаются жить в городе, почти все уезжают.
Дальше два параллельных процесса - во-первых, дешевеет жилье в городе, во-вторых административные должности занимают выходцы из (условного) Тернополя. Оба эти процесса способствуют миграции из Тернополя так, что постепенно население начинает замещаться. Через 20 лет население сокращается на треть, но половина этого населения выходцы из Тернополя. С этого момента все идет вообще очень быстро, как только русскоязычные становятся меньшинством, языком города становится украинский.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 09:01
Так тернопольские (и другие) селяне, массово переселившиеся в города, у вас будут все поголовно работать в судах, прокуратурах, областных администрациях?
Примерно. Сложно представить себе город без промышленности, но это происходит с городами на окраинах СССР прямо сейчас :donno:
Административные, учебные заведения, транспортные, коммунальные службы, торговые и развлекательные заведения и т.п., это и есть город.
Половина взрослого населения собирает апельсины в Португалии.
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 09:09
Дальше два параллельных процесса - во-первых, дешевеет жилье в городе, во-вторых административные должности занимают выходцы из (условного) Тернополя.
Уточним: мы говорили про
сельчан Тернопольщины.
Так в процессе превращения страны в "аграрную сверхдержаву" сельчане будут
массово бросать свои участки и переезжать в пустеющие и деиндустриализирующиеся города, чтобы там работать в административных и прочих заведениях? Это как-то необъяснимо. Зачем им бросать землю в деиндустриализирующейся стране? Обычно происходит наоборот - крестьяне едут в города во время индустриализации. И ещё: а работы во всём вышеперечисленном хватит на всех переселившихся-то? Мне кажется, те, кто занимал все эти должности
до того, покинут их не очень охотно.
Добавлю, что, например, в США деиндустриализирующиеся города пустеют и превращаются в "города-призраки" ("ржавый пояс"). Почему на Украине должно быть наоборот?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 09:32
Зачем им бросать землю в деиндустриализирующейся стране?
Начинается с того, что на апельсинах в Португалии можно заработать намного больше, чем на свекле у себя на родине.
Затем появляются деньги на покупку квартиры в городе.
Жизнь в городе комфортнее, образование и медицина - лучше, поэтому семья перевозится в город.
Жена идет учительницей или клерком куда-нибудь в госслужбу.
А если еще кум-сват-брат какой-нить чиновничешко, то в городе сплошные плюсы.
И от дома в селе, как правило, тоже не отказываются.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 09:32
"аграрную сверхдержаву"
;D
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 09:44
Начинается с того, что на апельсинах в Португалии можно заработать намного больше, чем на свекле у себя на родине.
Ну если только из-за этого...
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 09:44
Цитата: RockyRaccoon от "аграрную сверхдержаву"
;D
Вот и я ;D. Особенно в свете апельсинов в Португалии...
Тогда уж лучше в Португалии и оставаться, и семью туда тащить. Смотришь, какая-нибудь Коимбра заговорит по-украински вместо Харькова.
(Блин, ну почему обсуждение языкового вопроса на Украине всегда неминуемо начинает приближаться к политике, а потом скатывается в неё?)
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 08:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ?
Легко. И это будет не первый случай, когда поменяется основной язык города.
Какой вы пессимист насчёт Ровно и Тернополя... ;) Неужели там уже есть предпосылки для столь быстрой и массовой русификации?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 10:01(Блин, ну почему обсуждение языкового вопроса на Украине всегда неминуемо начинает приближаться к политике, а потом скатывается в неё?)
Потому что на Украине нет никакого языкового вопроса, кроме политического. (А
автору темы - большущее "фи" за открытие политтемы в неположенном месте. Надеюсь, модераторы скоро отправят её по назначению).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:44
Большая часть населения городов юга и востока Украины - это украинцы, предки которых еще, скажем, лет 80-100 назад были поголовно украиноязычны, почему они не могут вернуться к языку предков ?
Это действительно так? Прям поголовно? Или это ваше предположение?
Цитата: Lodur от февраля 28, 2017, 10:24
Потому что на Украине нет никакого языкового вопроса, кроме политического.
Похоже, что так оно и есть...
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 10:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:44
Большая часть населения городов юга и востока Украины - это украинцы, предки которых еще, скажем, лет 80-100 назад были поголовно украиноязычны, почему они не могут вернуться к языку предков ?
Это действительно так? Прям поголовно? Или это ваше предположение?
Разумеется, нет. Даже
в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
Цитата: Lodur от февраля 28, 2017, 11:02
Разумеется, нет. Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
Ну а если присовокупить ещё тамошних русских ("великороссов") и суржикофонов...
Цитата: Lodur от февраля 28, 2017, 10:17
Какой вы пессимист насчёт Ровно и Тернополя... ;) Неужели там уже есть предпосылки для столь быстрой и массовой русификации?
:)
Я периодически общаюсь с выходцами из Тернополя, и должен сказать, что я таких предпосылок не вижу.
Часто они очень плохо говорят по-русски, путают слова. "Зависают", пытаясь подобрать нужное слово.
А если нужно что-то написать, начинается просто кошмар какой-то.
Есть, конечно, отдельные личности у которых нормально с русским языком, но это уже скорее исключение, чем правило.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 11:20
Цитата: Lodur от февраля 28, 2017, 11:02
Разумеется, нет. Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
Ну а если присовокупить ещё тамошних русских ("великороссов") и суржикофонов...
По легенде, в селе, где жили мои предки (вот не помню точно... Беленькое, что ль) жила всего одна семья великороссов (из совсем недавних переселенцев, по крайней мере). Над которыми подшучивали из-за незнания украинского. (Но, с другой стороны, встаёт вопрос:
на каком же языке с ними говорили, если они
вообще не знали украинского? ;D)
Отец несколько раз рассказывал, как этот сосед-великоросс послал свою дочку к кому-то из соседей за топором. А тот ответил, что топора нет, есть "сокыра". Дочка вернулась к отцу, и сказала, что "топора нет, есть сокыра". Отец сообразил: "ну, неси тогда секиру" (дочка, за малостью лет, слова "секира", видать, ещё не встречала, поскольку оно в русском малость исторически-устаревшее, и не могла сообразить, что это одно и то же). :)
Цитата: Lodur от февраля 28, 2017, 11:02
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Сяргей Леанідавіч от Большая часть населения городов юга и востока Украины - это украинцы, предки которых еще, скажем, лет 80-100 назад были поголовно украиноязычны, почему они не могут вернуться к языку предков ?
Это действительно так? Прям поголовно? Или это ваше предположение?
Разумеется, нет. Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
Конечно. Население Юго-Востока, Херсонщина, Таврия, Екатеринославщина, что называют
Новороссией
, отличалось-таки от право- и левобережного.
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 09:09
Дальше два параллельных процесса - во-первых, дешевеет жилье в городе, во-вторых административные должности занимают выходцы из (условного) Тернополя. Оба эти процесса способствуют миграции из Тернополя так, что постепенно население начинает замещаться. Через 20 лет население сокращается на треть, но половина этого населения выходцы из Тернополя. С этого момента все идет вообще очень быстро, как только русскоязычные становятся меньшинством, языком города становится украинский.
Это теория, а практика показывает, что в Харьков переезжают селяне из Харьковской области и соседних областей, русский знающие, и с готовностью руссифицирющиеся в городе.
Чем Харьков может массово привлечь тернопольчан?
Цитата: Lodur от февраля 28, 2017, 11:02
Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
в каких случаях и с кем они говорили по-русски, а в каких - по-украински?
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 12:39
Это теория, а практика показывает, что в Харьков переезжают селяне из Харьковской области и соседних областей, русский знающие, и с готовностью руссифицирющиеся в городе.
Это потому что производство в Харькове еще работает. Русскоязычные специалисты не уезжают массово и не отправляют из города детей. Хотя, я слышал, вроде, уже поехали...
Это не просто теория, это на моих глазах (в Молдавии) происходило и происходит сейчас.
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 12:39
Чем Харьков может массово привлечь тернопольчан?
"Тернопольчане" у меня условные. Я имею ввиду любых украиноговорящих, в том числе из Харьковской области.
Привлекает комфортность жизни в большом городе.
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 13:13
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 12:39
Это теория, а практика показывает, что в Харьков переезжают селяне из Харьковской области и соседних областей, русский знающие, и с готовностью руссифицирющиеся в городе.
Это потому что производство в Харькове еще работает. Русскоязычные специалисты не уезжают массово и не отправляют из города детей. Хотя, я слышал, вроде, уже поехали...
Это не просто теория, это на моих глазах (в Молдавии) происходило и происходит сейчас.
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 12:39
Чем Харьков может массово привлечь тернопольчан?
"Тернопольчане" у меня условные. Я имею ввиду любых украиноговорящих, в том числе из Харьковской области.
Привлекает комфортность жизни в большом городе.
Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?
Условный тернопольчанин выберет скорее Киев (и ближе и комфорта больше).
По вашей теории русификаторами в городе служат русскоговорящие производственники (работники заводов)?
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 13:21
Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?
Нормальная, лучше, чем в селе. То, что относится к комфорту - образование, медицина, коммунальные службы, транспорт, развлечения, торговля - все будет работать.
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 13:21
Условный тернопольчанин выберет скорее Киев (и ближе и комфорта больше).
Это настоящему ближе. А условному, может, и не ближе.
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 13:21
По вашей теории русификаторами в городе служат русскоговорящие производственники (работники заводов)?
Я бы сказал, крупных предприятий. Включая, например, научные институты (негуманитарные).
Это места, где приезжему приходится (приходилось) интенсивно контактировать с русскоговорящим населением и использование русского является "производственной необходимостью".
Есть еще школы, конечно, но это другой вопрос.
Чиновников и преподавателей гуманитарки сделать украиноязычными можно, но инженеров куда сложнее.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ? При каких условиях это может произойти ? И еще: как думаете, повлияет ли на это принятие нового закона о языках, проект(ы) которого не так давно зарегистрировали в ВР Украины ?
В будущем возможно всё, но некоторые вещи маловероятны.
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 13:13
"Тернопольчане" у меня условные. Я имею ввиду любых украиноговорящих, в том числе из Харьковской области.
Привлекает комфортность жизни в большом городе.
Складність не лише в тому, щоб приїхати з села в Харків (активна міграція з україномовних сіл відбувалася протягом усього попереднього часу, навіть коли русифікаційні процеси переважали над українізаційними), а й у збереженні української мови як основної й передачі її наступному поколінню. Проблема ж не в знанні/незнанні тіє чи іншої мови (це дуже легко виправляється, бо мови близькі між собою), а в соціальній функції мов. Якщо, наприклад, українську можна почути лише десь на базарі, а культурна та бізнесова еліта послуговується виключно російською, то харківський/київський/одеський галичанин, прагнучи зовнішньо підвищити свій статус, також перейде на російську й, дуже ймовірно, передасть її своїм нащадкам як першу мову.
Цитата: piton от февраля 28, 2017, 13:59
Чиновников и преподавателей гуманитарки сделать украиноязычными можно, но инженеров куда сложнее.
ІМНО половина проблеми в дефіциті технічної літератури українською мовою, яка перебуває за межами поля зору професійних перекладачів і тому частіше лишається неперекладеною. Якщо цю проблему виправити, наступне покоління технічних спеціалістів, що з інституту звикло до українських термінів, якихось труднощів з українською мовою не відчуватиме.
Цитата: piton от февраля 28, 2017, 13:59
Чиновников и преподавателей гуманитарки сделать украиноязычными можно, но инженеров куда сложнее.
:+1:
И дело не только в терминологии, дело в преемственности.
Если гипотетически придет украиноязычный специалист на действующее харьковское предприятие, первое, что ему нужно будет сделать - это забыть украинскую терминологию и научиться русской. Иначе он не сможет работать.
Цитата: Python от февраля 28, 2017, 14:43
наступне покоління технічних спеціалістів, що з інституту звикло до українських термінів, якихось труднощів з українською мовою не відчуватиме.
Не будет производства, не будет никакого наступного поколиння, так проблема и решится .
Цитата: Python от февраля 28, 2017, 14:43
перебуває за межами поля зору професійних перекладачів
Ага. И тому есть причины, я полагаю.
Цитата: Python от февраля 28, 2017, 14:33
культурна та бізнесова еліта послуговується виключно російською
Это тонкий слой, эти "элиты" не важны.
Цитата: Python от февраля 28, 2017, 14:43
ІМНО половина проблеми в дефіциті технічної літератури українською мовою, яка перебуває за межами поля зору професійних перекладачів і тому частіше лишається неперекладеною. Якщо цю проблему виправити, наступне покоління технічних спеціалістів, що з інституту звикло до українських термінів, якихось труднощів з українською мовою не відчуватиме.
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 14:54
И дело не только в терминологии, дело в преемственности.
Если гипотетически придет украиноязычный специалист на действующее харьковское предприятие, первое, чито ему нужно будет - забыть украинскую терминологию и научиться русской.
Думаю, проблема не в терминологии как таковой, а в том, что техника против умножения сущности. Если язык чиновников и пропагандистов еще можно продвигать из неких соображений идеалистического рода, то материя...
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 12:39
Чем Харьков может массово привлечь тернопольчан?
У Макса можно спросить.
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 13:32
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 13:21
Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?
Нормальная, лучше, чем в селе. То, что относится к комфорту - образование, медицина, коммунальные службы, транспорт, развлечения, торговля - все будет работать.
Это всё сфера обслуживания. Деньги как город зарабатывать будет на комфорт?
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 15:19
Это всё сфера обслуживания. Деньги как город зарабатывать будет на комфорт?
Деньги в городе от гастеров из "Португалии" и из бюджета.
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 12:41в каких случаях и с кем они говорили по-русски, а в каких - по-украински?
Не знаю, где они использовали русский в селе (может, в правлении колхоза?), поскольку самые мои ранние воспоминания не простираются дальше второй половины 60-х, когда они уже жили в городе. Бабушка работала кладовщицей на заводе, там говорили и оформляли все документы на русском. Даже в быту, живя в районе с частной застройкой, на две трети украиноговорящем, с соседями, говорившими по-украински бабушка с прабабушкой разговаривали по-украински, с русскоговорящими по-русски. Но! Даже в паре местных магазинов
все говорили по-русски, начиная с продавцов (в быту, возможно, вполне украиноговорящих). Кстати, если в конце 80-х в том районе ещё можно было в быту услышать украинскую речь, то уже в 2000-х, как ни странно - нет. Конечно, это, скорее всего, связано со сменой поколений. Но русификация окончательно завершилась уже в независимой Украине, вот такой парадокс.
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 14:54
Цитата: piton от февраля 28, 2017, 13:59
Чиновников и преподавателей гуманитарки сделать украиноязычными можно, но инженеров куда сложнее.
:+1:
И дело не только в терминологии, дело в преемственности.
Если гипотетически придет украиноязычный специалист на действующее харьковское предприятие, первое, что ему нужно будет сделать - это забыть украинскую терминологию и научиться русской. Иначе он не сможет работать.
Цитата: Python от февраля 28, 2017, 14:43
наступне покоління технічних спеціалістів, що з інституту звикло до українських термінів, якихось труднощів з українською мовою не відчуватиме.
Не будет производства, не будет никакого наступного поколиння, так проблема и решится .
Есть мнение, что производственная терминология либо на русском, либо на английском, третьего не дано в ближайшей перспективе.
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 15:21
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 15:19
Это всё сфера обслуживания. Деньги как город зарабатывать будет на комфорт?
Деньги в городе от гастеров из "Португалии" и из бюджета.
Зачем ехать в Харьков, когда есть "файне місто Тернопіль" лучшее по комфорту проживания? Недалеко Черновцы и Ивано-Франковск.
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 14:54
Не будет производства, не будет никакого наступного поколиння, так проблема и решится .
Чого це не буде? Мова має не настільки принципове значення для керування машинами. Нагадаю, російське виробництво піднімалось колись на німецьких технологіях спеціалістами-німцями (хоча в наші дні присутність німецької мови можна побачити лише в етимології ряду технічних термінів — самою ж німецькою пострадянські технарі здебільшого не володіють). Якщо ж говорити про наш час, найпередовішими технологіями володіє не Росія, для технічних спеціалістів зростає потреба в володінні англійською мовою, російська ж відходить трохи на другий план.
З другого боку, відсутність української мови в українській технічній галузі справді може бути індикатором занепаду виробництва в Україні, його вторинності, відсутності власного розвитку технологій. Покоління російськомовних радянських інженерів іде на пенсію, молоді спеціалісти (навіть у південно-східних містах) українську знають зі школи й інституту, тож українська мала б якось поширитись і в цих галузях — але, якщо своїх технологій у нас нема, то й ареал технічної української мови обмежується словниками термінів, які ніде застосувати.
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 14:57
Цитата: Python от февраля 28, 2017, 14:33
культурна та бізнесова еліта послуговується виключно російською
Это тонкий слой, эти "элиты" не важны.
Еліти — лише вершина айсбергу. Але якщо в цю еліту україномовна людина потрапити не може в принципі, то, очевидно, аналогічна ситуація і на нижчих сходинках, а перехід на російську є обов'язковим елементом соціальної інтеграції і руху вперед.
Цитата: piton от февраля 28, 2017, 14:59
Думаю, проблема не в терминологии как таковой, а в том, что техника против умножения сущности. Если язык чиновников и пропагандистов еще можно продвигать из неких соображений идеалистического рода, то материя...
Ну чому ж, якщо людина в житті говорить однією мовою, то для чого їй у роботі переходити на якусь іншу? Якщо українському програмістові, наприклад, по роботі потрібна англійська, то тільки тому, що всі інструменти, якими він користується, мають англомовну документацію, а замовник, що платить йому гроші за роботу, живе за океаном і ні української, ні російської не знає.
Цитата: Python от февраля 28, 2017, 15:49
якщо людина в житті говорить однією мовою, то для чого їй у роботі переходити на якусь іншу?
Думаю, диглоссия. Переключение регистра.
Цитата: piton от февраля 28, 2017, 15:52
Цитата: Python от февраля 28, 2017, 15:49
якщо людина в житті говорить однією мовою, то для чого їй у роботі переходити на якусь іншу?
Думаю, диглоссия. Переключение регистра.
Все одно потреба в диглосії зберігається доти, доки мова2 потрібна для комунікації з тими, хто не володіє мовою1. Інакше мова2 вироджується в професійний сленг мови1, стає набором запозичених термінів, вписаних у звичайну граматику.
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 15:32
Недалеко Черновцы и Ивано-Франковск.
Это города уровня Цюриха и Мюнхена?
Цитата: Poirot от февраля 28, 2017, 16:03
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 15:32
Недалеко Черновцы и Ивано-Франковск.
Это города уровня Цюриха и Мюнхена?
Обласні центри з 200-250 тисяч населення.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 09:32
Так в процессе превращения страны в "аграрную сверхдержаву" сельчане будут массово бросать свои участки и переезжать в пустеющие и деиндустриализирующиеся города, чтобы там работать в административных и прочих заведениях? Это как-то необъяснимо. Зачем им бросать землю в деиндустриализирующейся стране? Обычно происходит наоборот - крестьяне едут в города во время индустриализации.
Увы, в современности всё именно так: для того, чтобы захватить побольше земли для своего товарного сельского хозяйства, аграрные корпорации стараются по возможности согнать с земли или уморить как можно больше местного сельского населения, занимающегося в основном нетоварным сельским хозяйством для своих собственных нужд. А если сгонять - то как раз в города.
(Конечно, морить и сгонять не обязательно прямо совсем такими жёсткими насильственными методами, у нас в России этот процесс по большей части прошёл начиная с позднесоветского периода по 2000-е без прямого участия аграрных корпораций, но просто сейчас им это получается как бы выгодно, что то так получилось).
Т.е. речь идёт о том, что местное сельское население стараются убрать в города, чтобы оно вообще не мешалось агрокорпорациям в ихней деятельности. Ну там, не бухтело по поводу всякой там экологии, про разбитые или вовсе перекрытые дороги (это ж самое милое дело - построить какую-нибудь ферму прямо посреди какой-нибудь десятилетиями существовавшей местной дороги и перекрыть эту дорогу своей огороженной территорией), наконец, сами земли для сельского хозяйства у них отобрать/выкупить.
А работать там должны приезжие гастарбайтеры, потому как ими проще командовать, и они не бухтят по поводу экологического и инфраструктурного вреда. Так что, увы, всё логично.
Но, конечно, в первую очередь перемещаться будут, как тут уже выше сказали, в свои местные и соседние областные центры, и во вторую в столицу государства, т.е. в Киев. Харьков же будет играть роль центра притяжения лишь для востока страны.
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 14:54
Цитата: Python от февраля 28, 2017, 14:43
перебуває за межами поля зору професійних перекладачів
Ага. И тому есть причины, я полагаю.
1) Гуманітарії частіше мають справу з художньою літературою, а про існування книжок для інженерів можуть і не знати.
2) Гострої потреби перекладати з російської на українську нема, доки всі знають обидві мови.
3) Там, де переклад справді потрібен (напр., з англійської), український перекладач не може конкурувати з російським, якому доступний ширший ринок збуту, що повертає нас до ситуації 2.
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 12:39
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 09:09
Дальше два параллельных процесса - во-первых, дешевеет жилье в городе, во-вторых административные должности занимают выходцы из (условного) Тернополя. Оба эти процесса способствуют миграции из Тернополя так, что постепенно население начинает замещаться. Через 20 лет население сокращается на треть, но половина этого населения выходцы из Тернополя. С этого момента все идет вообще очень быстро, как только русскоязычные становятся меньшинством, языком города становится украинский.
Это теория, а практика показывает, что в Харьков переезжают селяне из Харьковской области и соседних областей, русский знающие, и с готовностью руссифицирющиеся в городе.
Чем Харьков может массово привлечь тернопольчан?
Вот это меня и интересовало более всего: как сделать так, чтобы украиноязычные жители сел, например, Харьковщины, приезжая в областной центр не русифицировались и передавали украинский язык детям. Кстати, а еще вопрос по поводу столицы: Киев к 2017 г. стал сильно более украиноговорящим по сравнению, скажем, с 1991 или 2001 гг. ? И увеличивается ли в незавивисимой Украине украиноязычность таких городов как, к примеру, Полтава, Сумы, Черкассы и т.д. хотя бы маленькими темпами ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 28, 2017, 16:41
Кстати, а еще вопрос по поводу столицы: Киев к 2017 г. стал сильно более украиноговорящим по сравнению, скажем, с 1991 или 2001 гг. ?
Важко сказати, але скоріш так, ніж ні. З одного боку, розмовляти українською на публіці кияни стали частіше. З другого, перехід з російської мови на українську як основну ніколи не був настільки масовим, як перехід з української на російську (у т.ч. вже в роки Незалежності).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 28, 2017, 16:41
Вот это меня и интересовало более всего: как сделать так, чтобы украиноязычные жители сел, например, Харьковщины, приезжая в областной центр не русифицировались и передавали украинский язык детям.
Половина проблеми в тому, що для більшості з них українська — мова відсталого села, а російська — мова прогресивного міста. У моєму випадку, батьки були з сімей сільської інтелігенції, українська мова для них (і для мене) була і мовою високої культури, тому ідея укрмова=колгосп їм не прищепилась. Я виріс на українських книжках, тому якоїсь культурної дистанції між двома мовами не відчував — скоріш, перехід з рідної мови на нічим не гіршу й не кращу за неї чужу здавався чимось неправильним.
В успішній державі нормальне функціювання державної мови. А двомовність Казахстанів та Білорусій - фікція. Вони ведуть документацію двома мовами, в вузах викладають на якій попало? Суто політичне дійство.
Який толк з громадян, які не володіють мовою держави? Амбіції, претензії і відсутність результативної роботи на користь держави. Я не про побут, про роботу. У побуті балакай хоч на суахілі.
У нас на одній кафедрі чотири доктори наук читають лекції російською, про англійську чи українську мова не йде взагалі - не в коня паша. Здогадайтесь, якого рівня фахівців вони випускають. Не мовного рівня, а з фізики.
Нормально функціонує держава, присутня соціальна мотивація на освіту, науку, ремесла тощо - попит і на мову. Якщо розвал - яка там мова? Мы и так воруем и хорошо воруем!
А про яке "Радикальное изменение языковой ситуации" питали?
Цитата: oveka от февраля 28, 2017, 19:01
Я не про побут, про роботу. У побуті балакай хоч на суахілі.
Але на роботі більшості людей зручніше користуватись тією ж мовою, що й у побуті.
Цитата: oveka от февраля 28, 2017, 19:01
Здогадайтесь, якого рівня фахівців вони випускають. Не мовного рівня, а з фізики.
Ну, можливі різні варіанти. Викладач-фізик, що не знає ні мови, ні фізики. Фізик, у якого весь розум пішов у фізику, а мовних задатків нема. Хоча, знаючи стан вітчизняної освіти, уявляється фізик-пенсіонер радянської школи, що відстав від сучасної науки років на 30-40, але впевнено продовжує читати лекції, бо й замінити його особливо нікому.
Один - достатньо юний пенсіонер і досяг успіху вже на пенсії, один - новоспечений доктор.
Цитата: oveka от февраля 28, 2017, 19:01
У нас на одній кафедрі чотири доктори наук читають лекції російською, про англійську чи українську мова не йде взагалі - не в коня паша. Здогадайтесь, якого рівня фахівців вони випускають. Не мовного рівня, а з фізики.
Хіба можливо здогадатися?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 08:43
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 08:28
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины) в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения. Хоть в Россию, хоть в Польшу, не важно.
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву". Уж скорее горожане переселятся в село...
Совершенно гипотетически, причин может быть много. Например, государственный антисемитизм может вызвать сильную волну эмиграции. А на пустое место приедут украиноязычные переселенцы.
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:38
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 08:43
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 08:28
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины) в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения. Хоть в Россию, хоть в Польшу, не важно.
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву". Уж скорее горожане переселятся в село...
Совершенно гипотетически, причин может быть много. Например, государственный антисемитизм может вызвать сильную волну эмиграции. А на пустое место приедут украиноязычные переселенцы.
:o А что тут так много евреев?
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 13:21
Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?
Теплый туалет, например. Моя родня в селе до сих пор ходит в дерявянный домик с дыркой в полу.
Горожане сильно оторваны от сельских реалий.
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:40
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 13:21
Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?
Теплый туалет, например. Моя родня в селе до сих пор ходит в дерявянный домик с дыркой в полу.
Горожане сильно оторваны от сельских реалий.
Проще тёплый туалет в доме сделать.
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 20:40
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:38
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2017, 08:43
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 08:28
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины) в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения. Хоть в Россию, хоть в Польшу, не важно.
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву". Уж скорее горожане переселятся в село...
Совершенно гипотетически, причин может быть много. Например, государственный антисемитизм может вызвать сильную волну эмиграции. А на пустое место приедут украиноязычные переселенцы.
:o А что тут так много евреев?
В Харькове-то? 15%, но при этом они составляют почти всю техническую и бизнес- верхушку города.
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 20:42
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:40
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 13:21
Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?
Теплый туалет, например. Моя родня в селе до сих пор ходит в дерявянный домик с дыркой в полу.
Горожане сильно оторваны от сельских реалий.
Проще тёплый туалет в доме сделать.
Не-а. Проще въехать в дом с туалетом. Чтобы сделать туалет в доме, надо как минимум канализацию провести. При отсутствии таковой в селе - задача нерешаемая. Либо ставить септическую систему под домом, построить которую дорого и обслуживать недешево.
Я же говорю, горожане сильно оторваны от сельских реалий.
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:46
В Харькове-то? 15%, но при этом они составляют почти всю техническую и бизнес- верхушку города.
:o http://pollotenchegg.livejournal.com/143355.html
(http://argumentua.com/i/096bc7e0df96.jpg)
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:50
Я же говорю, горожане сильно оторваны от сельских реалий.
И воду с колодца носить, и дровишками запасаться.
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 20:57
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:46
В Харькове-то? 15%, но при этом они составляют почти всю техническую и бизнес- верхушку города.
:o http://pollotenchegg.livejournal.com/143355.html
(http://argumentua.com/i/096bc7e0df96.jpg)
Не знаю, откуда данные, но даже переписи я бы не сильно доверял, просто потому... сами знаете почему.
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:50Чтобы сделать туалет в доме, надо как минимум канализацию провести. При отсутствии таковой в селе - задача нерешаемая.
Как-то мой отец её решил. :donno:
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 21:20Не знаю, откуда данные, но даже переписи я бы не сильно доверял, просто потому... сами знаете почему.
Вы о Холокосте и Алии не забыли?
Цитата: oveka от февраля 28, 2017, 19:01
А про яке "Радикальное изменение языковой ситуации" питали?
Ситуация, при которой практически все этнические (ну или подавляющее большинство) украинцы в Украине были бы украиноязычны (в том числе и крупных городах юго-востока страны).
Цитата: Lodur от февраля 28, 2017, 21:42
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:50Чтобы сделать туалет в доме, надо как минимум канализацию провести. При отсутствии таковой в селе - задача нерешаемая.
Как-то мой отец её решил. :donno:
И куда вывел канализацию, если не секрет?
Цитата: Flos от февраля 28, 2017, 08:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ?
Легко. И это будет не первый случай, когда поменяется основной язык города.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
При каких условиях это может произойти ?
Если посмотреть, как сменялся язык в других городах (Праге, Львове, Калининграде ) , то ясно, что без миграции населения не обойтись.
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины) в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения. Хоть в Россию, хоть в Польшу, не важно.
А про Львов...Мне вот интересно, в сторону какого языка (русский/украинский) дернулись бы львовско-тернопольско-станиславские и прочие городские поляки, если бы они массово остались бы в западноукраинском регионе.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 28, 2017, 22:38
А про Львов...Мне вот интересно, в сторону какого языка (русский/украинский) дернулись бы львовско-тернопольско-станиславские и прочие городские поляки, если бы они массово остались бы в западноукраинском регионе.
В сторону польского, думаю.
Хорошая автономная канализация требует очистки раз в несколько лет. Вычищается фактически ил, который является готовым удобрением.
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 22:47
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 28, 2017, 22:38
А про Львов...Мне вот интересно, в сторону какого языка (русский/украинский) дернулись бы львовско-тернопольско-станиславские и прочие городские поляки, если бы они массово остались бы в западноукраинском регионе.
В сторону польского, думаю.
До второго десятилетия ХХI века аж прямо ? В окружении родственных славянских языков ? Это же не венгры
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 28, 2017, 22:57
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 22:47
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 28, 2017, 22:38
А про Львов...Мне вот интересно, в сторону какого языка (русский/украинский) дернулись бы львовско-тернопольско-станиславские и прочие городские поляки, если бы они массово остались бы в западноукраинском регионе.
В сторону польского, думаю.
До второго десятилетия ХХI века аж прямо ? В окружении родственных славянских языков ? Это же не венгры
Сначала вы делаете гипотетическое предположение, потом на него накладываете текущую ситуацию. Или-или?
Польский был доминирующий язык во Львове. Если бы поляки там остались, то скорее всего и язык остался бы доминирующим на той территории. При отсутствии прочих факторов. Хотя это уже совсем альтернативная история получается.
Западная Украина же не перешла на русский несмотря на сильную русификацию в течении полувека? Почему же поляки бы перешли на какой-то язык?
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 22:29И куда вывел канализацию, если не секрет?
Да какой секрет. Туда же и вывел. В выгребную яму от старой уличной кабинки. Засыпанную наполовину негашёной известью. Туда, правда, слив только от унитаза шёл. Из ванны и с кухни - просто в огород. Ну так и было это в самом конце 80-х или начале 90-х, когда ещё то ли технологий не было современных, то ли мы их просто не знали. Однако, худо-бедно, всё это аж до 2013 года проработало (отец умер, а маме одной в частном доме тяжело было, и она перебралась обратно в город, в квартиру; правда уже не в ту, где мы когда-то жили, пока бабушки были живы - ту родители продали, поскольку отец "сагитировал" маму жить в доме... собственно, она и согласилась-то только тогда, когда отец сделал там туалет в доме). Наверное, собственно, и сейчас работает, если новые хозяева не перестроили всё.
На даче, здесь в Подмосковье, мы на пару с шурином тоже сделали туалет и душ в дачном доме. Но это всего года 4 назад было, так что там всё по-современному: бетонный резервуар со специальным бактериальным раствором, быстро разлагающим все отходы жизнедеятельности, куда стекает вся вода из дома: из туалета, душа и кухонной мойки. Но приходится за сезон раза 3-4 вызывать машину-ассенизатор, чтобы она откачала и вывезла накопившуюся воду. (Интересно, что запаха нет, даже когда яму открывают для откачки). Резервуар, кстати, не под домом, а там, где мы машины ставим, заезжая на участок. Вот, прямо на него теперь и ставим - он же накрыт сверху капитальными железобетонными плитами.
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:50
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 20:42
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:40
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 13:21
Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?
Теплый туалет, например. Моя родня в селе до сих пор ходит в дерявянный домик с дыркой в полу.
Горожане сильно оторваны от сельских реалий.
Проще тёплый туалет в доме сделать.
Не-а. Проще въехать в дом с туалетом. Чтобы сделать туалет в доме, надо как минимум канализацию провести. При отсутствии таковой в селе - задача нерешаемая. Либо ставить септическую систему под домом, построить которую дорого и обслуживать недешево.
Я же говорю, горожане сильно оторваны от сельских реалий.
Некоторые к ним стремятся :)
ЦитироватьВ Новосибирской области Мартенсам выделили дом. Это была изба без водопровода и центрального отопления. По описанию местных жителей, дом мало подходил для проживания, особенно для семьи с десятью детьми разного возраста. «После благополучной Германии наше село с пустующими, разваливающимися домами стало для них шоком, — цитирует ,,МК" одного из жителей Кыштовки. — У нас ведь нет ни коммуникаций, ни культбыта, ни дорог. Туалет на улице, за водой надо ходить с ведрами к колонке, баня — у соседей.
Цитата: Lodur от марта 1, 2017, 00:29
На даче, здесь в Подмосковье, мы на пару с шурином тоже сделали туалет и душ в дачном доме. Но это всего года 4 назад было, так что там всё по-современному: бетонный резервуар со специальным бактериальным раствором, быстро разлагающим все отходы жизнедеятельности, куда стекает вся вода из дома: из туалета, душа и кухонной мойки. Но приходится за сезон раза 3-4 вызывать машину-ассенизатор, чтобы она откачала и вывезла накопившуюся воду. (Интересно, что запаха нет, даже когда яму открывают для откачки). Резервуар, кстати, не под домом, а там, где мы машины ставим, заезжая на участок. Вот, прямо на него теперь и ставим - он же накрыт сверху капитальными железобетонными плитами.
На предыдущей странице я писал:
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:50
Либо ставить септическую систему под домом, построить которую дорого и обслуживать недешево.
Много ли сельчан, живущих там постоянно, такую систему себе могут позволить?
Ничего там хитрого нет, затраты тоже не дороже денег. Но усилия нужны, соорудить два-три колодца, впрочем, не слишком глубоких.
— Девушка, а вы бы могли полюбить радикала?
— Ради чего? :o
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 18:27
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ? При каких условиях это может произойти ? И еще: как думаете, повлияет ли на это принятие нового закона о языках, проект(ы) которого не так давно зарегистрировали в ВР Украины ?
Це робиться не законами, а через престиж.
Зараз престижність української мови зросла. На вулицях Харкова можна почути розмови молоді українською.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 27, 2017, 21:39
Цитата: alant от февраля 27, 2017, 20:54
Я не читал закон, а вы читали?
Читал.
І що там цікавого? Не скасовується право Кабміна встановлювати загальнообов'язкову норму?
Цитата: Poirot от февраля 28, 2017, 15:15
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 12:39
Чем Харьков может массово привлечь тернопольчан?
У Макса можно спросить.
Западенці рідко їздять на цей бік Дніпра. Скільки не читав блогерів, що відвідали Харків, усюди фраза: "вперше так далеко на схід заїхав".
Щодо згаданої міграції: вона традиційно за таким напрямом йде: Донбас-Харків-Київ. І до війни так йшла.
От Київ має українізаторські задатки.
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 20:57
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:46
В Харькове-то? 15%, но при этом они составляют почти всю техническую и бизнес- верхушку города.
:o http://pollotenchegg.livejournal.com/143355.html
(http://argumentua.com/i/096bc7e0df96.jpg)
Харків за межами Смуги осілості. Більшість євреїв тут нащадки тих, хто або осів за Влади рад, або отримав привілей від імперської влади.
У нас євреїв небагато, але вони займають міцні позиції в місцевій ієрархії чиновників і підприємців.
Есть ли разница между украиноязычными жителями сел западной и восточной Украины в готовности к русификации в областном центре, мегаполисе?
Цитата: oveka от февраля 28, 2017, 19:01
А двомовність Казахстанів та Білорусій - фікція.
А про Швейцарію що скажете?
Цитата: Python от февраля 28, 2017, 19:21
Знаючи стан вітчизняної освіти, уявляється фізик-пенсіонер радянської школи.
Помилка при використанні дієприслівникового звороту!
http://lubbook.org/book_320_glava_38_Tema_16._4._Osoblivostі_tvore.html (http://lubbook.org/book_320_glava_38_Tema_16._4._Osoblivost%D1%96_tvore.html)
Цитата: Basil от февраля 28, 2017, 20:46
Цитата: alant от А что тут так много евреев?
В Харькове-то? 15%, но при этом они составляют почти всю техническую и бизнес- верхушку города.
Динаміка національного складу Харкова
1926 1939 1959 1989 2001
українці 38,6 % 29,7 % 48,4 % 50,4 % 62,8 %
росіяни 37,2 % 48,5 % 36,1 % 42,0 % 33,2 %
євреї 19,5 % 15,6 % 8,7 % 3,0 % 0,7 %
(wiki/uk) Харків#Населення (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%96%D0%B2#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8F)
Цитата: pollotenchegg от
Давно заметил, что наш народ как-то неадекватно оценивает численность евреев в Украине и имеет склонность на порядки завышать их количество.
http://argumentua.com/stati/evrei-v-gorodakh-ukrainy-statistika
Цитата: Zavada от марта 2, 2017, 15:05
Цитата: oveka от февраля 28, 2017, 19:01
А двомовність Казахстанів та Білорусій - фікція.
А про Швейцарію що скажете?
Швейцарські кантони мають кожен свою мову (чого не можна сказати про білоруські адміністративні одиниці). Хоча фактично домінуючою є німецька мова, ситуація ускладнюється відмінностями між швейцарською розмовною німецькою, швейцарською літературною німецькою та, в меншій мірі, літературною німецькою мовою Німеччини. Крім того, в наш час швейцарці тяжіють до використання в якості мови міжнаціонального спілкування більш нейтральної для Швейцарії англійської мови.
Цитата: Zavada от марта 2, 2017, 15:19
Цитата: Python от февраля 28, 2017, 19:21
Знаючи стан вітчизняної освіти, уявляється фізик-пенсіонер радянської школи.
Помилка при використанні дієприслівникового звороту!
http://lubbook.org/book_320_glava_38_Tema_16._4._Osoblivostі_tvore.html (http://lubbook.org/book_320_glava_38_Tema_16._4._Osoblivost%D1%96_tvore.html)
Не одразу помітив, що різні суб'єкти :-)
Цитата: DarkMax2 от марта 2, 2017, 15:43
Цитата: Zavada от марта 2, 2017, 15:19
Цитата: Python от февраля 28, 2017, 19:21
Знаючи стан вітчизняної освіти, уявляється фізик-пенсіонер радянської школи.
Помилка при використанні дієприслівникового звороту!
http://lubbook.org/book_320_glava_38_Tema_16._4._Osoblivostі_tvore.html (http://lubbook.org/book_320_glava_38_Tema_16._4._Osoblivost%D1%96_tvore.html)
Не одразу помітив, що різні суб'єкти :-)
У випадку безособових речень (окремим випадком яких є дане), відхилення настільки узвичаїлось, що звучить навіть органічніше за нормативний варіант.
Цитата: Python от марта 2, 2017, 15:39
швейцарці тяжіють до використання в якості мови міжнаціонального спілкування англійської мови.
Русизм.
(wiki/uk) Вікіпедія:Список_найтиповіших_мовних_помилок (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BA)
Цитата: Zavada от марта 2, 2017, 16:24
Цитата: Python от марта 2, 2017, 15:39
швейцарці тяжіють до використання в якості мови міжнаціонального спілкування англійської мови.
Русизм.
(wiki/uk) Вікіпедія:Список_найтиповіших_мовних_помилок (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BA)
От на вікіпедію в мовних питаннях краще не посилатися.
Цитата: Zavada от марта 2, 2017, 16:24
Цитата: Python от марта 2, 2017, 15:39
швейцарці тяжіють до використання в якості мови міжнаціонального спілкування англійської мови.
Русизм.
(wiki/uk) Вікіпедія:Список_найтиповіших_мовних_помилок (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BA)
Якщо точніше, калька з російської. Однак, розмовній мові така конструкція не властива, а тому головним джерелом розповсюдження цієї кальки могла бути лише літературна українська мова офіційно-ділового, наукового чи публіцистичного стилю. Що робить дане відхилення підтвердженим практикою СУЛМ.
Цитата: Python от марта 2, 2017, 16:42
Якщо точніше, калька з російської.
Цитата: Сербенська от
Творці сучасних судових виступів, відходячи від «дерев'яної мови» тоталітарної доби, перебувають у пошуках нової парадигми. Надійну базу для цього дає обізнаність з добрими традиціями минулого, з інноваційними процесами, які активно проявляються в українській літературній мові. Відчутною є тенденція очищати мовлення від неприродних для української мови словосполучень, висловів-кальок. Це вимога часу. Адже часто при суцільному сприйманні того, що йде ззовні, гине й корисне своє, з ужитку виходять слова, форми, звороти, точніші за ті, що дістають перевагу над ними під чужими впливами. Це твердження акад. Л. Булаховського особливо актуальне сьогодні. У ряді найновіших праць, зокрема С. Головащука, С. Каравансь- кого, Н. Непийводи, О. Пономаріва виразним є прагнення активізувати природні для української мови ресурси.
Механізм творення кальок-покручів доволі прозорий: переважно це російські синтаксичні блоки, заповнені українськими словами.
Складність у тому, що мовець не завжди усвідомлює такі формули як помилкові, а просто бере їх з готової «картотеки».
http://www.pravoznavec.com.ua/period/article/21035/С (http://www.pravoznavec.com.ua/period/article/21035/%D1)
«Здерев'яніла мова тоталітарної доби» також була українською, на ній було створено потужний пласт літератури (як художньої, так і науково-технічної), що на тлі літературного занепаду доби Незалежності робить її авторитетнішим зразком для наслідування, ніж опуси сучасних мовців, які не спромоглися на щось більше за антисуржикові списки.
Цитата: DarkMax2 от марта 2, 2017, 10:56
Цитата: Poirot от февраля 28, 2017, 15:15
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 12:39
Чем Харьков может массово привлечь тернопольчан?
У Макса можно спросить.
Западенці рідко їздять на цей бік Дніпра. Скільки не читав блогерів, що відвідали Харків, усюди фраза: "вперше так далеко на схід заїхав".
Щодо згаданої міграції: вона традиційно за таким напрямом йде: Донбас-Харків-Київ. І до війни так йшла.
От Київ має українізаторські задатки.
А, наприклад, Полтава-Харків-Київ? У період, коли Харків був столицею, все одно переважала міграція з нього в Київ, а не навпаки?
Цитата: Zavada от марта 2, 2017, 17:02
У ряді найновіших праць, зокрема С. Головащука, С. Каравансь- кого, Н. Непийводи, О. Пономаріва виразним є прагнення активізувати природні для української мови ресурси.
Сам Пономарів, до речі, дотримується чергування голосних при відмінюванні свого прізвища: «Пономарева».
Цитата: alant от февраля 28, 2017, 15:28
Есть мнение, что производственная терминология либо на русском, либо на английском, третьего не дано в ближайшей перспективе.
Реалістично. Але неможливість української мови в технічній галузі — прямий наслідок неспроможності українців здійснити технологічний прорив власними силами (максимум — імпортувати сучасні технології, розроблені за межами України). Тобто, визнання недієздатності технічної української мови є, по суті, визнанням недієздатності української науково-технічної галузі.
Цитата: Zavada от марта 2, 2017, 17:02
Цитата: Python от марта 2, 2017, 16:42
Якщо точніше, калька з російської.
Цитата: Сербенська от
Творці сучасних судових виступів, відходячи від «дерев'яної мови» тоталітарної доби, перебувають у пошуках нової парадигми. Надійну базу для цього дає обізнаність з добрими традиціями минулого, з інноваційними процесами, які активно проявляються в українській літературній мові. Відчутною є тенденція очищати мовлення від неприродних для української мови словосполучень, висловів-кальок. Це вимога часу. Адже часто при суцільному сприйманні того, що йде ззовні, гине й корисне своє, з ужитку виходять слова, форми, звороти, точніші за ті, що дістають перевагу над ними під чужими впливами. Це твердження акад. Л. Булаховського особливо актуальне сьогодні. У ряді найновіших праць, зокрема С. Головащука, С. Каравансь- кого, Н. Непийводи, О. Пономаріва виразним є прагнення активізувати природні для української мови ресурси.
Механізм творення кальок-покручів доволі прозорий: переважно це російські синтаксичні блоки, заповнені українськими словами.
Складність у тому, що мовець не завжди усвідомлює такі формули як помилкові, а просто бере їх з готової «картотеки».
http://www.pravoznavec.com.ua/period/article/21035/С (http://www.pravoznavec.com.ua/period/article/21035/%D1)
Щодо стилю мовлення академіків слухати треба останніми. ІМХО.
Класики - ось хто укладає стиль. А академіки - до них щодо орфографії.
Цитата: Python от марта 2, 2017, 17:10
«Здерев'яніла мова тоталітарної доби» також була українською, на ній було створено потужний пласт літератури (як художньої, так і науково-технічної), що на тлі літературного занепаду доби Незалежності робить її авторитетнішим зразком для наслідування, ніж опуси сучасних мовців, які не спромоглися на щось більше за антисуржикові списки.
Згоден.
Цитата: Python от марта 2, 2017, 19:38
А, наприклад, Полтава-Харків-Київ?
Не зустрічав таких. І не чув про таких.
Цитата: Python от марта 2, 2017, 19:40
Цитата: Zavada от марта 2, 2017, 17:02
У ряді найновіших праць, зокрема С. Головащука, С. Каравансь- кого, Н. Непийводи, О. Пономаріва виразним є прагнення активізувати природні для української мови ресурси.
Сам Пономарів, до речі, дотримується чергування голосних при відмінюванні свого прізвища: «Пономарева».
І правопис каже чергувати. Це усе одно, що ЧорновІла писати.
Див. § 102. Відмінювання прізвищ.
Прокопів - Прокопова.
Кто-нибудь знает, в новейшей истории Украины принимались подобные квоты ? ( например, в 2005-2010 гг.)
https://gazeta.ua/articles/politics/_parlament-zrobiv-pershij-krok-schodo-vstanovlennya-75-kvoti-ukrayinskoyi-movi-na-telebachenni-viktoriya-syumar/759361
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 19, 2017, 19:21
Кто-нибудь знает, в новейшей истории Украины принимались подобные квоты ? ( например, в 2005-2010 гг.)
Никаких квот. Всё только по-украински.
Цитата: Poirot от марта 19, 2017, 19:38
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 19, 2017, 19:21
Кто-нибудь знает, в новейшей истории Украины принимались подобные квоты ? ( например, в 2005-2010 гг.)
Никаких квот. Всё только по-украински.
С какого числа какого года "всё только по-украински" ? :o
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 19, 2017, 20:24
С какого числа какого года "всё только по-украински" ?
Не в курсе. Но к этому надо стремиться.
Цитата: Poirot от марта 19, 2017, 19:38
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 19, 2017, 19:21
Кто-нибудь знает, в новейшей истории Украины принимались подобные квоты ? ( например, в 2005-2010 гг.)
Никаких квот. Всё только по-украински.
В часи Кучми ніяких квот не було (що призвело до майже повного зникнення української мови з ефірів комерційних телеканалів на початку 2000-х — після її відносного розквіту на тих-таки каналах в середині 90-х це стало шоком для україномовної публіки, що й призвело до посилення втручання держави в мовну політику на ТБ). Політика мовного квотування діяла і в період Ющенка, і в період Януковича, але ситуація ускладнюється тим, що передачі, які рахуються як двомовні (тобто, в ідеалі мали б бути 50/50 українсько- й російськомовними), часто є майже повністю російськомовними — ток-шоу, гумористичні передачі, економічна аналітика і т.п. З іншого боку, дубляж фільмів на українських телеканалах нині переважно український, це ж можна сказати про мову новин (чому саме фільми й новини, точно не скажу). Російські чи українські російськомовні фільми йдуть без дубляжу (раніше їх субтитрували українською — точно не знаю, чи продовжується ця політика нині).
Цитата: Python от марта 19, 2017, 21:40
Цитата: Poirot от марта 19, 2017, 19:38
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 19, 2017, 19:21
Кто-нибудь знает, в новейшей истории Украины принимались подобные квоты ? ( например, в 2005-2010 гг.)
Никаких квот. Всё только по-украински.
В часи Кучми ніяких квот не було (що призвело до майже повного зникнення української мови з ефірів комерційних телеканалів на початку 2000-х — після її відносного розквіту на тих-таки каналах в середині 90-х це стало шоком для україномовної публіки, що й призвело до посилення втручання держави в мовну політику на ТБ). Політика мовного квотування діяла і в період Ющенка, і в період Януковича, але ситуація ускладнюється тим, що передачі, які рахуються як двомовні (тобто, в ідеалі мали б бути 50/50 українсько- й російськомовними), часто є майже повністю російськомовними — ток-шоу, гумористичні передачі, економічна аналітика і т.п. З іншого боку, дубляж фільмів на українських телеканалах нині переважно український, це ж можна сказати про мову новин (чому саме фільми й новини, точно не скажу). Російські чи українські російськомовні фільми йдуть без дубляжу (раніше їх субтитрували українською — точно не знаю, чи продовжується ця політика нині).
Спасибо за развернутый ответ, а во времена Ющенко была квота в 75 % ? И было ли в это времена украинского языка на ТВ сильно больше чем в предыдущий и последующий периоды ?
Новый проект призван заменить действующий закон «Об основах государственной языковой политики», разработанный депутатами прошлого созыва Сергеем Киваловым и Вадимом Колесниченко. Его цель, как сказано в пояснительной записке: «Развивать украинский как язык титульной нации».
В отличие от своего предшественника, новая законодательная база касается абсолютно всех сторон жизни. Например, проект запрещает переводить на русский или какой-либо другой язык имена собственные и названия госорганов — например, словосочетание «Верховная Рада».
Хотя сейчас у самих же депутатов в ходу «Верховный Совет». А названия городов должны звучать на русском с украинским колоритом: «Днипро», «Кыив», «Запорижжя». Предполагается, что на украинском должны говорить продавцы в магазинах, врачи и медсестры в больницах, педагоги в детсадах и школах. Но в виде исключения, чтобы соблюсти права нацменьшинств, в отдельных регионах могут появиться русскоязычные сады или школы. При этом оговорено (см. инфографику), что выпускные экзамены и дальнейшее обучение в высших и средних учебных учреждениях должно идти безальтернативно на украинском.
http://vesti-ukr.com/strana/230425-ukrainizatsija
Цитата: Zavada от марта 20, 2017, 11:38
названия городов должны звучать на русском с украинским колоритом: «Днипро», «Кыив», «Запорижжя»
Мдя... хтось на голову того. Не колорит, а кривляння.
Цитата: Zavada от марта 20, 2017, 11:38
Хотя сейчас у самих же депутатов в ходу «Верховный Совет».
ЩО?! Тільки від пари комуністів чув. Давно Рада.
Цитата: Zavada от марта 20, 2017, 11:38
Например, проект запрещает переводить на русский или какой-либо другой язык имена собственные и названия госорганов — например, словосочетание «Верховная Рада».
Этот запрет даже в российских СМИ соблюдается. ;D
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 11:39
Цитата: Zavada от Хотя сейчас у самих же депутатов в ходу «Верховный Совет».
ЩО?! Тільки від пари комуністів чув. Давно Рада.
Вряд ли авторша статьи выдумала. Наверно, слышала в речи некоторых депутатов.
Цитата: Zavada от марта 20, 2017, 11:38
Новый проект
О! За публичное надругательство над украинским языком "могут лишить воли на полгода или ограничить свободу на три года".
Это супер.
:smoke:
Пол-украины можно под статью подвести...
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 11:39
Цитата: Zavada от названия городов должны звучать на русском с украинским колоритом: «Днипро», «Кыив», «Запорижжя»
Мдя... хтось на голову того. Не колорит, а кривляння.
Молдаване так сделали еще в 91. Исключение было только для Кишинева.
Ничего, привыкли, нормальное название отличается от официального.
Самое смешное, что преподавание в ВУЗ-ах на языках ЕС разрешили ...
т.е. не маскируется даже, что проект не столько в поддержку украинского, сколько против русского.
Цитата: Flos от марта 20, 2017, 11:48
Пол-украины можно под статью подвести...
Эх, так хочется заглянуть в будущее. Чем-то
это всё кончится...
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 11:39
Цитата: Zavada от марта 20, 2017, 11:38
названия городов должны звучать на русском с украинским колоритом: «Днипро», «Кыив», «Запорижжя»
Мдя... хтось на голову того. Не колорит, а кривляння.
Напевне, російська мова тихенько прискає у жменьку. ;)
Цитата: Flos от марта 20, 2017, 11:48
Цитата: Zavada от марта 20, 2017, 11:38
Новый проект
О! За публичное надругательство над украинским языком "могут лишить воли на полгода или ограничить свободу на три года".
Это супер.
:smoke:
Пол-украины можно под статью подвести...
"Мовні патріоти", як завжди того на голову :(
На странице http://112.ua/politika/provozglashenie-ukrainskogo-yazyka-vedushhim-chto-izmenyat-yazykovye-zakonoproekty-dlya-ukraincev-367253.html — содержание трёх языковых законопроектов и ссылки на их тексты, результаты голосования и т. д.
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=60953
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=60952
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=60750
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 12:19
Цитата: Flos от марта 20, 2017, 11:48
Цитата: Zavada от марта 20, 2017, 11:38
Новый проект
О! За публичное надругательство над украинским языком "могут лишить воли на полгода или ограничить свободу на три года".
Это супер.
:smoke:
Пол-украины можно под статью подвести...
"Мовні патріоти", як завжди того на голову :(
А ви, хіба, не мовний патріот?
Цитата: Flos от марта 20, 2017, 11:56
Самое смешное, что преподавание в ВУЗ-ах на языках ЕС разрешили ...
т.е. не маскируется даже, что проект не столько в поддержку украинского, сколько против русского.
Не хотят иностранных студентов лишаться.
Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 12:01
Цитата: Flos от марта 20, 2017, 11:48
Пол-украины можно под статью подвести...
Эх, так хочется заглянуть в будущее. Чем-то это всё кончится...
Чем чем кончится, полной Лободой кончится.
В том числе из-за меньшего процента, чем положено украинского языка в эфире, закрыли Радио-Вести. Радио каналы с аналогичной тематикой на украинском языке по ряду показателей - хуже.
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:01
Не хотят иностранных студентов лишаться.
Африканцев?
Цитата: lammik от марта 20, 2017, 13:12
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:01
Не хотят иностранных студентов лишаться.
Африканцев?
Африканцев, арабов, азиатов.
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:13
Цитата: lammik от марта 20, 2017, 13:12
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:01
Не хотят иностранных студентов лишаться.
Африканцев?
Африканцев, арабов, азиатов.
Расизм? Они по-вашему не в состоянии выучить мову?
Цитата: lammik от марта 20, 2017, 13:15
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:13
Цитата: lammik от марта 20, 2017, 13:12
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:01
Не хотят иностранных студентов лишаться.
Африканцев?
Африканцев, арабов, азиатов.
Расизм? Они по-вашему не в состоянии выучить мову?
Они, как я понимаю, не собираются работать в Украине.
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:17
Они, как я понимаю, не собираются работать в Украине.
И что? Русский в России учат, хотя тоже не собираются.
Цитата: lammik от марта 20, 2017, 13:19
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:17
Они, как я понимаю, не собираются работать в Украине.
И что? Русский в России учат, хотя тоже не собираются.
Зачем?
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:23
Цитата: lammik от марта 20, 2017, 13:19
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:17
Они, как я понимаю, не собираются работать в Украине.
И что? Русский в России учат, хотя тоже не собираются.
Зачем?
Затем, что русский им и в Африке может очень даже пригодиться. Где может пригодиться украинский, кроме Украины - большой вопрос.
Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 13:26
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:23
Цитата: lammik от марта 20, 2017, 13:19
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:17
Они, как я понимаю, не собираются работать в Украине.
И что? Русский в России учат, хотя тоже не собираются.
Зачем?
Затем, что русский им и в Африке может очень даже пригодиться. Где может пригодиться украинский, кроме Украины - большой вопрос.
Они его учат или на нем учатся?
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:28
Они его учат или на нем учатся?
Сначала учат, потом учатся.
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:28
Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 13:26
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:23
Цитата: lammik от марта 20, 2017, 13:19
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:17
Они, как я понимаю, не собираются работать в Украине.
И что? Русский в России учат, хотя тоже не собираются.
Зачем?
Затем, что русский им и в Африке может очень даже пригодиться. Где может пригодиться украинский, кроме Украины - большой вопрос.
Они его учат или на нем учатся?
Учатся на нём.
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 11:39
Цитата: Zavada от марта 20, 2017, 11:38
названия городов должны звучать на русском с украинским колоритом: «Днипро», «Кыив», «Запорижжя»
Мдя... хтось на голову того. Не колорит, а кривляння.
Я висловлю парадоксальну думку, з якою більшість не погодиться, але подібне кривляння в географічних назвах та іменах-прізвищах може бути симптомом російськомовності авторів законопроекту. Яке діло німцеві, що його рідний Дойчлянд в українській мові називають Німеччиною? Правильно, ніякого. Зате погляньмо на Білорусь, де більшість говорить російською — і білорусам раптом стає принципово важливо, щоб їхня назва в російській мові звучала саме так, як у білоруській (якою, проте, більшість білорусів у реальному житті не користуються). Дивно? Ні, логічно — якщо йдеться про націю, яка визначається через мову, а сама мова перебуває в занепаді. Говорити на ній в реальному житті — з незвички важко й боязко, а от ввести її елемент в основну мову свого спілкування — просто й патріотично, як начепити «вышиванку», нічого в собі не змінюючи...
Цитата: Flos от марта 20, 2017, 11:56
Самое смешное, что преподавание в ВУЗ-ах на языках ЕС разрешили ...
т.е. не маскируется даже, что проект не столько в поддержку украинского, сколько против русского.
Самое смешное, что в моем ВУЗ-е
на одной не языковой кафедре четыре доктора наук 25 лет спокойненько преподают на русском. На ЕСовских, естественно, не смогут.
Не дико ли звучат слова в Украине
"проект не столько в поддержку украинского ..."? Як тільки язик повертається таке говорити - "
т.е. не маскируясь даже". Виходить, що країна не має права на розвиток та використання власної мови.
Угомонитесь - преследуемый и обиженный русский язык будет и дальше чувствовать себя хозяином в Украине, звучать в корридорах власти, в учебных учреждениях и на улицах. ЕСовские будут потихоньку осваиваться некоторыми людьми по мере надобности. А украинский продолжит оправдываться в своей агрессивности, притеснении других языков мира, оглядываться - ой, это слово лишбынетаккакврусском. И козырная фишка - СУРЖИК, вольное что-то, вольных кого-то, по спонтанной воле к чему бы.
Интересно, в какой еще стране вокруг языка коренного населения наворочано столько чуши несусветной на полном серьезе.
Будем надеяться, что лет через тридцать проблема сдохнет и все начнут учить китайский.
А тему надо переназвать -
Радикальное закрепление языкового статус-кво в Украине
Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 13:31
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:28
Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 13:26
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:23
Цитата: lammik от марта 20, 2017, 13:19
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:17
Они, как я понимаю, не собираются работать в Украине.
И что? Русский в России учат, хотя тоже не собираются.
Зачем?
Затем, что русский им и в Африке может очень даже пригодиться. Где может пригодиться украинский, кроме Украины - большой вопрос.
Они его учат или на нем учатся?
Учатся на нём.
А чому іноземні студенти не можуть учитись на українській мові? Он у Чехії студентам з України та інших країн доводиться вчити чеську мову, щоб слухати лекції. При тому, що чеська мова також не належить до міжнародних мов.
Цитата: Python от марта 20, 2017, 13:42
просто й патріотично, як начепити «вышиванку», нічого в собі не змінюючи...
Одним словом, iмiтацiя патрiотизму на публiку.
Цитата: Python от марта 20, 2017, 13:48
А чому іноземні студенти не можуть учитись на українській мові? Он у Чехії студентам з України та інших країн доводиться вчити чеську мову, щоб слухати лекції. При тому, що чеська мова також не належить до міжнародних мов.
А на каком другом языке вы предлагаете обучение украинских студентов в Чехии? На английском, что ли? А "iншi країни" - це якi?
Цитата: Python от марта 20, 2017, 13:48
А чому іноземні студенти не можуть учитись на українській мові? Он у Чехії студентам з України інших країн доводиться вчити чеську мову, щоб слухати лекції. При тому, що чеська мова також не належить до міжнародних мов.
http://www.radiosvoboda.org/a/24725820.html
Цитата: oveka от марта 20, 2017, 13:44
русский язык будет и дальше чувствовать себя хозяином в Украине, звучать в корридорах власти, в учебных учреждениях и на улицах
Когда же это кончится? :wall:
Цитата: oveka от марта 20, 2017, 13:44
Самое смешное, что в моем ВУЗ-е на одной не языковой кафедре четыре доктора наук 25 лет спокойненько преподают на русском. На ЕСовских, естественно, не смогут.
А якщо, наприклад, у Латвії російська мова отримає офіційний статус? Це автоматично зробить її однією з «мов ЄС», якою в нас можна читати лекції, і докторам наук узагалі не доведеться змінювати свої мовні вподобання.
Цитата: Волод от марта 20, 2017, 13:53
Цитата: Python от марта 20, 2017, 13:48
А чому іноземні студенти не можуть учитись на українській мові? Он у Чехії студентам з України інших країн доводиться вчити чеську мову, щоб слухати лекції. При тому, що чеська мова також не належить до міжнародних мов.
http://www.radiosvoboda.org/a/24725820.html
У випадку чеської мови, радикальному посиленню її позицій перед німецькою сприяла поразка Німеччини в ІІ Світовій війні. Роль пуризму, який у статті подається як основа чеського мовного відродження, насправді дуже перебільшена.
Тобто Ви вважаєте, що без «валіза, вокзал, фатерланд» і в чехів би нічого не вийшло?
Цитата: oveka от марта 20, 2017, 13:44
Не дико ли звучат слова в Украине "проект не столько в поддержку украинского ..."? Як тільки язик повертається таке говорити - "т.е. не маскируясь даже". Виходить, що країна не має права на розвиток та використання власної мови.
Могу еще раз повторить. Именно то и неприятно, что проект закона
не в поддержку украинского. Человеческий закон в поддержку украинского языка воспринимался бы адекватно. А это закон против русского.
Цитата: oveka от марта 20, 2017, 13:44
А украинский продолжит оправдываться в своей агрессивности, притеснении других языков мира,
Украинский язык никого не может притеснять. Он же язык. Причем из тех, которым ничего не угрожает.
Есть задача вытеснения русского языка, есть задача развития украинского, и это разные задачи, часто противоположные.
Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 13:52
Цитата: Python от марта 20, 2017, 13:48
А чому іноземні студенти не можуть учитись на українській мові? Он у Чехії студентам з України та інших країн доводиться вчити чеську мову, щоб слухати лекції. При тому, що чеська мова також не належить до міжнародних мов.
А на каком другом языке вы предлагаете обучение украинских студентов в Чехии? На английском, что ли? А "iншi країни" - це якi?
Ну, насправді туристові з України в якійсь із західнослов'янських країн часто простіше порозумітися англійською (яку він у школі вчив, і яка в країнах ЄС така ж загальнозрозуміла, як російська в Середній Азії), ніж пробувати переформулювати щось з української на місцеву слов'янську.
Про інші країни, студенти з яких навчаються в Чехії, детальної інформації не маю (ймовірно, студенти з сусідніх країн ЄС там також присутні). Українців приваблює простота прийому в чеські ВУЗи при достатньо високому рівні знань — очевидно, це може приваблювати не тільки українців. Тим більше, словакам чи полякам простіше з переїздом.
Цитата: Волод от марта 20, 2017, 14:10
Тобто Ви вважаєте, що без «валіза, вокзал, фатерланд» і в чехів би нічого не вийшло?
Значною мірою так. Часи були такі, коли повоєнні проблеми саме так і вирішувались. З цієї ж причини сучасний Львів не говорить польською, наприклад.
Цитата: Python от марта 20, 2017, 14:16
Ну, насправді туристові з України в якійсь із західнослов'янських країн часто простіше порозумітися англійською
Туристы и студенты - это две большие разницы. Попросить у продавца две банки пивка на английском и прослушать, законспектировать и сдать курс лекций, скажем, по ядерной физике - это несопоставимо, вообще-то.
Цитата: Python от марта 20, 2017, 13:57
А якщо, наприклад, у Латвії російська мова отримає офіційний статус? Це автоматично зробить її однією з «мов ЄС», якою в нас можна читати лекції, і докторам наук узагалі не доведеться змінювати свої мовні вподобання.
Фигушки. Введут поправку к закону, разрешат языки ЕС, кроме русского.
Еще интересно, на каком основании так ущемили язык крымских татар или вот, скажем, иврит?
Запрет, стало быть, вводят на еврейские университеты. Нет ли тут антисемитизма?
8-)
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:00
А ви, хіба, не мовний патріот?
Ні. Я їхній противник. Я мовний консерватор, що горою за чинну норму. А для них вона "совєцьке" зло.
Цитата: Python от марта 20, 2017, 13:42
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 11:39
Цитата: Zavada от марта 20, 2017, 11:38
названия городов должны звучать на русском с украинским колоритом: «Днипро», «Кыив», «Запорижжя»
Мдя... хтось на голову того. Не колорит, а кривляння.
Я висловлю парадоксальну думку, з якою більшість не погодиться, але подібне кривляння в географічних назвах та іменах-прізвищах може бути симптомом російськомовності авторів законопроекту. Яке діло німцеві, що його рідний Дойчлянд в українській мові називають Німеччиною? Правильно, ніякого. Зате погляньмо на Білорусь, де більшість говорить російською — і білорусам раптом стає принципово важливо, щоб їхня назва в російській мові звучала саме так, як у білоруській (якою, проте, більшість білорусів у реальному житті не користуються). Дивно? Ні, логічно — якщо йдеться про націю, яка визначається через мову, а сама мова перебуває в занепаді. Говорити на ній в реальному житті — з незвички важко й боязко, а от ввести її елемент в основну мову свого спілкування — просто й патріотично, як начепити «вышиванку», нічого в собі не змінюючи...
Згоден.
Цитата: Python от марта 20, 2017, 13:48
А чому іноземні студенти не можуть учитись на українській мові? Он у Чехії студентам з України та інших країн доводиться вчити чеську мову, щоб слухати лекції. При тому, що чеська мова також не належить до міжнародних мов.
Можуть і подекуди вчаться на українській.
Цитата: Flos от марта 20, 2017, 14:24
Еще интересно, на каком основании так ущемили язык крымских татар?
Слышал, в квоту для украинского языка входит и татарский.
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 14:30
Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:00
А ви, хіба, не мовний патріот?
Ні. Я їхній противник. Я мовний консерватор, що горою за чинну норму. А для них вона "совєцьке" зло.
Консерватор і патріот - трохи перпендикулярні речі.
Цитата: alant от марта 20, 2017, 14:45
Консерватор і патріот - трохи перпендикулярні речі.
Не в Україні. Особливо коли мова про "мовних партіотів". Ці люди хочуть змінювати. Чукчі-не-читачі-писачі.
Цитата: Flos от марта 20, 2017, 14:24
Цитата: Python от марта 20, 2017, 13:57
А якщо, наприклад, у Латвії російська мова отримає офіційний статус? Це автоматично зробить її однією з «мов ЄС», якою в нас можна читати лекції, і докторам наук узагалі не доведеться змінювати свої мовні вподобання.
Фигушки. Введут поправку к закону, разрешат языки ЕС, кроме русского.
Ви думаєте, вони справді зацікавлені в забороні російської? Як правило, все робиться для галочки — більше щоб викликати захоплення в виборців, ніж щоб справді щось змінилось. Депутати-націоналісти давно вже змагаються не в ефективності прийнятих ними законів, а в радикальності законопроектів (тобто, законів, які не було прийнято). Бо справжні зміни означатимуть наступну поразку сил, які ці зміни відстоювали. Наприклад, президентство Ющенка, коли відбувалось посилення української мови в інформаційному просторі, поставило остаточну крапку на націоналістичних партіях першої хвилі (таких як РУХ та партіях, що від нього відкололись). І навпаки, президентство Януковича (сам факт його перемоги, закон про регіональні мови і т.д.) було найсприятливішим періодом для «Свободи», яка після Євромайдану (в якому, до речі, брала активну участь) програла вибори. «Радикально налаштовані націоналісти» насправді не зацікавлені, щоб їхня законотворчість стала законом — для них краще, якщо це буде гучне відхилення з масовими протестами навколо ВР. Максимум, закон приймуть обрубаним, що від нього лишиться тільки «Кыйив» і «Владімір Путін» (маю на увазі правописні потуги авторів законопроекту) і мовні інспектори, що збиратимуть данину з україномовних ЗМІ, які цю їхню правописну ініціативу не підтримають.
Цитата: Волод от марта 20, 2017, 13:53
http://www.radiosvoboda.org/a/24725820.html
ЦитироватьМотивацію відстояти рідну мову чехи знаходили насамперед у творчості своїх поетів і письменників, народних майстрів, у фольклорі, пісні й театрі.
Раніше, часто письменники писали рідною мовою аби її відродити, зберегти.
То де тут причина, а де наслідок?
Принцип: гучно та недієво :)
Цитата: Python от марта 20, 2017, 14:50
Як правило, все робиться для галочки — більше щоб викликати захоплення в виборців, ніж щоб справді щось змінилось.
Согласен.
Цитата: Python от марта 20, 2017, 14:50
Депутати-націоналісти давно вже змагаються не в ефективності прийнятих ними законів, а в радикальності законопроектів (тобто, законів, які не було прийнято). Бо справжні зміни означатимуть наступну поразку сил, які ці зміни відстоювали.
Очень интересная мысль. Вероятно, так и есть.
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 14:48
Цитата: alant от марта 20, 2017, 14:45
Консерватор і патріот - трохи перпендикулярні речі.
Не в Україні. Особливо коли мова про "мовних партіотів". Ці люди хочуть змінювати. Чукчі-не-читачі-писачі.
До речі. Якщо згадати мовні тенденції нульових років, у період Кучми спостерігалось посилення проєктників, які в період Ющенка якось раптом затихли, український мовний простір став більш консервативним. «Мовні патріоти», що прагнуть не зміцнювати позиції мови, а змінювати саму мову — це якраз симптом безпорадності мовно-патріотичної спільноти, коли справжня боротьба підмінюється імітацією патріотизму. Коли ж справа доходить до справжніх перемог (таких як поява української мови в кінотеатрах), стає очевидно, наскільки беззмістовною є ця «боротьба за мову» всередині самої мови. ІМНО справжній мовний патріотизм має бути консервативним щодо правопису й радикальним щодо сфери застосування мови.
Так, кінотеатри нині головний оплот української мови та головні пропагандисти мови.
Шкода, що на телебаченні в 2000-ні стався відкат.
Цитата: Python от марта 19, 2017, 21:40
дубляж фільмів на українських телеканалах нині переважно український, це ж можна сказати про мову новин (чому саме фільми й новини, точно не скажу).
Тому, що читати простіше, ніж говорити.
Цитата: alant от марта 20, 2017, 15:36
Цитата: Python от марта 19, 2017, 21:40
дубляж фільмів на українських телеканалах нині переважно український, це ж можна сказати про мову новин (чому саме фільми й новини, точно не скажу).
Тому, що читати простіше, ніж говорити.
Це якщо без практики. Пригадую епізод, коли в кучмівські роки пробували регулювати мовну ситуацію на FM-станціях (причому, вибірково — «мовні інспектори» приходили переважно лише до тих, хто неправильно висвітлював владу). Так от, на одній такій радіостанції (доти переважно російськомовній) ведучі досить легко перемкнулись на українську мову, та так, що їм важко було перемикатися назад, коли українські години закінчувались.
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 15:28
Так, кінотеатри нині головний оплот української мови та головні пропагандисти мови.
Шкода, що на телебаченні в 2000-ні стався відкат.
А когда больше всего было украинского языка за время Независимости на ТВ, радио, книгоиздании и т.п. ? В период президентства кого ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 20, 2017, 16:48
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 15:28
Так, кінотеатри нині головний оплот української мови та головні пропагандисти мови.
Шкода, що на телебаченні в 2000-ні стався відкат.
А когда больше всего было украинского языка за время Независимости на ТВ, радио, книгоиздании и т.п. ? В период президентства кого ?
ИМХО, второй срок Кучмы. То есть до начала масштабной спекуляции на теме защиты русскоязычных.
Русский язык продолжает доминировать в ключевых сферах украинской общественной жизни, сообщили авторы нового доклада "Положение украинского языка в Украине в 2016 году", пишет Би-Би-Си.
В аналитическом документе, подготовленном украинским гражданским движением "Пространство свободы", сказано, что русский язык преобладает в телеэфире, печатных изданиях, сфере услуг и украинском сегменте интернета.
На украинском языке издаются менее 35% газет и менее 25% журналов и другой периодики.
В то же время украинский язык доминирует в сфере образования и кинопроката.
Например, доля школ, где преподавание ведется на украинском, превышает 91%.
Для подготовки отчета его авторы пользовались данными госстатистики, социологии, а также мониторинговых исследований, которые проводили волонтеры во всех регионах Украины.
http://yurasumy.livejournal.com/1302474.html
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 16:51
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 20, 2017, 16:48
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 15:28
Так, кінотеатри нині головний оплот української мови та головні пропагандисти мови.
Шкода, що на телебаченні в 2000-ні стався відкат.
А когда больше всего было украинского языка за время Независимости на ТВ, радио, книгоиздании и т.п. ? В период президентства кого ?
ИМХО, второй срок Кучмы. То есть до начала масштабной спекуляции на теме защиты русскоязычных.
Якщо говорити про телебачення, по-моєму, в період першого строку Кучми ситуація виглядала краще. Наприкінці 90-х—початку 00-х спостерігався спад (зокрема, ICTV — відомий україномовний телеканал — перейшов на російську), став рідкістю й український дубляж. Хоча при цьому українська мова закріпилась у новинах на радіо й ТБ (зокрема, 5-й канал, що спеціалізується на новинах, почав свою діяльність десь тоді). У період Ющенка нормою став український дубляж фільмів і серіалів, але якщо в середині 90-х українська мова була активно присутня в різноманітних ток-шоу на 1+1, були спроби знімати власні серіали українською, то після 2005 запанував псевдодвомовний формат передач та іншої власної продукції телеканалів (типовий приклад — політичні ток-шоу Савіка Шустера). В принципі, ці ж тенденції з незначними коливаннями продовжуються й дотепер.
Якщо копнути далі в історію, ще був короткий період президентства Кравчука, коли комерційні телеканали ще не стали масовим явищем. Мова ут-1, ут-2, ут-3 була переважно українською, хоча продовжувалась і ретрансляція російських державних телеканалів.
На Харківщині в першій половині 90-х приватне телебачення стрімко розвивалось (Тоніс, Сімон тощо), тож та доба була для нас добою російськомовного мовлення.
И будем мы жить в Харкиве или Кыиве. И Ривнэ не будет склонятся. Господа патриоты понимают, что некоторые механизмы украинского языка отсутствуют в русском?
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 19:41
И будем мы жить в Харкиве или Кыиве
И у Бео́граду
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 19:41И Ривнэ не будет склонятся. Господа патриоты понимают, что некоторые механизмы украинского языка отсутствуют в русском?
Это вы зря. Щас придёт ВМ и начнёт обвинять вас в незнании русского, утверждая, что все его знакомые гопники такие слова склоняют без всяких проблем и проблема исключительно в ваших мозгах, промытых французскими учителями-рептилоидами :pop:
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 18:54
И будем мы жить в Харкиве или Кыиве
И будем харкивчанами или кыивлянами...
Цитата: Poirot от марта 20, 2017, 13:54
Цитата: oveka от марта 20, 2017, 13:44
русский язык будет и дальше чувствовать себя хозяином в Украине, звучать в корридорах власти, в учебных учреждениях и на улицах
Когда же это кончится? :wall:
Так склалось історично. Рвати по живому не треба. А стіну пожалійте.
Цитата: oveka от марта 20, 2017, 21:41
Так склалось історично. Рвати по живому не треба. А стіну пожалійте.
Ne razumijem ni riječi.
Цитата: Artiemij от марта 20, 2017, 20:34
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 19:41И Ривнэ не будет склонятся. Господа патриоты понимают, что некоторые механизмы украинского языка отсутствуют в русском?
Это вы зря. Щас придёт ВМ и начнёт обвинять вас в незнании русского, утверждая, что все его знакомые гопники такие слова склоняют без всяких проблем и проблема исключительно в ваших мозгах, промытых французскими учителями-рептилоидами :pop:
Ну, не знаю. У нас наблюдается противоположное. Третя відміна ледь жива.
Цитата: Zavada от марта 20, 2017, 20:45
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 18:54
И будем мы жить в Харкиве или Кыиве
И будем харкивчанами или кыивлянами...
Тут хоч склад закритий.
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 21:48Ну, не знаю. У нас наблюдается противоположное. Третя відміна ледь жива.
А при чём тут третье склонение?
Цитата: Artiemij от марта 20, 2017, 21:50
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 21:48Ну, не знаю. У нас наблюдается противоположное. Третя відміна ледь жива.
А при чём тут третье склонение?
Речь про склонение вообще. Некоторые умудряются в украинском -ко не склонять.
Это ещё чё. Мы не так давно обсуждали, как у нас некоторые "чадо" умудряются не склонять :yes:
Есть тут украинцы из западного региона или просто знакомые с тамошней ситуацией ? После придания украинскому статуса государственного в 1989 г. там что-нибудь радикально изменилось в Западной Украине или нет ? СМИ, школы, документоооборот там и раньше были украиноязычными или я ошибаюсь ?
На останній пост Сергія Леонідовича не можу відповісти.
А загалом — впевнений, шо Київ, Одеса, Харків, Дніпро, Запоріжжя ніколи не стануть українськомовними.
Українська непрестижна, хорошого українського телебачення і радіо нема, українських журналів нема, українських книг набагато менше, ніж російських, український інтернет набагато менший, ніж російський.
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 00:34
Українська непрестижна
Анахронічне твердження. Нині вона саме престижна.
Молодь потроху переходить на українську. Її вже можна почути на вулицях Харкова, коли ходиш повз ВУЗи.
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 00:34
українських книг набагато менше
Нове законодавство вимагає, аби наклад українською був вдвічі більшим, аніж видаване іншою мовою.
Завезення зі закордону ж ускладнене політикою.
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 00:34
На останній пост Сергія Леонідовича не можу відповісти.
А загалом — впевнений, шо Київ, Одеса, Харків, Дніпро, Запоріжжя ніколи не стануть українськомовними.
Українська непрестижна, хорошого українського телебачення і радіо нема, українських журналів нема, українських книг набагато менше, ніж російських, український інтернет набагато менший, ніж російський.
А если бы это все появилось в случае гипотетического прихода к власти какой-нибудь "Свободы" ?
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 08:19
Нове законодавство вимагає, аби наклад українською був вдвічі більшим, аніж видаване іншою мовою.
Ссылочку можно? С трудом представляю, как это можно реализовать. То есть технически легко, экономика только будет возражать.
Митрополит УПЦ Онуфрий против украинского языка в церковном богослужении, исключительно церковнославянский.
Русский на Украине вымрет?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 3, 2017, 11:13
Русский на Украине вымрет?
К этому не прилагают особых усилий.
Цитата: alant от мая 3, 2017, 11:12
Митрополит УПЦ Онуфрий против украинского языка в церковном богослужении, исключительно церковнославянский.
Что значит "против"? Я вот против рэпа... Украинское богослужение разрешено.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 10:40
"Свободы" ?
Известные деятели культуры. Наснимают фильмов и напишут книг.
Цитата: piton от мая 3, 2017, 11:15
Цитата: alant от мая 3, 2017, 11:12
Митрополит УПЦ Онуфрий против украинского языка в церковном богослужении, исключительно церковнославянский.
Что значит "против"? Я вот против рэпа... Украинское богослужение разрешено.
ЦитироватьВисновок митрополита Онуфрія був категоричний: "Богослужбова мова Української Православної Церкви - це мова церковнослов'янська. Ми нічого не будемо міняти".
http://ipress.ua/news/mytropolyt_onufriy_vystupyv_kategorychno_proty_ukrainskoi_movy_v_bogosluzhinni_149842.html
Цитата: piton от мая 3, 2017, 11:15
Цитата: alant от мая 3, 2017, 11:12
Митрополит УПЦ Онуфрий против украинского языка в церковном богослужении, исключительно церковнославянский.
Что значит "против"? Я вот против рэпа... Украинское богослужение разрешено.
Кем разрешено-то? (Я вообще не в курсе, кто в праве такое разрешать / запрещать).
Почитал про богослужение, понятно. "Мы ничего не будем менять". Это только и означает, что митрополит не выступает за некую "украинизацию". Как и прежде, десятки приходов, в основном на западе, будут проводить службу украинским, будут венгерские и румынские приходы.
И нет никаких оснований сомневаться, что там, где того желает община, будет и украинская служба.
Цитата: Lodur от мая 3, 2017, 11:31
Цитата: piton от Что значит "против"? Я вот против рэпа... Украинское богослужение разрешено.
Кем разрешено-то? (Я вообще не в курсе, кто в праве такое разрешать / запрещать).
Прочитайте по сноске. Украинское богослужение разрешено еще собором 1917-18 г.г.
Цитата: piton от мая 3, 2017, 11:35Прочитайте по сноске. Украинское богослужение разрешено еще собором 1917-18 г.г.
Ага, спасибо.
Цитата: piton от мая 3, 2017, 11:05
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 08:19
Нове законодавство вимагає, аби наклад українською був вдвічі більшим, аніж видаване іншою мовою.
Ссылочку можно? С трудом представляю, как это можно реализовать. То есть технически легко, экономика только будет возражать.
Знайшов лише це. Схоже, що принципу 2:1 дотримуються заради пільг.
ЦитироватьДержава надає підтримку видавництвам, видавничим організаціям, поліграфічним та книготорговельним підприємствам, що випускають або розповсюджують не менше 50 відсотків продукції державною мовою та малотиражні (до 5 тисяч примірників) видання мовами нечисленних національних меншин, шляхом надання пільг щодо сплати податків та зборів. Така підтримка надається і при вивезенні видавничої продукції, випущеної в Україні, та при ввезенні видавничої продукції вітчизняних видавців, виданої українською мовою та мовами нечисленних національних меншин, що проживають в Україні.
ЗАКОН УКРАЇНИ Про видавничу справу
Цитата: alant от мая 3, 2017, 11:12
Митрополит УПЦ Онуфрий против украинского языка в церковном богослужении, исключительно церковнославянский.
До речі, краще б вже УПЦ МП видало синодальний переклад на українську. Бо задрали ці війни Єзекиїл/Єзеліїль тощо.
Імена та назви час унормувати. Бажано з урахуваннях народної вимови (як-то Рахиль з пісень через И, а не І).
Цитата: piton от мая 3, 2017, 11:05
экономика только будет возражать.
Навпаки. Таким чином розводяться російські та українські видавництва на різні ніші. Тягатися з російськими важко - вони більші.
Книги российских издательств можно так налогами обложить что они станут не по карману украинцам и запрета на ввоз не нужно.
Цитата: SIVERION от мая 3, 2017, 13:18
Книги российских издательств можно так налогами обложить что они станут не по карману украинцам и запрета на ввоз не нужно.
Имел возможность послушать человека из этого ремесла. Удивительно, но нет спроса на русскоязычную литературу.
Потребитель остался в оккупации. Одним Харьковом сыт не будешь. Цент и Запад за украинскую книгу.
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 13:22
Удивительно, но нет спроса на русскоязычную литературу.
Пардон, а нафига тогда весь это бор-сыр?
Цитата: alant от мая 3, 2017, 11:26
Цитата: piton от мая 3, 2017, 11:15
Цитата: alant от мая 3, 2017, 11:12
Митрополит УПЦ Онуфрий против украинского языка в церковном богослужении, исключительно церковнославянский.
Что значит "против"? Я вот против рэпа... Украинское богослужение разрешено.
ЦитироватьВисновок митрополита Онуфрія був категоричний: "Богослужбова мова Української Православної Церкви - це мова церковнослов'янська. Ми нічого не будемо міняти".
http://ipress.ua/news/mytropolyt_onufriy_vystupyv_kategorychno_proty_ukrainskoi_movy_v_bogosluzhinni_149842.html
ІМНО, добре було б вести богослужіння на малоруському ізводі, тим самим уникнувши звинувачень і в надмірному новаторстві, і в русифікаторстві.
Цитата: piton от мая 3, 2017, 14:53
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 13:22
Удивительно, но нет спроса на русскоязычную литературу.
Пардон, а нафига тогда весь это бор-сыр?
Ну, было актуальной проблемой до войны.
Цитата: Python от мая 3, 2017, 14:55
Цитата: alant от мая 3, 2017, 11:26
Цитата: piton от мая 3, 2017, 11:15
Цитата: alant от мая 3, 2017, 11:12
Митрополит УПЦ Онуфрий против украинского языка в церковном богослужении, исключительно церковнославянский.
Что значит "против"? Я вот против рэпа... Украинское богослужение разрешено.
ЦитироватьВисновок митрополита Онуфрія був категоричний: "Богослужбова мова Української Православної Церкви - це мова церковнослов'янська. Ми нічого не будемо міняти".
http://ipress.ua/news/mytropolyt_onufriy_vystupyv_kategorychno_proty_ukrainskoi_movy_v_bogosluzhinni_149842.html
ІМНО, добре було б вести богослужіння на малоруському ізводі, тим самим уникнувши звинувачень і в надмірному новаторстві, і в русифікаторстві.
Так. Нині мало хто знає, що церковнослов'янську можна читати на український манір. Хм, хіба що Сковороду зараз так читають.
Цитата: Python от мая 3, 2017, 14:55
добре було б вести богослужіння на малоруському ізводі, тим самим уникнувши звинувачень і в надмірному новаторстві, і в русифікаторстві.
Будете смеяться, но РПЦ и ведет богослужение на малороссийском изводе.
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 14:55
Цитата: piton от мая 3, 2017, 14:53
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 13:22
Удивительно, но нет спроса на русскоязычную литературу.
Пардон, а нафига тогда весь это бор-сыр?
Ну, было актуальной проблемой до войны.
Воно й зараз актуально — при заниженій пропозиції української книги, читач змушений купувати російську, яку видавництва продовжують друкувати за інерцією.
Цитата: piton от мая 3, 2017, 14:59
Цитата: Python от мая 3, 2017, 14:55
добре було б вести богослужіння на малоруському ізводі, тим самим уникнувши звинувачень і в надмірному новаторстві, і в русифікаторстві.
Будете смеяться, но РПЦ и ведет богослужение на малороссийском изводе.
(wiki/ru) Украинско-белорусский_извод_церковнославянского_языка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Київський ізвод, маю на увазі
(wiki/uk) Ізвод#Приклад (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D0.B4)
Цитата: Python от мая 3, 2017, 15:03
Київський ізвод, маю на увазі
(wiki/uk) Ізвод#Приклад
Мне сдается, что в Вики ерунда написана. Орфоэпическая норма ЦСЯ действует по крайней мере с XVII в. Местных отклонений может быть сколько угодно, достаточно зайти в местный храм.
Как бы этих норм ЦСЯ дофига
(wiki/ru) Изводы_церковнославянского_языка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Цитата: lammik от мая 3, 2017, 11:17
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 10:40
"Свободы" ?
Известные деятели культуры. Наснимают фильмов и напишут книг.
Не, я о другом. Это, как я понимаю, партия, которая в случае прихода к власти обещает создать максимальные преференции для всего украинского. З.Ы. Можно наснимать фильмов и книг написать, но без должной поддержки они вряд ли пробьются наверх, какими бы классными они не были ( я про украинские реалии).
Цитата: piton от мая 3, 2017, 15:30
Орфоэпическая норма ЦСЯ действует по крайней мере с XVII в. Местных отклонений может быть сколько угодно, достаточно зайти в местный храм.
Там доволі радикальні місцеві відхилення у фонетиці, і там, де контакт був мінімальним (напр., між Росією й Галичиною), вони збереглися практично до нашого часу. Хоча так, вікі-стаття потребує доробки (скажімо, на місці церковнослов'янського «в напасть» в обох транслітераціях — «во іскушеніє»).
Как бездарные фильмы или скучные книги пробьются наверх, как должна выглядеть поддержка, народ загонят в кинотеатры? В наше время действительно интересные книги спокойно пробиваются через самиздат. Их читают потому, что нравится.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 15:39
Можно наснимать фильмов и книг написать, но без должной поддержки они вряд ли пробьются наверх, какими бы классными они не были ( я про украинские реалии).
Після Майдану попит на це є. Головне кредит довіри не вичерпати посередністю. "Поводир" зайшов добре. Хочеться ще такого, але на обрії щось сама посередність.
Цитата: lammik от мая 3, 2017, 15:47
Как бездарные фильмы или скучные книги пробьются наверх, как должна выглядеть поддержка, народ загонят в кинотеатры? В наше время действительно интересные книги спокойно пробиваются через самиздат. Их читают потому, что нравится.
Для Вас україномовне = бездарне?
Рейтинг найбільших читаних в Україні книг в 2015 році. (http://lovelylife.in.ua/tvorchist/literatura/top-20-najpopulyarnishyh-knyg-ukrayinskoyu-movoyu.html)
Цитата: lammik от мая 3, 2017, 15:47
Как бездарные фильмы или скучные книги пробьются наверх, как должна выглядеть поддержка, народ загонят в кинотеатры? В наше время действительно интересные книги спокойно пробиваются через самиздат. Их читают потому, что нравится.
Я о
языке фильмов и книг.
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 15:50
Цитата: lammik от мая 3, 2017, 15:47
Как бездарные фильмы или скучные книги пробьются наверх, как должна выглядеть поддержка, народ загонят в кинотеатры? В наше время действительно интересные книги спокойно пробиваются через самиздат. Их читают потому, что нравится.
Для Вас україномовне = бездарне?
Рейтинг найбільших читаних в Україні книг в 2015 році. (http://lovelylife.in.ua/tvorchist/literatura/top-20-najpopulyarnishyh-knyg-ukrayinskoyu-movoyu.html)
Рейтинг ни о чём. Тиражей нет. Сравниваются исключительно украиноязычные книги.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 15:57
Цитата: lammik от мая 3, 2017, 15:47
Как бездарные фильмы или скучные книги пробьются наверх, как должна выглядеть поддержка, народ загонят в кинотеатры? В наше время действительно интересные книги спокойно пробиваются через самиздат. Их читают потому, что нравится.
Я о языке фильмов и книг.
И что? При наличии Интернета можно вообще не покупать книг и не ходить в кино, если нельзя посмотреть и почитать на родном языке.
Цитата: lammik от мая 3, 2017, 16:04
Рейтинг ни о чём. Тиражей нет. Сравниваются исключительно украиноязычные книги.
Все же, не совсем ни о чем.
Посмотрите, что там: журналистика - иностранные авторы - всякая малотиражная херня (рецепты - песни - фотографии).
Это довольно показательно и ужас как плохо для развития нормальной украинской литературы.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 15:39
З.Ы. Можно наснимать фильмов и книг написать, но без должной поддержки они вряд ли пробьются наверх, какими бы классными они не были ( я про украинские реалии).
В радянських реаліях це б спрацювало. Але ринкова модель є саморегульованою — якщо, наприклад, держава разово проспонсорує видавництва, щоб видати українські книги, написані просто для галочки якимись грантоїдами без зв'язку з реальними потребами читачів, то їх не купуватимуть і не читатимуть, коли полиці завалено творами комерційно успішних російських авторів, і справа українізації на цьому заглухне. Тобто, грубо кажучи, яким би тиражем не надрукували поетичний життєпис Степана Бандери, любителі фантастики все одно його не читатимуть, бо їм цікавіші «дозори» Лук'яненка. Тому потрібен системний підхід, щоб переорієнтувати ринок на україномовну книгу, щоб з'явились масові автори, розширився жанровий асортимент і т.д.
Только вот российская озвучка зарубежных фильмов через раз очень жуткого качества, голоса как из под земли, в России экономят на качественном оборудовании? но при этом в российских фильмах с качестовом звука все впорядке.
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 15:50
Цитата: lammik от мая 3, 2017, 15:47
Как бездарные фильмы или скучные книги пробьются наверх, как должна выглядеть поддержка, народ загонят в кинотеатры? В наше время действительно интересные книги спокойно пробиваются через самиздат. Их читают потому, что нравится.
Для Вас україномовне = бездарне?
Рейтинг найбільших читаних в Україні книг в 2015 році. (http://lovelylife.in.ua/tvorchist/literatura/top-20-najpopulyarnishyh-knyg-ukrayinskoyu-movoyu.html)
Недавно моїй мамі (людині україномовній) подарували книжку з того списку «Мирослав Дочинець. Многії літа. Благії літа. Заповіді 104-річного Андрія Ворона — як жити довго в щасті і радості» — але в російському перекладі. Просто не змогли знайти неперекладений варіант.
Цитата: lammik от мая 3, 2017, 16:04
Тиражей нет
В Украине большой тираж это 10-15 тысяч. Частый тираж 2 000.
Цитата: lammik от мая 3, 2017, 16:05
При наличии Интернета можно вообще не покупать книг и не ходить в кино, если нельзя посмотреть и почитать на родном языке.
Кстати, да. Пиратство в основном русскоязычное в СНГ. И в общении сразу видно, где культурные люди, которые посещают кинотеатры и смотрят всё на гос. языке...
Жмот смотрит
Цитата: SIVERION от мая 3, 2017, 16:21
российская озвучка зарубежных фильмов через раз очень жуткого качества
Вот это.
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 15:47
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 15:39
Можно наснимать фильмов и книг написать, но без должной поддержки они вряд ли пробьются наверх, какими бы классными они не были ( я про украинские реалии).
Після Майдану попит на це є. Головне кредит довіри не вичерпати посередністю. "Поводир" зайшов добре. Хочеться ще такого, але на обрії щось сама посередність.
Проблема ще й у жанровій обмеженості україномовного. Чомусь заведено, що як українська мова, то треба обов'язково навантажити її українськими патріотичними ідеями, і скрізь козаки в шароварах, дівчата в вишиванках, Голодомор і т.д. — для україномовного фільму це норма. Якби російськомовне кіно так само нашпиговували сарафанами й кокошниками, то його б ніхто не дивився. Добре, «Поводир» (достатньо потужний фільм у своєму жанрі) піднявся на хвилі загального патріотизму, але ще один такий же фільм такої ж якості, знятий років через п'ять, буде комерційним провалом.
"Поводир" був не просто доречний миті, але й просто якісним твором.
Але маємо канадські "Гіркі жнива", які саме не знали міри з шароварщиною та політикою. "Жнива", які хвалили, бо "треба" - всупереч усьому, а не за щось.
Цитата: Python от мая 3, 2017, 16:20
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 15:39
З.Ы. Можно наснимать фильмов и книг написать, но без должной поддержки они вряд ли пробьются наверх, какими бы классными они не были ( я про украинские реалии).
В радянських реаліях це б спрацювало. Але ринкова модель є саморегульованою — якщо, наприклад, держава разово проспонсорує видавництва, щоб видати українські книги, написані просто для галочки якимись грантоїдами без зв'язку з реальними потребами читачів, то їх не купуватимуть і не читатимуть, коли полиці завалено творами комерційно успішних російських авторів, і справа українізації на цьому заглухне. Тобто, грубо кажучи, яким би тиражем не надрукували поетичний життєпис Степана Бандери, любителі фантастики все одно його не читатимуть, бо їм цікавіші «дозори» Лук'яненка. Тому потрібен системний підхід, щоб переорієнтувати ринок на україномовну книгу, щоб з'явились масові автори, розширився жанровий асортимент і т.д.
А если просто законодательно установить максимальные льготы для украиноязычной книги и максимально налогами обложить книги из России ?
Це і робиться ::)
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 16:31
Жмот смотрит.
Даже если абстрагироваться от не самого высокого уровня доходов украинцев, то стоит заметить, что просмотр фильмов на дому экономит далеко не лишнее время.
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 16:49
"Поводир" був не просто доречний миті, але й просто якісним твором.
Але маємо канадські "Гіркі жнива", які саме не знали міри з шароварщиною та політикою. "Жнива", які хвалили, бо "треба" - всупереч усьому, а не за щось.
Справа ж не лише в якості, а й в інтересі глядача до того чи іншого жанру, популярності жанру вцілому. Якщо глядач не дивиться, скажімо, фільми жахів, то й якісно зроблений фільм жахів він все одно не дивитиметься. Очевидно, що патріотичний жанр користується популярністю, в першу чергу, тоді, коли в суспільстві відбуваються якісь епохальні події, Батьківщина в небезпеці, і т.д.
Цитата: lammik от мая 3, 2017, 16:53
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 16:31
Жмот смотрит.
Даже если абстрагироваться от не самого высокого уровня доходов украинцев, то стоит заметить, что просмотр фильмов на дому экономит далеко не лишнее время.
Україномовний пірат качає фільми з «Гуртом» (інші відомі ресурси, де можна було знайти українське, поприкривали копірасти). Однак, вибору в нього менше — менше студій займаються перекладом, ніша швидкого низькоякісного україномовного перекладу практично не заповнена (як правило, стараються або дотягти до телевізійного рівня, або не озвучують зовсім).
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 08:19
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 00:34
Українська непрестижна
Анахронічне твердження. Нині вона саме престижна.
Молодь потроху переходить на українську. Її вже можна почути на вулицях Харкова, коли ходиш повз ВУЗи.Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 00:34
українських книг набагато менше
Нове законодавство вимагає, аби наклад українською був вдвічі більшим, аніж видаване іншою мовою.
Завезення зі закордону ж ускладнене політикою.
А в інших місцях молодь говорить українською? :)
В клубах і барах, в спортзалах молодь говорить українською?
В вузах українською можуть говорити нехарків'яни.
Ви говорите про чинне законодавство?
Тим не менше з Росії в Україну книги везуть.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 10:40
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 00:34
На останній пост Сергія Леонідовича не можу відповісти.
А загалом — впевнений, шо Київ, Одеса, Харків, Дніпро, Запоріжжя ніколи не стануть українськомовними.
Українська непрестижна, хорошого українського телебачення і радіо нема, українських журналів нема, українських книг набагато менше, ніж російських, український інтернет набагато менший, ніж російський.
А если бы это все появилось в случае гипотетического прихода к власти какой-нибудь "Свободы" ?
А як би воно появилось? Всіх би заставили перевести свою роботу на українську? Тяжко уявити.
Цитата: Artiemij от марта 20, 2017, 22:04
некоторые "чадо" умудряются не склонять
А некоторые "вече" не склоняют. Даже в книгах!
(Google) "народного (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%22&num=100)
Цитата: Zavada от мая 3, 2017, 18:17А некоторые "вече" не склоняют.
Ну, это как раз нормально ::)
Цитата: Artiemij от мая 3, 2017, 18:34
Цитата: Zavada от А некоторые "вече" не склоняют.
Ну, это как раз нормально ::)
Почему?
Потому что я тоже его не склоняю :eat:
Цитата: Artiemij от мая 3, 2017, 18:56
Потому что я тоже его не склоняю :eat:
А слово "солнце" склоняете?
Цитата: Zavada от мая 3, 2017, 19:30А слово "солнце" склоняете?
Да. Оно слишком частотное, чтобы переходить в несклоняемые.
Цитата: Python от мая 3, 2017, 15:44
Цитата: piton от Орфоэпическая норма ЦСЯ действует по крайней мере с XVII в. Местных отклонений может быть сколько угодно, достаточно зайти в местный храм.
Там доволі радикальні місцеві відхилення у фонетиці, і там, де контакт був мінімальним (напр., між Росією й Галичиною), вони збереглися практично до нашого часу. Хоча так, вікі-стаття потребує доробки (скажімо, на місці церковнослов'янського «в напасть» в обох транслітераціях — «во іскушеніє»).
Совершенно справедливо, только кажется нелогичным называть такое произношение киевским. Действительно, у греко-католиков возникла (или сбереглась) своя манера чтения. Подозреваю, что упоминаемые десятки или сотни украинских приходов РПЦ служат как раз таким языком, а не по новым украинским богослужебным текстам.
Вообще сомневаюсь, что нужно выделять некие восточнославянские изводы ЦСЯ. Тексты идентичны полностью! Известно, что в Австро-Венгрии использовались во основном издания из России, только титульные листы вырывались. Наибольшая же разница именно в старообрядческих книгах, да и то достаточно номинальная.
Кстати, в учебниках ЦСЯ говорится, что по традиции издания Киева и Москвы различаются написанием нескольких слов.
Цитата: Zavada от мая 3, 2017, 18:17
А некоторые "вече" не склоняют.
Вроде склоняют.
Как будет "вече" мн. число в родительном падеже?
Цитата: lammik от мая 3, 2017, 20:48
Как будет "вече" мн. число в родительном падеже?
| відмінок | однина | множина |
| називний | ві́че | ві́ча |
| родовий | ві́ча | віч |
| давальний | ві́чу | ві́чам |
| знахідний | ві́че | ві́ча |
| орудний | ві́чем | ві́чами |
| місцевий | на/у ві́чі | на/у ві́чах |
| кличний | ві́че | ві́ча |
Цитата: lammik от мая 3, 2017, 20:48
Как будет "вече" мн. число в родительном падеже?
Интуитивно —
вечей.
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 17:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 10:40
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 00:34
На останній пост Сергія Леонідовича не можу відповісти.
А загалом — впевнений, шо Київ, Одеса, Харків, Дніпро, Запоріжжя ніколи не стануть українськомовними.
Українська непрестижна, хорошого українського телебачення і радіо нема, українських журналів нема, українських книг набагато менше, ніж російських, український інтернет набагато менший, ніж російський.
А если бы это все появилось в случае гипотетического прихода к власти какой-нибудь "Свободы" ?
А як би воно появилось? Всіх би заставили перевести свою роботу на українську? Тяжко уявити.
А 3 новых проекта языкового закона не предусматривают чего-то подобного ? :???
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 21:40
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 17:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 10:40
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 00:34
На останній пост Сергія Леонідовича не можу відповісти.
А загалом — впевнений, шо Київ, Одеса, Харків, Дніпро, Запоріжжя ніколи не стануть українськомовними.
Українська непрестижна, хорошого українського телебачення і радіо нема, українських журналів нема, українських книг набагато менше, ніж російських, український інтернет набагато менший, ніж російський.
А если бы это все появилось в случае гипотетического прихода к власти какой-нибудь "Свободы" ?
А як би воно появилось? Всіх би заставили перевести свою роботу на українську? Тяжко уявити.
А 3 новых проекта языкового закона не предусматривают чего-то подобного ? :???
Наче передбачають, але навряд якийсь із них стане законом.
А чего так ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 22:19
А чего так ?
Не знаю. Кілька тижнів назад про ці законопроекти багато писалося. Зара про них забули.
Шутить изволите или реально так плохо украинский понимаете ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 22:53
Шутить изволите или реально так плохо украинский понимаете ?
Вообще не понимаю. Или как говорит один братский народ - не разумем ништа.
Вы, как я понял, сербохорватский знаете. Неужели это вам это не помогает ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 23:11
Вы, как я понял, сербохорватский знаете. Неужели это вам это не помогает ?
Не особо. Слова типа "нема", "треба", "чекати" понимаю.
А что лучше понимаете: словенский или болгарский/македонский и как хорошо ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 23:26
А что лучше понимаете: словенский или болгарский/македонский и как хорошо ?
Словенский наверное лучше, чем болгарский. На слух.
Цитата: Γρηγόριος от мая 3, 2017, 22:54
Цитата: Poirot от мая 3, 2017, 22:50
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 22:37
Кілька
Рыба, что ли?
Килька по‑украински « килька » будет.
Може хтось і каже
килька, але в словнику
кі́лька. Я ніколи не чув це слово з словниковим наголосом, тільки
кілька́. В наш час це рідкісне слово.
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 23:28
Цитата: Γρηγόριος от мая 3, 2017, 22:54
Цитата: Poirot от мая 3, 2017, 22:50
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 22:37
Кілька
Рыба, что ли?
Килька по‑украински « килька » будет.
Може хтось і каже килька, але в словнику кі́лька. Я ніколи не чув це слово з словниковим наголосом, тільки кілька́. В наш час це рідкісне слово.
Русизм. Что то, что то.
Грінченко знає лише тюльку.
Цитата: Poirot от мая 3, 2017, 23:27
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 23:26
А что лучше понимаете: словенский или болгарский/македонский и как хорошо ?
Словенский наверное лучше, чем болгарский. На слух.
Как украинский для вас эти языки по пониманию ?
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 23:32
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 23:28
Цитата: Γρηγόριος от мая 3, 2017, 22:54
Цитата: Poirot от мая 3, 2017, 22:50
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 22:37
Кілька
Рыба, что ли?
Килька по‑украински « килька » будет.
Може хтось і каже килька, але в словнику кі́лька. Я ніколи не чув це слово з словниковим наголосом, тільки кілька́. В наш час це рідкісне слово.
Русизм. Что то, что то.
А как будет по-украински "несколько"- не русизм ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 23:33
Как украинский для вас эти языки по пониманию ?
Намного понятнее.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 23:34
А как будет по-украински "несколько"- не русизм ?
Я про риби. Що ки́лька, що кілька́.
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 23:32
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 23:28
Цитата: Γρηγόριος от мая 3, 2017, 22:54
Цитата: Poirot от мая 3, 2017, 22:50
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 22:37
Кілька
Рыба, что ли?
Килька по‑украински « килька » будет.
Може хтось і каже килька, але в словнику кі́лька. Я ніколи не чув це слово з словниковим наголосом, тільки кілька́. В наш час це рідкісне слово.
Русизм. Что то, что то.
А как по украински-то? "Шпрот європейський"? ;D
Цитата: Lodur от мая 3, 2017, 23:37
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 23:32
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 23:28
Цитата: Γρηγόριος от мая 3, 2017, 22:54
Цитата: Poirot от мая 3, 2017, 22:50
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 22:37
Кілька
Рыба, что ли?
Килька по‑украински « килька » будет.
Може хтось і каже килька, але в словнику кі́лька. Я ніколи не чув це слово з словниковим наголосом, тільки кілька́. В наш час це рідкісне слово.
Русизм. Что то, что то.
А как по украински-то? "Шпрот європейський"? ;D
Саме так.
Російською мовою називають кількою і шпротів, і тюльок.
Нащо запозичили це узагальнення - хз.
Цитата: Poirot от мая 3, 2017, 23:35
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 23:33
Как украинский для вас эти языки по пониманию ?
Намного понятнее.
Чудеса какие-то. Насколько долго и серьезно вы учили сербохорватский ?
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 23:28
Цитата: Γρηγόριος от мая 3, 2017, 22:54
Цитата: Poirot от мая 3, 2017, 22:50
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 22:37
Кілька
Рыба, что ли?
Килька по‑украински « килька » будет.
Може хтось і каже килька, але в словнику кі́лька. Я ніколи не чув це слово з словниковим наголосом, тільки кілька́. В наш час це рідкісне слово.
Перевёл есмь через Google Translate :_1_12
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 3, 2017, 23:40
Насколько долго и серьезно вы учили сербохорватский ?
На сегодняшний день лет эдак 15 будет. Не знаю, как серьёзность определить. Самостоятельно постигал по самоучителям, учебникам, к некоторым их которых были аудиоприложения. Много общался с носителями (сейчас меньше). Смотрю новости, фильмы. Читаю книги, журналы. Песни слушаю. Как-то так.
Цитата: DarkMax2 от мая 3, 2017, 23:39
Російською мовою називають кількою і шпротів, і тюльок.
Нащо запозичили це узагальнення - хз.
Так какая между ними разница?
Цитата: alant от мая 4, 2017, 00:04
Так какая между ними разница?
Это разные роды.
Clupeonella - тюльки.
Sprattus - шпроты.
Цитата: DarkMax2 от мая 4, 2017, 00:06
Цитата: alant от мая 4, 2017, 00:04
Так какая между ними разница?
Это разные роды.
Clupeonella - тюльки.
Sprattus - шпроты.
А килька их общее название? Нужно ли переводить "кильку в томате" на украинский и как?
Цитата: alant от мая 4, 2017, 00:16
Цитата: DarkMax2 от мая 4, 2017, 00:06
Цитата: alant от мая 4, 2017, 00:04
Так какая между ними разница?
Это разные роды.
Clupeonella - тюльки.
Sprattus - шпроты.
А килька их общее название? Нужно ли переводить "кильку в томате" на украинский и как?
Да.
(http://www.ua.all.biz/img/ua/catalog/2076336.jpeg)
(http://www.ua.all.biz/img/ua/catalog/middle/547665.jpeg)
Но слово кілька в значении рыбы давно часть литературной нормы.
Цитата: Sandar от мая 3, 2017, 21:17
Цитата: lammik от Как будет "вече" мн. число в родительном падеже?
Интуитивно — вечей.
В Викисловаре — веч и вечей.
(wikt/ru) вече (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5)
А в России тюлькой какую-либо рыбу называют?
Цитата: alant от мая 4, 2017, 16:15
А в России тюлькой какую-либо рыбу называют?
Конечно.
(Google) тюлька (https://www.google.ru/search?as_q=%D1%82%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0+%22%D0%B2+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Цитата: Zavada от мая 4, 2017, 16:54
Цитата: alant от мая 4, 2017, 16:15
А в России тюлькой какую-либо рыбу называют?
Конечно.
(Google) тюлька (https://www.google.ru/search?as_q=%D1%82%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0+%22%D0%B2+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Что такое "Дрова тюльками"?
Судя по Флагме, тюлька четко привязана к азово-черноморскому региону.
Тюлька это же такая маленькая плоская рыбка, самая дешевая на рыбном рынке, но под пиво идет очень хорошо
Простите, что прерываю ученые беседы о рыбке. В киевском горсовете, как я понял, приняли нечто вроде нового языкового закона в миниатюре (только для г. Киева) Как думаете, это поможет сделать столицу украиноговорящей ? Сами понимаете, что где столица, там и все остальные.
Цитата: Zavada от мая 4, 2017, 16:54
Цитата: alant от мая 4, 2017, 16:15
А в России тюлькой какую-либо рыбу называют?
Конечно.
(Google) тюлька (https://www.google.ru/search?as_q=%D1%82%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0+%22%D0%B2+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Ни разу не слышал в отличие от шпрот, килек.
Цитата: alant от мая 4, 2017, 17:09
Что такое "Дрова тюльками"?
Неколотые.
(Google) "Дрова (https://www.google.ru/search?as_q=%22%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D1%82%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=#newwindow=1&as_qdr=all&q=%22%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%22+%D1%82%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%D0%B5)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2017, 17:28
Простите, что прерываю ученые беседы о рыбке. В киевском горсовете, как я понял, приняли нечто вроде нового языкового закона в миниатюре (только для г. Киева) Как думаете, это поможет сделать столицу украиноговорящей ? Сами понимаете, что где столица, там и все остальные.
Я не понял, приняли ли это решение. Понял, что решение рекомендует, а не обязывает. Так что ничего не поменяется.
Цитата: Sandar от мая 4, 2017, 21:27
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2017, 17:28
Простите, что прерываю ученые беседы о рыбке. В киевском горсовете, как я понял, приняли нечто вроде нового языкового закона в миниатюре (только для г. Киева) Как думаете, это поможет сделать столицу украиноговорящей ? Сами понимаете, что где столица, там и все остальные.
Я не понял, приняли ли это решение. Понял, что решение рекомендует, а не обязывает. Так что ничего не поменяется.
А я вообще не в курсе, о чем речь.
Цитата: Poirot от мая 4, 2017, 17:41
Цитата: Zavada от мая 4, 2017, 16:54
Цитата: alant от мая 4, 2017, 16:15
А в России тюлькой какую-либо рыбу называют?
Конечно.
(Google) тюлька (https://www.google.ru/search?as_q=%D1%82%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0+%22%D0%B2+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Ни разу не слышал в отличие от шпрот, килек.
Вот вам верю. А про дровяные тюльки слышали что-нибудь?
Цитата: alant от мая 4, 2017, 21:54
про дровяные тюльки слышали что-нибудь?
нет
Цитата: Sandar от мая 4, 2017, 21:27
Цитата: Сяргей Леанідавіч от Простите, что прерываю ученые беседы о рыбке. В киевском горсовете, как я понял, приняли нечто вроде нового языкового закона в миниатюре (только для г. Киева) Как думаете, это поможет сделать столицу украиноговорящей ? Сами понимаете, что где столица, там и все остальные.
Я не понял, приняли ли это решение. Понял, что решение рекомендует, а не обязывает. Так что ничего не поменяется.
Вроде приняли в первом чтении.
Возможно, киевская власть будет использовать неформальное давление, хотя обещает этого не делать.
http://vesti-ukr.com/kiev/235608-zahovorjat-li-v-kieve-po-ukrainski-chestno-hovorja-holosovali-lish-by-holosovat
Цитата: alant от мая 4, 2017, 21:51
А я вообще не в курсе, о чем речь.
(Google) киев (https://www.google.ru/search?as_q=%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA+%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Цитата: Zavada от мая 5, 2017, 11:32
Цитата: Sandar от мая 4, 2017, 21:27
Цитата: Сяргей Леанідавіч от В киевском горсовете, как я понял, приняли нечто вроде нового языкового закона в миниатюре (только для г. Киева) Как думаете, это поможет сделать столицу украиноговорящей ? Сами понимаете, что где столица, там и все остальные.
Я не понял, приняли ли это решение. Понял, что решение рекомендует, а не обязывает. Так что ничего не поменяется.
Вроде приняли в первом чтении.
Возможно, киевская власть будет использовать неформальное давление, хотя обещает этого не делать.
http://vesti-ukr.com/kiev/235608-zahovorjat-li-v-kieve-po-ukrainski-chestno-hovorja-holosovali-lish-by-holosovat
ЦитироватьПредоставитель услуг обязан обращаться и общаться с получателем услуг (клиентом) на государственном языке. Переход на иностранные языки возможен по желанию клиента в случае, если предоставитель услуг ими владеет.
Правильный подход. Но как они заставят соблюдать правила?
Цитата: alant от мая 5, 2017, 12:08Но как они заставят соблюдать правила?
А ніяк. Тут більше залежить від бажання та впертості клієнта, працівника та власників підприємства наполягти на своєму. Зрештою, як відрізнити російськомовного українця, який українську мову розуміє вільно (тих, що не розуміють, здається, тільки кореспондентам «Вестей» вдається знаходити), від російськомовного іноземця, який ніде її толком не вчив?
Як щось зруйнувати, то Кличко ніяких законів непотрібно:
https://strana.ua/articles/analysis/45464-noch-traktor-balaklavy-kto-i-pochemu-boretsya-s-nezakonnymi-mafam-v-kieve-v-obhod-zakona.html
Коли буде у нього охмання ...
Цитата: Волод от мая 5, 2017, 15:46
Як щось зруйнувати, то Кличко ніяких законів непотрібно:
https://strana.ua/articles/analysis/45464-noch-traktor-balaklavy-kto-i-pochemu-boretsya-s-nezakonnymi-mafam-v-kieve-v-obhod-zakona.html
Коли буде у нього охмання ...
Нічого дивного — спортивне середовище злигалося з бандитським ще на межі 80-х/90-х, тому від мера-спортсмена було б логічно чекати чогось подібного. Але яким це боком до мовного законодавства (де про якісь матеріальні інтереси, в принципі, не йдеться — а отже, й війн за мову, як за земельні ділянки під кіосками, не може виникнути в принципі)?
Цитата: Python от мая 5, 2017, 15:10
тих, що не розуміють, здається, тільки кореспондентам «Вестей» вдається знаходити
про шо ви?
Цитата: Python от мая 5, 2017, 15:10
Зрештою, як відрізнити російськомовного українця, який українську мову розуміє вільно, від російськомовного іноземця, який ніде її толком не вчив?
Не поняв, до чого це?
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 16:08
Не поняв, до чого це?
Просто в випадку, коли клієнт місцевий і розуміє обидві мови, спеціально підлаштовуватись під нього прямої необхідності нема (хіба що це ідейний українізатор/русифікатор, яких меншість і яких до уваги не беруть) — тобто, і клієнтові, і працівникові зручніше говорити тими мовами, якими кожен з них володіє краще, навіть якщо клієнт говорить російською, а працівник — українською, або навпаки. Але якщо клієнт якоюсь із цих мов може не володіти, правило говорити з клієнтом мовою клієнта справді має практичний сенс (навіть якщо працівник говорить мовою клієнта помітно гірше, ніж рідною). Виникає парадокс: переходити на українську мову клієнта необхідності нема (і тут панує формат «кожен по-своєму»), а переходити на російську — в ряді випадків є (і тут панує формат «відповідати мовою клієнта») — таким чином, при приблизно однаковій кількості україно- та російськомовних серед працівників та клієнтів, у більшості випадків обслуговування вестиметься російською. Відтак, власник більше зацікавлений у працівниках, що добре говорять російською, ніж у працівниках, що добре говорять українською, обслуговування ведеться російською ще частіше, клієнт починає підлаштовуватись під російськомовний персонал, і т.д. А все через те, що неможливо однозначно визначити, чи є об'єктивна необхідність працівникові підлаштовуватись під російську мову клієнта.
Перевіряти можна дуже просто: через підставного клієнта.
По-перше, відстежувати, на якій мові було перше звернення до цього клієнта,
По-друге, чи говорять українською, якщо клієнт наполягає на ній (а він наполягає).
Цитата: DarkMax2 от мая 5, 2017, 16:40
По-друге, чи говорять українською, якщо клієнт наполягає на ній (а він наполягає).
Переважній більшості клієнтів культура не дозволяє наполягти — тільки якщо це справді необхідно.
Цитата: Python от мая 5, 2017, 16:35
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 16:08
Не поняв, до чого це?
Просто в випадку, коли клієнт місцевий і розуміє обидві мови, спеціально підлаштовуватись під нього прямої необхідності нема (хіба що це ідейний українізатор/русифікатор, яких меншість і яких до уваги не беруть) — тобто, і клієнтові, і працівникові зручніше говорити тими мовами, якими кожен з них володіє краще, навіть якщо клієнт говорить російською, а працівник — українською, або навпаки. Але якщо клієнт якоюсь із цих мов може не володіти, правило говорити з клієнтом мовою клієнта справді має практичний сенс (навіть якщо працівник говорить мовою клієнта помітно гірше, ніж рідною). Виникає парадокс: переходити на українську мову клієнта необхідності нема (і тут панує формат «кожен по-своєму»), а переходити на російську — в ряді випадків є (і тут панує формат «відповідати мовою клієнта») — таким чином, при приблизно однаковій кількості україно- та російськомовних серед працівників та клієнтів, у більшості випадків обслуговування вестиметься російською. Відтак, власник більше зацікавлений у працівниках, що добре говорять російською, ніж у працівниках, що добре говорять українською, обслуговування ведеться російською ще частіше, клієнт починає підлаштовуватись під російськомовний персонал, і т.д. А все через те, що неможливо однозначно визначити, чи є об'єктивна необхідність працівникові підлаштовуватись під російську мову клієнта.
Спасибі за пояснення. Але алант зі схваленням процитував твердження, шо обслуження має бути завжди українською, крім випадків, коли клієнт захоче, шоб його обслужили неукраїнською мовою, при цьому надавач послуг може відмовитися це зробити, пославшись на те, шо не володіє неукраїнською мовою.
Python, поясніть про кореспондентів Вестей, будь ласка.
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 16:49
Python, поясніть про кореспондентів Вестей, будь ласка.
Це щодо цього:
ЦитироватьКлиенты просят переводить
Но нередко киевляне сами просят перейти на русский. «Сегодня был случай: клиент не понимал украинского и просил переводить ему меню», — рассказал бармен столичной кондитерской «Лигуминка» Андрей.
Ймовірно, клієнт — або не киянин, або ідейний російськомовний (яких нині навіть менше, ніж ідейних україномовних). Але бажання чути російську від персоналу подається в статті як воля мало не більшості киян.
Цитата: Python от мая 5, 2017, 16:35
Просто в випадку, коли клієнт місцевий і розуміє обидві мови, спеціально підлаштовуватись під нього прямої необхідності нема (хіба що це ідейний українізатор/русифікатор, яких меншість і яких до уваги не беруть) — тобто, і клієнтові, і працівникові зручніше говорити тими мовами, якими кожен з них володіє краще, навіть якщо клієнт говорить російською, а працівник — українською, або навпаки. Але якщо клієнт якоюсь із цих мов може не володіти, правило говорити з клієнтом мовою клієнта справді має практичний сенс (навіть якщо працівник говорить мовою клієнта помітно гірше, ніж рідною). Виникає парадокс: переходити на українську мову клієнта необхідності нема (і тут панує формат «кожен по-своєму»), а переходити на російську — в ряді випадків є (і тут панує формат «відповідати мовою клієнта») — таким чином, при приблизно однаковій кількості україно- та російськомовних серед працівників та клієнтів, у більшості випадків обслуговування вестиметься російською. Відтак, власник більше зацікавлений у працівниках, що добре говорять російською, ніж у працівниках, що добре говорять українською, обслуговування ведеться російською ще частіше, клієнт починає підлаштовуватись під російськомовний персонал, і т.д. А все через те, що неможливо однозначно визначити, чи є об'єктивна необхідність працівникові підлаштовуватись під російську мову клієнта.
Тут треба визначитися, якого результату ви очикуєте від "закону", суворого дотримання прав україномовних чи збільшення їх кількості у місті?
Цитата: Python от мая 5, 2017, 16:56
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 16:49
Python, поясніть про кореспондентів Вестей, будь ласка.
Це щодо цього:
ЦитироватьКлиенты просят переводить
Но нередко киевляне сами просят перейти на русский. «Сегодня был случай: клиент не понимал украинского и просил переводить ему меню», — рассказал бармен столичной кондитерской «Лигуминка» Андрей.
Ймовірно, клієнт — або не киянин, або ідейний російськомовний (яких нині навіть менше, ніж ідейних україномовних). Але бажання чути російську від персоналу подається в статті як воля мало не більшості киян.
Ліґумінка це культурно галицька каварня. Отже там в меню могли написати так, шо будь-хто міг не зрозуміти.
Цитата: alant от мая 5, 2017, 16:57
Цитата: Python от мая 5, 2017, 16:35
Просто в випадку, коли клієнт місцевий і розуміє обидві мови, спеціально підлаштовуватись під нього прямої необхідності нема (хіба що це ідейний українізатор/русифікатор, яких меншість і яких до уваги не беруть) — тобто, і клієнтові, і працівникові зручніше говорити тими мовами, якими кожен з них володіє краще, навіть якщо клієнт говорить російською, а працівник — українською, або навпаки. Але якщо клієнт якоюсь із цих мов може не володіти, правило говорити з клієнтом мовою клієнта справді має практичний сенс (навіть якщо працівник говорить мовою клієнта помітно гірше, ніж рідною). Виникає парадокс: переходити на українську мову клієнта необхідності нема (і тут панує формат «кожен по-своєму»), а переходити на російську — в ряді випадків є (і тут панує формат «відповідати мовою клієнта») — таким чином, при приблизно однаковій кількості україно- та російськомовних серед працівників та клієнтів, у більшості випадків обслуговування вестиметься російською. Відтак, власник більше зацікавлений у працівниках, що добре говорять російською, ніж у працівниках, що добре говорять українською, обслуговування ведеться російською ще частіше, клієнт починає підлаштовуватись під російськомовний персонал, і т.д. А все через те, що неможливо однозначно визначити, чи є об'єктивна необхідність працівникові підлаштовуватись під російську мову клієнта.
Тут треба визначитися, якого результату ви очикуєте від "закону", суворого дотримання прав україномовних чи збільшення їх кількості у місті?
Шо ви маєте на увазі під правами українськомовних?
Недавно працівниця львівського макдоналдса на питання клієнтки російською мовою відповіла, шо не розуміє російської. Ту львів'янку можна найти в фейсбуку?
Цитата: alant от мая 5, 2017, 16:57
Цитата: Python от мая 5, 2017, 16:35
Просто в випадку, коли клієнт місцевий і розуміє обидві мови, спеціально підлаштовуватись під нього прямої необхідності нема (хіба що це ідейний українізатор/русифікатор, яких меншість і яких до уваги не беруть) — тобто, і клієнтові, і працівникові зручніше говорити тими мовами, якими кожен з них володіє краще, навіть якщо клієнт говорить російською, а працівник — українською, або навпаки. Але якщо клієнт якоюсь із цих мов може не володіти, правило говорити з клієнтом мовою клієнта справді має практичний сенс (навіть якщо працівник говорить мовою клієнта помітно гірше, ніж рідною). Виникає парадокс: переходити на українську мову клієнта необхідності нема (і тут панує формат «кожен по-своєму»), а переходити на російську — в ряді випадків є (і тут панує формат «відповідати мовою клієнта») — таким чином, при приблизно однаковій кількості україно- та російськомовних серед працівників та клієнтів, у більшості випадків обслуговування вестиметься російською. Відтак, власник більше зацікавлений у працівниках, що добре говорять російською, ніж у працівниках, що добре говорять українською, обслуговування ведеться російською ще частіше, клієнт починає підлаштовуватись під російськомовний персонал, і т.д. А все через те, що неможливо однозначно визначити, чи є об'єктивна необхідність працівникові підлаштовуватись під російську мову клієнта.
Тут треба визначитися, якого результату ви очикуєте від "закону", суворого дотримання прав україномовних чи збільшення їх кількості у місті?
Насколько я понял, из-за второго и вводится этот закон в принципе.
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 17:12
Недавно працівниця львівського макдоналдса на питання клієнтки російською мовою відповіла, шо не розуміє російської. Ту львів'янку можна найти в фейсбуку?
Вона реально не розуміла російської чи просто ідейна ?
Я как‐то в предместьи Киева зашёл в лабаз, так продавец не понял, что я молока прошу [может специально притворился?].
Цитата: alant от мая 5, 2017, 16:57
чи збільшення їх кількості у місті?
Було б круто, звичайно, перехилити асиміляційні тенденції Києва в бік україномовності чи хоча б вирівняти баланс між асиміляціями в обох напрямках, але навряд чи від цього рішення Київради це справді залежить. Хіба що мова сфери послуг опосередковано вплине на мову побутового спілкування киян.
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:20
Я как‐то в предместьи Киева зашёл в лабаз, так продавец не понял, что я молока прошу [может специально притворился?].
«Молоко» в обох мовах звучить приблизно однаково (плюс-мінус акання). Може, продавець не зрозумів, що таке «лабаз»? :)
Цитата: Python от мая 5, 2017, 17:25
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:20
Я как‐то в предместьи Киева зашёл в лабаз, так продавец не понял, что я молока прошу [может специально притворился?].
«Молоко» в обох мовах звучить приблизно однаково (плюс-мінус акання). Може, продавець не зрозумів, що таке «лабаз»? :)
;D
Кстати, в украинском языке оное слово присутствует?
Цитата: Python от мая 5, 2017, 17:23
Цитата: alant от мая 5, 2017, 16:57
чи збільшення їх кількості у місті?
Було б круто, звичайно, перехилити асиміляційні тенденції Києва в бік україномовності чи хоча б вирівняти баланс між асиміляціями в обох напрямках, але навряд чи від цього рішення Київради це справді залежить. Хіба що мова сфери послуг опосередковано вплине на мову побутового спілкування киян.
Це логично, бо якщо кияни чутимуть українську в різних громадських закладах як мову звернення за замовчанням, то буде впливати на її престиж та популярність (ІМХО).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 17:19
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 17:12
Недавно працівниця львівського макдоналдса на питання клієнтки російською мовою відповіла, шо не розуміє російської. Ту львів'янку можна найти в фейсбуку?
Вона реально не розуміла російської чи просто ідейна ?
Я думаю, шо ідейна.
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:20
Я как‐то в предместьи Киева зашёл в лабаз, так продавец не понял, что я молока прошу [может специально притворился?].
Чо
в предместьи, а не в
в предместье?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 17:19
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 17:12
Недавно працівниця львівського макдоналдса на питання клієнтки російською мовою відповіла, шо не розуміє російської. Ту львів'янку можна найти в фейсбуку?
Вона реально не розуміла російської чи просто ідейна ?
Думаю, ідейна. Незважаючи на репутацію оплоту націоналізму, Львів, по факту, місто двомовне, і мовна ситуація в ньому приблизно така ж, як у якомусь райцентрі на Черкащині, де російськомовні — не більшість, але й не рідкість.
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:20
Я как‐то в предместьи Киева зашёл в лабаз, так продавец не понял, что я молока прошу [может специально притворился?].
Може, з першого разу не поняв? Потім ви ж порозумілись?
Як ту львів'янку найти у фейсбуку?
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:28
Цитата: Python от мая 5, 2017, 17:25
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:20
Я как‐то в предместьи Киева зашёл в лабаз, так продавец не понял, что я молока прошу [может специально притворился?].
«Молоко» в обох мовах звучить приблизно однаково (плюс-мінус акання). Може, продавець не зрозумів, що таке «лабаз»? :)
;D
Кстати, в украинском языке оное слово присутствует?
У Грінченка — лише як назва рослини (wiki/en) Cirsium_erisithales (https://en.wikipedia.org/wiki/Cirsium_erisithales) . В СУМ-11 — у значенні, аналогічному російському, але з приміткою застаріле. Від живих людей ніколи не чув.
Цитата: Python от мая 5, 2017, 17:31
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 17:19
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 17:12
Недавно працівниця львівського макдоналдса на питання клієнтки російською мовою відповіла, шо не розуміє російської. Ту львів'янку можна найти в фейсбуку?
Вона реально не розуміла російської чи просто ідейна ?
Думаю, ідейна. Незважаючи на репутацію оплоту націоналізму, Львів, по факту, місто двомовне, і мовна ситуація в ньому приблизно така ж, як у якомусь райцентрі на Черкащині, де російськомовні — не більшість, але й не рідкість.
У мене до вас 2 запитання: 1) А якщо ця дівчина приїхала до Львова з якогось села у Мостиському чи Cтаросамбірському районі ? Чи там все одно всі російську знають ? 2) Російскомовні в райцентрах Центральної України - це хто ? Звідки і коли вони там з'явилися ? Це ж не плід радянської руcифікації ? :???
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 17:32
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:20
Я как‐то в предместьи Киева зашёл в лабаз, так продавец не понял, что я молока прошу [может специально притворился?].
Може, з першого разу не поняв? Потім ви ж порозумілись?
Увы, я начал повторять, по‐моему, и до
млѣка добрался ;D
Давно это, правда, было, поэтому всего точно не помню.
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 17:30
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:20
Я как‐то в предместьи Киева зашёл в лабаз, так продавец не понял, что я молока прошу [может специально притворился?].
Чо в предместьи, а не в в предместье?
Просто сю форму выбрал, аналогично ‐ою/‐ой, ‐ию/‐ью.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 17:39
Цитата: Python от мая 5, 2017, 17:31
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 17:19
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 17:12
Недавно працівниця львівського макдоналдса на питання клієнтки російською мовою відповіла, шо не розуміє російської. Ту львів'янку можна найти в фейсбуку?
Вона реально не розуміла російської чи просто ідейна ?
Думаю, ідейна. Незважаючи на репутацію оплоту націоналізму, Львів, по факту, місто двомовне, і мовна ситуація в ньому приблизно така ж, як у якомусь райцентрі на Черкащині, де російськомовні — не більшість, але й не рідкість.
У мене до вас 2 запитання: 1) А якщо ця дівчина приїхала до Львова з якогось села у Мостиському чи Cтаросамбірському районі ? Чи там все одно всі російську знають ? 2) Російскомовні в райцентрах Центральної України - це хто ? Звідки і коли вони там з'явилися ? Це ж не плід радянської руcифікації ? :???
Можна я тоже відкажу?
1) Там все одно всі російську знають, бо слухають російську музику, дивляться українське телебачення і сидять в рунеті.
2) Це плід рядянської міграції.
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:39
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 17:32
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:20
Я как‐то в предместьи Киева зашёл в лабаз, так продавец не понял, что я молока прошу [может специально притворился?].
Може, з першого разу не поняв? Потім ви ж порозумілись?
Увы, я начал повторять, по‐моему, и до млѣка добрался ;D
Давно это, правда, было, поэтому всего точно не помню.
Він продав молоко лиш після того, як ви заговорили по-українськи? :)
Я как не знал украинского, так и не знаю :donno:
Точно не помню. Ещё похожая ситуация была в Польше, где я в конном магазине пытался у пожилого сапоги спросить. Оба по‑английски не говорили, но в первом случае, я думаю, всё же он нарочно.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 17:39
1) А якщо ця дівчина приїхала до Львова з якогось села у Мостиському чи Cтаросамбірському районі ? Чи там все одно всі російську знають ?
Якщо двивляться телевізор, то принаймні пасивно знають (як і російськомовні кияни знають українську). А от якби вона приїхала з Канади, то могла б і не знати.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 17:39
2) Російскомовні в райцентрах Центральної України - це хто ? Звідки і коли вони там з'явилися ? Це ж не плід радянської руcифікації ?
Частково — так, плюс сучасна русифікація (враховуючи, що багато з них їздять на заробітки в Росію та великі міста, де російська мова домінує). Приїжджі з інших республік СРСР, великих міст, російськомовних регіонів України, а також їхні нащадки. Національні меншини також частіше російськомовні. У змішаних сім'ях (де один з батьків говорить російською, а інший — українською) перевага часто надається російській, навіть коли навколо переважає українська.
Цитата: Python от мая 5, 2017, 16:47
Цитата: DarkMax2 от мая 5, 2017, 16:40
По-друге, чи говорять українською, якщо клієнт наполягає на ній (а він наполягає).
Переважній більшості клієнтів культура не дозволяє наполягти — тільки якщо це справді необхідно.
Так мова ж про підставного. Було ж питання: "А як контролювати?"
Цитата: Python от мая 5, 2017, 17:37
В СУМ-11 — у значенні, аналогічному російському, але з приміткою застаріле. Від живих людей ніколи не чув.
Не просто у СУМ-11, а в Олеся Гончара.
Цитата: DarkMax2 от мая 5, 2017, 18:47
Так мова ж про підставного. Було ж питання: "А як контролювати?"
Підставних замогиричувати можна, як і будь-яку іншу перевірку.
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:56
Я как не знал украинского, так и не знаю :donno:
Точно не помню. Ещё похожая ситуация была в Польше, где я в конном магазине пытался у пожилого сапоги спросить. Оба по‑английски не говорили, но в первом случае, я думаю, всё же он нарочно.
На фига вам украинский, когда у вас великорусский родной?
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 21:05
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:56
Я как не знал украинского, так и не знаю :donno:
Точно не помню. Ещё похожая ситуация была в Польше, где я в конном магазине пытался у пожилого сапоги спросить. Оба по‑английски не говорили, но в первом случае, я думаю, всё же он нарочно.
На фига вам украинский, когда у вас великорусский родной?
«Нащо вчити географію, якщо візник вас сам довезе?»
Насчет изменения языковой ситуации.
Знание украинского на востоке Украины за 25 лет радикально улучшилось. Но вот чтобы Харьков заговорил по-украински - маловероятно.
Ну вот взять меня. Я по-украински говорю неплохо. Но вот заговорить на улице, в магазине мне очень трудно. Я в прошлом году побывала впервые во Львове, так я просто заставляла себя говорить по-украински. Какой-то непонятный психологический барьер.
Цитата: Sandar от мая 5, 2017, 17:10
Цитата: alant от мая 5, 2017, 16:57
Цитата: Python от мая 5, 2017, 16:35
Просто в випадку, коли клієнт місцевий і розуміє обидві мови, спеціально підлаштовуватись під нього прямої необхідності нема (хіба що це ідейний українізатор/русифікатор, яких меншість і яких до уваги не беруть) — тобто, і клієнтові, і працівникові зручніше говорити тими мовами, якими кожен з них володіє краще, навіть якщо клієнт говорить російською, а працівник — українською, або навпаки. Але якщо клієнт якоюсь із цих мов може не володіти, правило говорити з клієнтом мовою клієнта справді має практичний сенс (навіть якщо працівник говорить мовою клієнта помітно гірше, ніж рідною). Виникає парадокс: переходити на українську мову клієнта необхідності нема (і тут панує формат «кожен по-своєму»), а переходити на російську — в ряді випадків є (і тут панує формат «відповідати мовою клієнта») — таким чином, при приблизно однаковій кількості україно- та російськомовних серед працівників та клієнтів, у більшості випадків обслуговування вестиметься російською. Відтак, власник більше зацікавлений у працівниках, що добре говорять російською, ніж у працівниках, що добре говорять українською, обслуговування ведеться російською ще частіше, клієнт починає підлаштовуватись під російськомовний персонал, і т.д. А все через те, що неможливо однозначно визначити, чи є об'єктивна необхідність працівникові підлаштовуватись під російську мову клієнта.
Тут треба визначитися, якого результату ви очикуєте від "закону", суворого дотримання прав україномовних чи збільшення їх кількості у місті?
Шо ви маєте на увазі під правами українськомовних?
Аби україномовна людина почивала себе комфортно в мовному аспекті у будь-якій точці країни.
А вы, Алант, на каком языке говорите дома, на улице, в магазине?
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 22:25
А вы, Алант, на каком языке говорите дома, на улице, в магазине?
На русском. Иногда с украиноязычными на украинский перехожу. А что?
А почему на украинском не разговариваете постоянно? Вы же украинец.
Цитата: alant от мая 5, 2017, 22:30
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 22:25
А вы, Алант, на каком языке говорите дома, на улице, в магазине?
На русском. Иногда с украиноязычными на украинский перехожу. А что?
:wall:
А вас, Poirot, почему глючит и колбасит?
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 22:53
А вас, Poirot, почему глючит и колбасит?
Потому что есть госязык. На нём и надо общаться. Везде и всегда. А русский забыть.
а почему нельзя так:
"І чужого научайтесь, і свого не цурайтесь"?
Цитата: Python от мая 5, 2017, 21:10
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 21:05
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:56
Я как не знал украинского, так и не знаю :donno:
Точно не помню. Ещё похожая ситуация была в Польше, где я в конном магазине пытался у пожилого сапоги спросить. Оба по‑английски не говорили, но в первом случае, я думаю, всё же он нарочно.
На фига вам украинский, когда у вас великорусский родной?
«Нащо вчити географію, якщо візник вас сам довезе?»
Вот и правильно, что с этого украинского взять? Нанял себе казака‐проводника и вперёд! А вообще, завоевал Украину, так не надо ничего делать, вон ляхи жили — не тужили, попробуй пана не понять, сразу же плетьми.
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 23:01
"І чужого научайтесь, і свого не цурайтесь"?
Već sam tisuću puta govorio da NE RAZUMIJEM OVAJ JEZIK!!! >(
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 23:04
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 23:01
"І чужого научайтесь, і свого не цурайтесь"?
Već sam tisuću puta govorio da NE RAZUMIJEM OVAJ JEZIK!!! >(
Так нажмите кнопочку
транслейт, сразу фсе станет понятно.
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 23:09
Так нажмите кнопочку транслейт, сразу фсе станет понятно.
Делать мне больше нечего.
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 23:10
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 23:09
Так нажмите кнопочку транслейт, сразу фсе станет понятно.
Делать мне больше нечего.
Аглицкую мову не понимаете?
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 23:14
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 23:10
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 23:09
Так нажмите кнопочку транслейт, сразу фсе станет понятно.
Делать мне больше нечего.
Аглицкую мову не понимаете?
Ага, т.е. понимаю.
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 22:35А почему на украинском не разговариваете постоянно? Вы же украинец.
А это при чём? ;D
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 23:09
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 23:04
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 23:01
"І чужого научайтесь, і свого не цурайтесь"?
Već sam tisuću puta govorio da NE RAZUMIJEM OVAJ JEZIK!!! >(
Так нажмите кнопочку транслейт, сразу фсе станет понятно.
Аꙁъѥсмьглаголалътꙑсѫщѧкратъаꙁънєраꙁоумѣѭовъѧꙁꙑкъ⁙
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 23:04
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 23:01
"І чужого научайтесь, і свого не цурайтесь"?
Već sam tisuću puta govorio da NE RAZUMIJEM OVAJ JEZIK!!! >(
Думаю, вы поняли бы письменный украинский, если бы хотели, но вы, кажется, не очень хотите.
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 23:01
Цитата: Python от мая 5, 2017, 21:10
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 21:05
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 17:56
Я как не знал украинского, так и не знаю :donno:
Точно не помню. Ещё похожая ситуация была в Польше, где я в конном магазине пытался у пожилого сапоги спросить. Оба по‑английски не говорили, но в первом случае, я думаю, всё же он нарочно.
На фига вам украинский, когда у вас великорусский родной?
«Нащо вчити географію, якщо візник вас сам довезе?»
Вот и правильно, что с этого украинского взять? Нанял себе казака‐проводника и вперёд! А вообще, завоевал Украину, так не надо ничего делать, вон ляхи жили — не тужили, попробуй пана не понять, сразу же плетьми.
Ну і де ці пани тепер?
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 23:10
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 23:09
Так нажмите кнопочку транслейт, сразу фсе станет понятно.
Делать мне больше нечего.
Давайте пофантазуємо про робота, який буде нажимати кнопки за вас ::)
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 22:58
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 22:53
А вас, Poirot, почему глючит и колбасит?
Потому что есть госязык. На нём и надо общаться. Везде и всегда. А русский забыть.
В быту можно общаться хоть на древнеарамейском, госязык это не регулирует.
Цитата: Python от мая 5, 2017, 23:39
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 23:01
Цитата: Python от мая 5, 2017, 21:10
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 21:05
На фига вам украинский, когда у вас великорусский родной?
«Нащо вчити географію, якщо візник вас сам довезе?»
Вот и правильно, что с этого украинского взять? Нанял себе казака‐проводника и вперёд! А вообще, завоевал Украину, так не надо ничего делать, вон ляхи жили — не тужили, попробуй пана не понять, сразу же плетьми.
Ну і де ці пани тепер?
В Европейском союзе.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 23:44
В быту можно общаться хоть на древнеарамейском
Да хоть на китайском, но не на русском.
Но за пределами Украины. Все, прогнали панов польских и нет их больше. ;)
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 22:58
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 22:53
А вас, Poirot, почему глючит и колбасит?
Потому что есть госязык. На нём и надо общаться. Везде и всегда. А русский забыть.
Та ми б з радістю, але тут людям кнопку translate нажати лінь — тож доводиться не забувати ;D
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 23:49
Но за пределами Украины. Все, прогнали панов польских и нет их больше. ;)
Не вкурил.
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 23:48
Цитата: Python от мая 5, 2017, 23:39
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 23:01
Цитата: Python от мая 5, 2017, 21:10
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 21:05
На фига вам украинский, когда у вас великорусский родной?
«Нащо вчити географію, якщо візник вас сам довезе?»
Вот и правильно, что с этого украинского взять? Нанял себе казака‐проводника и вперёд! А вообще, завоевал Украину, так не надо ничего делать, вон ляхи жили — не тужили, попробуй пана не понять, сразу же плетьми.
Ну і де ці пани тепер?
В Европейском союзе.
Думаєте, як не вчтимите мову, то ми й вас туди поженемо? :o
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 22:53
А вас, Poirot, почему глючит и колбасит?
Перевело как ,,And you, Poirot, why is buggy and sausage?" ;D
Цитата: Poirot от мая 5, 2017, 23:51
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 23:49
Но за пределами Украины. Все, прогнали панов польских и нет их больше. ;)
Не вкурил.
Ну Python же про панов говорил.
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 23:54
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 22:53
А вас, Poirot, почему глючит и колбасит?
Перевело как 'And you, Poirot, why is buggy and sausage?' ;D
Там и другие переводы не менее ржачные
Цитата: Python от мая 5, 2017, 23:52
Думаєте, як не вчтимите мову, то ми й вас туди поженемо? :o
Что значит « вчтимите »? Нигде не переводится.
Цитата: Γρηγόριος от мая 6, 2017, 00:01
Цитата: Python от мая 5, 2017, 23:52
Думаєте, як не вчтимите мову, то ми й вас туди поженемо? :o
Что значит « вчтимите »? Нигде не переводится.
Вчитимете.
Всё равно не очень хорошо понимаю предложение :donno:
Цитата: Γρηγόριος от мая 6, 2017, 00:10Всё равно не очень хорошо понимаю предложение :donno:
"Думаете, если не будете учить язык, то мы и вас туда погоним?"
Цитата: Γρηγόριος от мая 5, 2017, 23:54
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 22:53
А вас, Poirot, почему глючит и колбасит?
Перевело как ,,And you, Poirot, why is buggy and sausage?" ;D
Гениально! ;up:
Цитата: Γρηγόριος от мая 6, 2017, 00:10
Всё равно не очень хорошо понимаю предложение :donno:
як = (в даному контексті) якщо = рос. если,
вчитимете = будете вчити,
поженемо = рос. погоним
Благодарю всех за разъяснения :yes:
Нечего мне ответить. Пойду‐ко я спать...
Цитата: Γρηγόριος от мая 6, 2017, 00:35
Благодарю всех за разъяснения :yes:
Нечего мне ответить. Пойду‐ко я спать...
Лаку ноћ
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 22:35
А почему на украинском не разговариваете постоянно? Вы же украинец.
Потому что собеседников украиноязычных совсем мало и я недостаточно сознателен для этого.
Значит и семья у вас русскоязычная, не будь у меня украиноязычных родителей я тоже вряд ли говорил бы на украинском и сохранил украиноязычность благодаря семье, мое окружение на процентов 80 русскоязычное, правда руссизмов в своем языке я начал избегать только в сознательном возрасте, а в детстве в языке присутствовали элименты суржика.
Цитата: alant от мая 5, 2017, 22:30
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 22:25
А вы, Алант, на каком языке говорите дома, на улице, в магазине?
На русском. Иногда с украиноязычными на украинский перехожу. А что?
Особисто я поза Харковом завжди мовою. Ось, після Кам'янця останні три дні було важкувато назад на російську перейти.
А я в прошлом году побывала во Львове, разговаривала там по-украински. Так вы знаете, устала говорить мовою.
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 14:12
Так вы знаете, устала говорить мовою.
Схоже, не рідна вона Вам. :) У мене ніякої втоми не бува.
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 12:34
Цитата: alant от мая 5, 2017, 22:30
Цитата: Swet_lana от мая 5, 2017, 22:25
А вы, Алант, на каком языке говорите дома, на улице, в магазине?
На русском. Иногда с украиноязычными на украинский перехожу. А что?
Особисто я поза Харковом завжди мовою. Ось, після Кам'янця останні три дні було важкувато назад на російську перейти.
А скільки ви жили в Кам'янці?
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 14:12
Так вы знаете, устала говорить мовою.
Комусь складно, комусь - легко, а комусь без проблем. Мені ж все одно якою.
Один знайомий американець просив дві хвилини для переходу на іспанську - щось там в голові протирав.
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 19:35
А скільки ви жили в Кам'янці?
Три дні...
Цитата: oveka от мая 6, 2017, 20:55
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 14:12
Так вы знаете, устала говорить мовою.
Комусь складно, комусь - легко, а комусь без проблем. Мені ж все одно якою.
Один знайомий американець просив дві хвилини для переходу на іспанську - щось там в голові протирав.
Кстати, несколько раз бывала в Москве и испытывала мучительное перестраивание на их манеру говорить, а приехав в Донецк, так же мучительно переходила на наш говор.
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 21:31
Цитата: oveka от мая 6, 2017, 20:55
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 14:12
Так вы знаете, устала говорить мовою.
Комусь складно, комусь - легко, а комусь без проблем. Мені ж все одно якою.
Один знайомий американець просив дві хвилини для переходу на іспанську - щось там в голові протирав.
Кстати, несколько раз бывала в Москве и испытывала мучительное перестраивание на их манеру говорить, а приехав в Донецк, так же мучительно переходила на наш говор.
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 21:31
Цитата: oveka от мая 6, 2017, 20:55
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 14:12
Так вы знаете, устала говорить мовою.
Комусь складно, комусь - легко, а комусь без проблем. Мені ж все одно якою.
Один знайомий американець просив дві хвилини для переходу на іспанську - щось там в голові протирав.
Кстати, несколько раз бывала в Москве и испытывала мучительное перестраивание на их манеру говорить, а приехав в Донецк, так же мучительно переходила на наш говор.
У вас вийшло заговорити з їхнім акцентом?
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 12:34
Особисто я поза Харковом завжди мовою. Ось, після Кам'янця останні три дні було важкувато назад на російську перейти.
Вже важко вживати українську? Бо до росiйської, не назад на росiйську ;D
"без яких би то нi було..." ©
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 21:39
У вас вийшло заговорити з їхнім акцентом?
А ти шо, не зможеш? Ніколи не окай, не гекай, ковтай закінчення + поменше емоційної інтонації :pop:
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 21:52
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 12:34
Особисто я поза Харковом завжди мовою. Ось, після Кам'янця останні три дні було важкувато назад на російську перейти.
Вже важко вживати українську? Бо до росiйської, не назад на росiйську ;D
"без яких би то нi було..." ©
Чого важко? Ніколи не важко. Дивно, що було важко на російську повертатися.
Ні, не до, а на. Принципово.
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 21:55
Ні, не до, а на. Принципово.
Якщо принципово - я помилився)) Вибачте)
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 22:01
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 21:55
Ні, не до, а на. Принципово.
Якщо принципово, тодi я помилився))
Прийменник НА "Уживається при позначенні предмета, на який що-небудь обмінюється, змінюється чи переходить."
З чогось на щось.
Я повернувся з української на російську.
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 21:39
У вас вийшло заговорити з їхнім акцентом?
Да. За 2-3 дня перехожу на их произношение.
А вот львовское произношение мне так и не удалось скопировать. Поэтому львовяне, услышав мою речь, сразу же интересовались, откуда мы приехали. Муж по-украински плохо разговаривает, поэтому он предпочитал помалкивать, но на третий день и он стал компоновать слова в речення.
Правила? Правила - це добре. Якщо Ви не помiтили, можу вибачитися ще раз.
Менi не важко ;D
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 22:07
Правила? Правила - це добре. Якщо Ви не помiтили, можу вибачитися ще раз.
Менi не важко ;D
Та це я для виправдання. Я спочатку написав по своєму суверенному чуттю мови, а вже потім для Вас знайшов правило-виправдання.
До це вузький напрямок. Ні, я так не сприймаю. Мова це простір, відкритий простір.
Цитировать// із знах. в. Уживається при позначенні місця, простору, що є кінцевим пунктом руху. — Ходім, — сказала [Марія] та й пішла На Ніл сороченята прати В дорогу синові (Тарас Шевченко, II, 1953, 317); Він перший пішов з Микитою на степи засновувати комуну (Юрій Яновський, II, 1954, 158); Боженко встав і підійшов до Щорса: — Ну, Миколо, благослови на Вінницю (Олександр Довженко, I, 1958, 173);
// із знах. в. Уживається при позначенні напряму руху або якої-небудь іншої дії. Встали сіромахи, Помолились на схід сонця, Пішли понад шляхом (Тарас Шевченко, I, 1963, 40); Не дивлячись ні на кого, він пройшов повз хату і почимчикував прямо на місто (Панас Мирний, IV, 1955, 38); Я підняв руку. Але крейсер не зупинився й швидко зник у напрямі на північ (Юрій Яновський, II, 1958, 74);
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:08
Мова це простір, відкритий простір.
... та найкращий простiр - рiдна мова)
Справдi, дякую, бо українська нiби створена для щиростi. Завжди приємно, коли це для когось має значення.
Цитата: Mercurio от мая 6, 2017, 21:54А ти шо, не зможеш? Ніколи не окай, не гекай, ковтай закінчення + поменше емоційної інтонації
Про ть/дь забыли :smoke:
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 22:21
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:08
Мова це простір, відкритий простір.
... та найкращий простiр - рiдна мова)
А найгірша річ хибний пуризм... ::)
Тиць сюди (https://books.google.com.ua/books?id=-ylfAAAAcAAJ&pg=PA264&dq=%22%D0%BD%D0%B0+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%83%22&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwiFks-SgNzTAhWGO5oKHUgMDnIQ6AEIJjAB#v=onepage&q=%22%D0%BD%D0%B0%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%83%22&f=false)
Цитата: Mercurio от мая 6, 2017, 21:54
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 21:39
У вас вийшло заговорити з їхнім акцентом?
А ти шо, не зможеш? Ніколи не окай, не гекай, ковтай закінчення + поменше емоційної інтонації :pop:
Цього мало :)
Я не розумію, нащо перебирати чужі акценти, коли ти не актор.
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 22:06
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 21:39
У вас вийшло заговорити з їхнім акцентом?
Да. За 2-3 дня перехожу на их произношение.
А вот львовское произношение мне так и не удалось скопировать. Поэтому львовяне, услышав мою речь, сразу же интересовались, откуда мы приехали. Муж по-украински плохо разговаривает, поэтому он предпочитал помалкивать, но на третий день и он стал компоновать слова в речення.
Якось не віриться шоб у великому місті всі питали в говорячих з іншим акцентом незнайомців звідки вони приїхали :)
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:32
Я не розумію, нащо перебирати чужі акценти, коли ти не актор.
От акцента порой зависит отношение окружающих к тебе.
Цитата: Artiemij от мая 6, 2017, 22:23
Цитата: Mercurio от мая 6, 2017, 21:54А ти шо, не зможеш? Ніколи не окай, не гекай, ковтай закінчення + поменше емоційної інтонації
Про ть/дь забыли :smoke:
треба цекати/дзекати?
Цитата: Γρηγόριος от мая 6, 2017, 22:35
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:32
Я не розумію, нащо перебирати чужі акценти, коли ти не актор.
От акцента порой зависит отношение окружающих к тебе.
Світлана іноземка. :)
DarkMax2, на форумі обговорювали звідки походить літературне «мовою» при російському і білоруському на языке/на мове?
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:32
Я не розумію, нащо перебирати чужі акценти, коли ти не актор.
Кожен із нас у душі актор... І в багатьох є талант :umnik:
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 22:37
Цитата: Γρηγόριος от мая 6, 2017, 22:35
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:32
Я не розумію, нащо перебирати чужі акценти, коли ти не актор.
От акцента порой зависит отношение окружающих к тебе.
Світлана іноземка. :)
И что?
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 22:31
Цього мало :)
А крім того шо треба? :what:
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 22:36треба цекати/дзекати?
Каэшн, без вариантов.
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 22:40
DarkMax2, на форумі обговорювали звідки походить літературне «мовою» при російському і білоруському на языке/на мове?
Можливо. Не бачив, не пам'ятаю. Особисте дослідження через гуглекнижки: на мові / мовою всі двісті літ співіснували та рівноправні. ІМХО, звісно.
Цитата: Artiemij от мая 6, 2017, 22:46
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 22:36треба цекати/дзекати?
Каэшн, без вариантов.
У украинцев, говорящих по-русски, проблемы с этим не возникают, по-моему :donno:
Цитата: Mercurio от мая 6, 2017, 22:49
Цитата: Artiemij от мая 6, 2017, 22:46
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 22:36треба цекати/дзекати?
Каэшн, без вариантов.
У украинцев, говорящих по-русски, проблем с этим не возникает, по-моему :donno:
Бр-р-р-р. Де Ви бачили це-дзекаючих українців? Ми по цьому навіть в російськомовному Криму 100%-во вираховували російських туристів.
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:27
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 22:21
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:08
Мова це простір, відкритий простір.
... та найкращий простiр - рiдна мова)
А найгірша річ хибний пуризм... ::)
Тиць сюди (https://books.google.com.ua/books?id=-ylfAAAAcAAJ&pg=PA264&dq=%22%D0%BD%D0%B0+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%83%22&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwiFks-SgNzTAhWGO5oKHUgMDnIQ6AEIJjAB#v=onepage&q=%22%D0%BD%D0%B0%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%83%22&f=false)
Найгiрша рiч - не зрозумiти)
Якщо, наприклад, можна перекласти, - то й звiсно, можна перейти. Перекласти на росiйську мову. Перейти на росiйську мову. Менi було неприємно прочитати не "на", а "назад на".
Можливо i тут правила будуть проти мене ;D
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 22:34
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 22:06
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 21:39
У вас вийшло заговорити з їхнім акцентом?
Да. За 2-3 дня перехожу на их произношение.
А вот львовское произношение мне так и не удалось скопировать. Поэтому львовяне, услышав мою речь, сразу же интересовались, откуда мы приехали. Муж по-украински плохо разговаривает, поэтому он предпочитал помалкивать, но на третий день и он стал компоновать слова в речення.
Якось не віриться шоб у великому місті всі питали в говорячих з іншим акцентом незнайомців звідки вони приїхали :)
У місті дійсно ніхто не питав.
Пішли ми до Шевченківського гаю. Працівники цього музею сидять собі по хатках і нудьгують. А тут ми із своїм чудернацьким акцентом, от вони знічев"я й запитують:
- А звідки ви?
- Та з Донецька...
- Що, з самого-таки Донецька?
- Ну да...
- Може, біженці?
- Та ні, ми там постійно живемо.
Так один дядько аж з хатки виліз і довго дивився нам услід.
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 22:52
Можливо i тут правила будуть проти мене ;D
Думаю, будуть ::) Особисто мені спіткалися в літературі фрази штибу "перейшов назад на православну віру". Чи тут Ви вбачаєте нюанс, що робить ситуацію відмінною?
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:50
Бр-р-р-р. Де Ви бачили це-дзекаючих українців? Ми по цьому навіть в російському Криму 100%-во вираховували російських туристів.
Я розумію, але це не такий важливий критерій, як на мене. М'які т і д у багатьох українців в російських словах майже не відрізняються від вимови росіян. Це не так помітно, як до українця російський або московський акцент.
А як ви поясните назву села Легедзино? Дзеканням? Це Черкаська область.
Цитата: Mercurio от мая 6, 2017, 23:00Я розумію, але це не такий важливий критерій, як на мене. М'які т і д у багатьох українців в російських словах майже не відрізняються від вимови росіян. Це не так помітно, як до українця російський або московський акцент.
Не знаю, у меня такое «беззубое» произношение стойко ассоциируется с украинцами и уральцами :donno:
Какое-такое «беззубое»?
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 23:02
А як ви поясните назву села Легедзино? Дзеканням? Це Черкаська область.
Хм... знаю слово легеза. Схоже, що це зь->дз, а не дь->дзь.
Який там був "механізм", що дав дзеркало з zьrkadlo?
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:55
Чи тут Ви вбачаєте нюанс, що робить ситуацію відмінною?
А це потрiбно?)
Скажiть, фраза "без яких би то нi було" - вiдповiдає нормам, чи нi?
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 23:06
Скажiть, фраза "без яких би то нi було" - вiдповiдає нормам, чи нi?
Навряд.
Цитата: Mercurio от мая 6, 2017, 22:43
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 22:31
Цього мало :)
А крім того шо треба? :what:
Багато чого, але я не годен пояснити, нажаль.
Цитата: Artiemij от мая 6, 2017, 22:46
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 22:36треба цекати/дзекати?
Каэшн, без вариантов.
Форумські світила запевняють шо це маргінально.
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 23:05
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 23:02
А як ви поясните назву села Легедзино? Дзеканням? Це Черкаська область.
Хм... знаю слово легеза. Схоже, що це зь->дз, а не дь->дзь.
Який там був "механізм", що дав дзеркало з zьrkadlo?
Хм... а чи не могло легеза через форму з дз бути похідним від легейда? Легеза - лежень. Легейда - недотепа.
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 23:02
А як ви поясните назву села Легедзино? Дзеканням? Це Черкаська область.
Але дивіться, тут Легедз
ине, не Легедз
iне. Це вже інша справа.
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:46
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 22:40
DarkMax2, на форумі обговорювали звідки походить літературне «мовою» при російському і білоруському на языке/на мове?
Можливо. Не бачив, не пам'ятаю. Особисте дослідження через гуглекнижки: на мові / мовою всі двісті літ співіснували та рівноправні. ІМХО, звісно.
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 22:52
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:27
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 22:21
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 22:08
Мова це простір, відкритий простір.
... та найкращий простiр - рiдна мова)
А найгірша річ хибний пуризм... ::)
Тиць сюди (https://books.google.com.ua/books?id=-ylfAAAAcAAJ&pg=PA264&dq=%22%D0%BD%D0%B0+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%83%22&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwiFks-SgNzTAhWGO5oKHUgMDnIQ6AEIJjAB#v=onepage&q=%22%D0%BD%D0%B0%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%83%22&f=false)
Найгiрша рiч - не зрозумiти)
Якщо, наприклад, можна перекласти, - то й звiсно, можна перейти. Перекласти на росiйську мову. Перейти на росiйську мову. Менi було неприємно прочитати не "на", а "назад на".
Можливо i тут правила будуть проти мене ;D
Шо за маячня :)
Шо в Макса не так? :)
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 22:53
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 22:34
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 22:06
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 21:39
У вас вийшло заговорити з їхнім акцентом?
Да. За 2-3 дня перехожу на их произношение.
А вот львовское произношение мне так и не удалось скопировать. Поэтому львовяне, услышав мою речь, сразу же интересовались, откуда мы приехали. Муж по-украински плохо разговаривает, поэтому он предпочитал помалкивать, но на третий день и он стал компоновать слова в речення.
Якось не віриться шоб у великому місті всі питали в говорячих з іншим акцентом незнайомців звідки вони приїхали :)
У місті дійсно ніхто не питав.
Пішли ми до Шевченківського гаю. Працівники цього музею сидять собі по хатках і нудьгують. А тут ми із своїм чудернацьким акцентом, от вони знічев"я й запитують:
- А звідки ви?
- Та з Донецька...
- Що, з самого-таки Донецька?
- Ну да...
- Може, біженці?
- Та ні, ми там постійно живемо.
Так один дядько аж з хатки виліз і довго дивився нам услід.
Інша справа :)
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 23:13
Шо в Макса не так? :)
Зневажаю "язичків", що ширять соцмережами кляту гіперкорекцію. Зокрема не боюся "пекельних" прийменників "на" та "по". ;D
А найжахливіше, що смію казати "на протязі" в сенсі "протягом часу", як ті кацапи Коцюбинський та Гончар ;-)
(https://ukr-mova.in.ua/assets/uploads/images/Mova_03.png)
Це вже вдруге на протязі своєї тринадцятилітньої служби вона мусить через непорозуміння з попом міняти школу (с) Михайло Коцюбинський
Здавалось, він на протязі всього життя не зазнавав такого напрочуд ясного спокою, як зараз (с) Олесь Гончар
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 23:13
Шо за маячня :)
Шо в Макса не так? :)
Те, що крiм правил є бiльш звичнi та менш звичнi конструкцiї.
"Не так" зрозумiли мене ;) Хiба ж можна кожного незнайомця сприймати як агрессора? ;D
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 23:19
"Не так" зрозумiли мене ;) Хiба ж можна кожного незнайомця сприймати як агрессора? ;D
Такі вже часи. Хтось пре з латинкою, хтось з усеҐеканням, хтось з етерщиною, хтось ще з якоюсь очисною й загальнообов'язковою істиною. :)
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 23:19
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 23:13
Шо за маячня :)
Шо в Макса не так? :)
Те, що крiм правил є бiльш звичнi та менш звичнi конструкцiї.
"Не так" зрозумiли мене ;) Хiба ж можна кожного незнайомця сприймати як агрессора? ;D
У Макса було все абсолютно ясно. А ви почали писати якусь маячню.
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 23:21
Такі вже часи. Хтось пре з латинкою, хтось з усеҐеканням, хтось з етерщиною, хтось ще з якоюсь очисною й загальнообов'язковою істиною. :)
То й нехай :donno:
Особисто в мене питань бiльш нема)
Цитата: Mercurio от мая 6, 2017, 23:12
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 23:02
А як ви поясните назву села Легедзино? Дзеканням? Це Черкаська область.
Але дивіться, тут Легедзине, не Легедзiне. Це вже інша справа.
Хіба? Чого це?
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 23:31
У Макса було все абсолютно ясно. А ви почали писати якусь маячню.
Дякую) Але моя точка зору вiд вас не залежить :yes:
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 23:38
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 23:31
У Макса було все абсолютно ясно. А ви почали писати якусь маячню.
Дякую) Але моя точка зору вiд вас не залежить :yes:
Якшо вона у вас є :)
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 23:33
Хіба? Чого це?
Ну, ось якшо б було Легедзіне, дз у цьому випадку більше схоже на російську вимову дь.
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 23:41
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 23:38
Дякую) Але моя точка зору вiд вас не залежить :yes:
Якшо вона у вас є :)
Бувають такi вiдповiдi, якi у будь якому разi помилковi. Наприклад, ваша ;D
Розмови не буде, бо я з того Всесвiту, де логiка iснує.
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 23:52
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 23:41
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 23:38
Дякую) Але моя точка зору вiд вас не залежить :yes:
Якшо вона у вас є :)
Бувають такi вiдповiдi, якi у будь якому разi помилковi. Наприклад, ваша ;D
Розмови не буде, бо я з того Всесвiту, де логiка iснує.
Ну, то яка ваша точка зору? :)
Цитата: Mercurio от мая 6, 2017, 23:05
Какое-такое «беззубое»?
Неаффрикатизованное произношение отчасти воспринимается как фифект дикции. Особенно то, которое близко к венгерским "ty" и "gy".
Цитата: Artiemij от мая 7, 2017, 00:10
Цитата: Mercurio от мая 6, 2017, 23:05
Какое-такое «беззубое»?
Неаффрикатизованное произношение отчасти воспринимается как фифект дикции. Особенно то, которое близко к венгерским "ty" и "gy".
А як же форум'яни які стверджують шо африкатизація маргінальна?
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 21:31
Кстати, несколько раз бывала в Москве и испытывала мучительное перестраивание на их манеру говорить
Зачем так мучиться? Говорите, как умеете. Хотя в последнее время говорить в Москве с украинским выговором небезопасно.
Цитата: Sandar от мая 7, 2017, 00:12А як же форум'яни які стверджують шо африкатизація маргінальна?
А чё за форумчане и откуда они? То, что кто-то может считать её необязательной, я ещё могу поверить, но чтоб маргинальной...
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 23:15Зневажаю "язичків", що ширять соцмережами кляту гіперкорекцію. Зокрема не боюся "пекельних" прийменників "на" та "по". ;D
А найжахливіше, що смію казати "на протязі" в сенсі "протягом часу", як ті кацапи Коцюбинський та Гончар ;-)
(https://ukr-mova.in.ua/assets/uploads/images/Mova_03.png)
Це вже вдруге на протязі своєї тринадцятилітньої служби вона мусить через непорозуміння з попом міняти школу (с) Михайло Коцюбинський
Здавалось, він на протязі всього життя не зазнавав такого напрочуд ясного спокою, як зараз (с) Олесь Гончар
Использование предложных конструкций вместо падежных - это проявление тенденций к аналитизму, а аналитизм - це Европа и прогресс. Они что, против прогресса? :smoke:
Цитата: Poirot от мая 7, 2017, 00:13
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 21:31
Кстати, несколько раз бывала в Москве и испытывала мучительное перестраивание на их манеру говорить
Зачем так мучиться? Говорите, как умеете. Хотя в последнее время говорить в Москве с украинским выговором небезопасно.
Почему?
Цитата: Artiemij от мая 7, 2017, 00:17
Цитата: Sandar от мая 7, 2017, 00:12А як же форум'яни які стверджують шо африкатизація маргінальна?
А чё за форумчане и откуда они? То, что кто-то может считать её необязательной, я ещё могу поверить, но чтоб маргинальной...
Менш шось подібне писав. Правда, Менша не завжди можна ясно зрозуміти.
Цитата: Artiemij от мая 6, 2017, 22:46
Цитата: Sandar от мая 6, 2017, 22:36треба цекати/дзекати?
Каэшн, без вариантов.
Чот я за 30 лет так и не научился. ::)
Цитата: Poirot от мая 7, 2017, 00:13
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 21:31
Кстати, несколько раз бывала в Москве и испытывала мучительное перестраивание на их манеру говорить
Зачем так мучиться? Говорите, как умеете. Хотя в последнее время говорить в Москве с украинским выговором небезопасно.
Пытаюсь говорить, как умею, но под влиянием языковой стихии сама собой происходит такая перестройка.
Цитата: Swet_lana от мая 7, 2017, 12:18
Цитата: Poirot от мая 7, 2017, 00:13
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 21:31
Кстати, несколько раз бывала в Москве и испытывала мучительное перестраивание на их манеру говорить
Зачем так мучиться? Говорите, как умеете. Хотя в последнее время говорить в Москве с украинским выговором небезопасно.
Пытаюсь говорить, как умею, но под влиянием языковой стихии сама собой происходит такая перестройка.
Значит, слух у вас хороший.
А я не смогу, вродь и тверд. Г и дзекать и цокать на российский манер могу, дело в самой интонции, имено по интонации меня в России сразу узнавали как жителя Украины, овладеть московской интонацией и ритмикой то есть темпом речи вот что самое сложное, а у меня интонация украинская и тем речи заметно быстрее чем в центре России, меня даже российская родня просила помедленней говорить, правда на украинском я говорю еще быстрее как с пулемета.
Цитата: SIVERION от мая 7, 2017, 14:07
А я не смогу, вродь и тверд. Г и дзекать и цокать на российский манер могу, дело в самой интонции, имено по интонации меня в России сразу узнавали как жителя Украины, овладеть московской интонацией и ритмикой то есть темпом речи вот что самое сложное, а у меня интонация украинская и тем речи заметно быстрее чем в центре России, меня даже российская родня просила помедленней говорить, правда на украинском я говорю еще быстрее как с пулемета.
Занятно. Если вам интересно, мы, москвичи, говорим "из пулемёта".
Да где ж вы говорите с пулемета? На украинский слух средний темп речи, хотя если сравнивать с севером России конечно темп речи заметно быстрее, но самый быстрый темп речи я лично слыхал в России от жителей Брянской области там тараторят на том же уровне как я на украинском, москвичи и близко так быстро не говорят как на Брянщине.
Вы не поняли. Я не о темпе речи москвичей говорил, а об употреблении предлогов. Мы говорим не "с пулемёта", а "ИЗ пулемёта".
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 23:05
Цитата: Swet_lana от мая 6, 2017, 23:02
А як ви поясните назву села Легедзино? Дзеканням? Це Черкаська область.
Хм... знаю слово легеза. Схоже, що це зь->дз, а не дь->дзь.
Який там був "механізм", що дав дзеркало з zьrkadlo?
леґе́ґа = леґе́дзине, ледацюгине.
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 23:21
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 23:19
"Не так" зрозумiли мене ;) Хiба ж можна кожного незнайомця сприймати як агрессора? ;D
Такі вже часи. Хтось пре з латинкою, хтось з усеҐеканням, хтось з етерщиною, хтось ще з якоюсь очисною й загальнообов'язковою істиною. :)
DarkMaxe, а наскільки збільшилася присутність української мови в окремому місті Харкові за 25 років Незалежності ? Відчутно ?
Та відчутно. Майже кожного разу, коли виходжу в люди, чую когось україномовного в центрі. Але досі одиниці.
25 років назад українську не всі знали ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 17:3825 років назад українську не всі знали ?
В УРСР українську мову вивчали в школі.
Цитата: Lodur от мая 7, 2017, 17:45
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 17:3825 років назад українську не всі знали ?
В УРСР українську мову вивчали в школі.
Наприкінці 80-х часто піддавали критиці поширену практику звільнення школярів від вивчення української мови.
Цитата: Lodur от мая 7, 2017, 17:45
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 17:3825 років назад українську не всі знали ?
В УРСР українську мову вивчали в школі.
Факультативно.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 17:20
Цитата: DarkMax2 от мая 6, 2017, 23:21
Цитата: Mass от мая 6, 2017, 23:19
"Не так" зрозумiли мене ;) Хiба ж можна кожного незнайомця сприймати як агрессора? ;D
Такі вже часи. Хтось пре з латинкою, хтось з усеҐеканням, хтось з етерщиною, хтось ще з якоюсь очисною й загальнообов'язковою істиною. :)
DarkMaxe, а наскільки збільшилася присутність української мови в окремому місті Харкові за 25 років Незалежності ? Відчутно ?
Як Макс може знати? Він же молодий :)
Цитата: DarkMax2 от мая 7, 2017, 17:24
Та відчутно. Майже кожного разу, коли виходжу в люди, чую когось україномовного в центрі. Але досі одиниці.
25 років назад ви виходили в люди?
Цитата: DarkMax2 от мая 7, 2017, 18:30
Цитата: Lodur от мая 7, 2017, 17:45
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 17:3825 років назад українську не всі знали ?
В УРСР українську мову вивчали в школі.
Факультативно.
Хіба? Інша річ, у ряді випадків її вивчення було необов'язковим (наприклад, дітям військових можна було її не вчити).
Цитата: DarkMax2 от мая 7, 2017, 18:30
Цитата: Lodur от мая 7, 2017, 17:45
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 17:3825 років назад українську не всі знали ?
В УРСР українську мову вивчали в школі.
Факультативно.
Не выдумывайте. В нашей крымской школе учили все кроме татар, которые подъехали в 8 классе.
Цитата: lammik от мая 7, 2017, 19:02
В нашей крымской школе учили все кроме татар, которые подъехали в 8 классе.
Куда подъехали?
Цитата: Sandar от мая 7, 2017, 18:33
25 років назад ви виходили в люди?
Хах. Ну, можу порівнювати останні 10 років.
Цитата: Python от мая 7, 2017, 18:34
Хіба?
Так. По заяві батьків не вивчалося. І багато хто дітей звільняв своїх дітей від "зайвого" навантаження.
Цитата: lammik от мая 7, 2017, 19:02
В нашей крымской школе учили все кроме татар, которые подъехали в 8 классе.
Які кримські татари за СРСР? Вони повертатися стали лише в 90-х.
По заяві батьків не вивчалось — це ще незовсім факультативно.
(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/18222500_1507294949302632_1070168022477750239_n.jpg?oh=97aa8733539a77935f8f82713a59c999&oe=59B652F4)
Зрада!
Цитата: DarkMax2 от мая 7, 2017, 20:11
Які кримські татари за СРСР? Вони повертатися стали лише в 90-х.
Это неправда. Массовое возвращение началось в 88-89 годах. В 89 году один из четырех классов параллели был полностью укомплектован татарскими учениками.
Цитата: Poirot от мая 7, 2017, 19:29
Цитата: lammik от мая 7, 2017, 19:02
В нашей крымской школе учили все кроме татар, которые подъехали в 8 классе.
Куда подъехали?
В Крым.
Цитата: Python от мая 7, 2017, 20:15
По заяві батьків не вивчалось — це ще незовсім факультативно.
За спогадами матері, такі заяви - це загальна практика в Харкові була.
Цитата: lammik от мая 7, 2017, 20:42
Это неправда. Массовое возвращение началось в 88-89 годах.
Считай уже 90-е.
Цитата: DarkMax2 от мая 7, 2017, 18:30
Цитата: Lodur от мая 7, 2017, 17:45
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 17:3825 років назад українську не всі знали ?
В УРСР українську мову вивчали в школі.
Факультативно.
Обов'язково. Звільнення можливо було отримати, якщо батьки напишуть заяву на ім'я директора школи. В моєму класі з 33 учнів не вивчали один чи два (одного точно пам'ятаю, бо цікавився, чого це він - може захворів :)).
У нас в некоторых классах до 5 неизучающих сидело.
Цитата: Swet_lana от мая 7, 2017, 21:28
У нас в некоторых классах до 5 неизучающих сидело.
Сначала понял смысл фразы с уголовным оттенком.
Цитата: Lodur от мая 7, 2017, 21:23
Звільнення можливо було отримати, якщо батьки напишуть заяву на ім'я директора школи. В моєму класі з 33 учнів не вивчали один чи два (одного точно пам'ятаю, бо цікавився, чого це він - може захворів :)).
У нас к концу 8 класса было 2 ученика не изучающих (дети военных) на 20 человек. Когда класс уставал, учительница давала кому-то из этих двоих читать украинский текст, класс угорал со смеху.
Ну, значить, в Харкові з цим було гірше, ніж в інших містах.
Цитата: alant от мая 7, 2017, 22:24
Когда класс уставал, учительница давала кому-то из этих двоих читать украинский текст, класс угорал со смеху.
Видать, что-то юмористическое читали.
Цитата: alant от мая 7, 2017, 22:24Когда класс уставал, учительница давала кому-то из этих двоих читать украинский текст, класс угорал со смеху.
А сами обсмеиваемые как к этому относились?
Цитата: Poirot от мая 7, 2017, 23:44
Цитата: alant от мая 7, 2017, 22:24
Когда класс уставал, учительница давала кому-то из этих двоих читать украинский текст, класс угорал со смеху.
Видать, что-то юмористическое читали.
Нет, читали то, что класс проходил по предмету, украинскую литературу или язык.
Цитата: Artiemij от мая 8, 2017, 00:09
Цитата: alant от мая 7, 2017, 22:24Когда класс уставал, учительница давала кому-то из этих двоих читать украинский текст, класс угорал со смеху.
А сами обсмеиваемые как к этому относились?
У них все в порядке было с чувством юмора. Думаю, они хотели научиться правильно читать.
Цитата: Artiemij от мая 8, 2017, 00:09
Цитата: alant от мая 7, 2017, 22:24Когда класс уставал, учительница давала кому-то из этих двоих читать украинский текст, класс угорал со смеху.
А сами обсмеиваемые как к этому относились?
Видимо, получали заряд любви к мове.
Цитата: lammik от мая 7, 2017, 19:02
Цитата: DarkMax2 от мая 7, 2017, 18:30
Цитата: Lodur от мая 7, 2017, 17:45
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 7, 2017, 17:3825 років назад українську не всі знали ?
В УРСР українську мову вивчали в школі.
Факультативно.
Не выдумывайте. В нашей крымской школе учили все кроме татар, которые подъехали в 8 классе.
В советские времена во всех школах Крыма и, что меня интересует еще более, Севастополя учили украинский язык ?
Про Севастополь не знаю. А во всех школах Крыма учили.
Цитата: alant от мая 7, 2017, 20:30
Зрада!
Лариса Ніцой
· 7 травня о 17:14Чооорт! От як тут будеш пухнастою? Тут уже й мідяки в мордяку не допоможуть, тут уже треба лопатою по голові! Ви уявляєте квитки у Франції португальською, а в Італії німецькою? Ну, де ви,
талєрантні українці, які мене звинувачують у піарі і розказують, українці повинні все робити лагідно, щоб усім сподобалося? Де ви зі своєю лагідністю? Підіть і лагідно зробіть так, щоб квитки на Євробачення стали українські! Українською мовою! Щоб ті квитки на згадку повезли європейці додому. Через вас оце все, через лагідних і
толєрантних! До дупи всіх! Хто знає, де той офіс concert.ua? Треба піти і його спалити до бісу. Не розуміють вони лагідно. Треба тільки дубасити. Тільки силу вони розуміють, козляри.
https://www.facebook.com/larysa.nitsoi
Чому ця коза єкає?
Написание диссертации на английском - расширяет круг, потенциальных её читателей, и не вызывает вопросов у аттестационной комиссии. А написание её на русском в меньшей степени, но также расширяет круг, потенциальных её читателей (по сравнению с написанием на украинском), но вызывает вопросы у аттестационной комиссии.
Цитата: Zavada от мая 11, 2017, 20:11
Чому ця коза єкає?
Пренебрежение через суржиковую форму. Классический приём же.
Цитата: Zavada от мая 11, 2017, 20:11
Цитата: alant от мая 7, 2017, 20:30
Зрада!
Лариса Ніцой
· 7 травня о 17:14
Чооорт! От як тут будеш пухнастою? Тут уже й мідяки в мордяку не допоможуть, тут уже треба лопатою по голові! Ви уявляєте квитки у Франції португальською, а в Італії німецькою? Ну, де ви, талєрантні українці, які мене звинувачують у піарі і розказують, українці повинні все робити лагідно, щоб усім сподобалося? Де ви зі своєю лагідністю? Підіть і лагідно зробіть так, щоб квитки на Євробачення стали українські! Українською мовою! Щоб ті квитки на згадку повезли європейці додому. Через вас оце все, через лагідних і толєрантних! До дупи всіх! Хто знає, де той офіс concert.ua? Треба піти і його спалити до бісу. Не розуміють вони лагідно. Треба тільки дубасити. Тільки силу вони розуміють, козляри.
https://www.facebook.com/larysa.nitsoi
Чому ця коза єкає?
Хлопці, вам не здається, що це вже
пєрєбор ?
Цитата: alant от мая 11, 2017, 20:59
Написание диссертации на английском - расширяет круг, потенциальных её читателей, и не вызывает вопросов у аттестационной комиссии. А написание её на русском в меньшей степени, но также расширяет круг, потенциальных её читателей (по сравнению с написанием на украинском), но вызывает вопросы у аттестационной комиссии.
Питання: наскільки добре середньостатистична українська атестаційна комісія володіє англійською мовою? Може, не питають, щоб чогось про них самих не подумали?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 11, 2017, 23:03
Хлопці, вам не здається, що це вже пєрєбор ?
Що саме — квитки російською (в реалі) чи «піти спалити офіс» (гіпотетично)?
Цитата: Python от мая 11, 2017, 23:33
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 11, 2017, 23:03
Хлопці, вам не здається, що це вже пєрєбор ?
Що саме — квитки російською (в реалі) чи «піти спалити офіс» (гіпотетично)?
Друге. Взагалі, я про ту пані казав.
Квітки, звісно, повинні бути державною мовою (поряд з нею може застосовуватися англійська), але така реакція не є нормальною (ІМХО).
Не думаю, що справді хтось піде палити офіс (принаймні, доки concert.ua не почне друкувати на квитках російських орлів або не перейде в руки російського/проросійського власника). При всій налаштованості сучасних українців проти Росії, поки що ніщо не свідчить про існування радикальних поборників саме мовного питання, схильних до силових дій. Ніцой воює більше словами та протестами, але, схоже, в київських мовних акціях світиться лише її ім'я — навіть «Свобода» не намагається паразитувати на її громадській активності.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 12, 2017, 00:26
Квітки, звісно, повинні бути державною мовою (поряд з нею може застосовуватися англійська), але така реакція не є нормальною (ІМХО).
Я бачу тут більше крик відчаю, ніж реальний заклик до силових дій. Ну а справді, як можна вплинути на підприємців, яким аби тільки бабло зрубати, а підтримання іміджу держави (і мови як частини цього іміджу) — на якомусь 100500-му місці?
Pythone, хочу спитати вас про дещо інше. Чи збільшилася за останні роки кількість україномовних журналів ? Що взагалі є цікавого в цієї галузі ?
Цитата: Zavada от мая 11, 2017, 20:11
Цитата: alant от мая 7, 2017, 20:30
Зрада!
Лариса Ніцой
· 7 травня о 17:14
Чооорт! От як тут будеш пухнастою? Тут уже й мідяки в мордяку не допоможуть, тут уже треба лопатою по голові! Ви уявляєте квитки у Франції португальською, а в Італії німецькою? Ну, де ви, талєрантні українці, які мене звинувачують у піарі і розказують, українці повинні все робити лагідно, щоб усім сподобалося? Де ви зі своєю лагідністю? Підіть і лагідно зробіть так, щоб квитки на Євробачення стали українські! Українською мовою! Щоб ті квитки на згадку повезли європейці додому. Через вас оце все, через лагідних і толєрантних! До дупи всіх! Хто знає, де той офіс concert.ua? Треба піти і його спалити до бісу. Не розуміють вони лагідно. Треба тільки дубасити. Тільки силу вони розуміють, козляри.
https://www.facebook.com/larysa.nitsoi
Чому ця коза єкає?
Чого "коза"?
Мене більше вкурвило «до бісу».
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 11, 2017, 23:03
Цитата: Zavada от мая 11, 2017, 20:11
Цитата: alant от мая 7, 2017, 20:30
Зрада!
Лариса Ніцой
· 7 травня о 17:14
Чооорт! От як тут будеш пухнастою? Тут уже й мідяки в мордяку не допоможуть, тут уже треба лопатою по голові! Ви уявляєте квитки у Франції португальською, а в Італії німецькою? Ну, де ви, талєрантні українці, які мене звинувачують у піарі і розказують, українці повинні все робити лагідно, щоб усім сподобалося? Де ви зі своєю лагідністю? Підіть і лагідно зробіть так, щоб квитки на Євробачення стали українські! Українською мовою! Щоб ті квитки на згадку повезли європейці додому. Через вас оце все, через лагідних і толєрантних! До дупи всіх! Хто знає, де той офіс concert.ua? Треба піти і його спалити до бісу. Не розуміють вони лагідно. Треба тільки дубасити. Тільки силу вони розуміють, козляри.
https://www.facebook.com/larysa.nitsoi
Чому ця коза єкає?
Хлопці, вам не здається, що це вже пєрєбор ?
Чому?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 12, 2017, 00:26
Квітки, звісно, повинні бути державною мовою (поряд з нею може застосовуватися англійська), але така реакція не є нормальною (ІМХО).
А яка має бути реакція?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 12, 2017, 01:38
Pythone, хочу спитати вас про дещо інше. Чи збільшилася за останні роки кількість україномовних журналів ? Що взагалі є цікавого в цієї галузі ?
Важко сказати — я ж їх не читаю, коли інтернет завжди під рукою. При нагоді гляну, яких обкладинок більше на розкладках, хоча не думаю, що ситуація за останні кілька років помітно змінилась.
Цитата: Python от мая 12, 2017, 01:14
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 12, 2017, 00:26
Квітки, звісно, повинні бути державною мовою (поряд з нею може застосовуватися англійська), але така реакція не є нормальною (ІМХО).
Я бачу тут більше крик відчаю, ніж реальний заклик до силових дій. Ну а справді, як можна вплинути на підприємців, яким аби тільки бабло зрубати, а підтримання іміджу держави (і мови як частини цього іміджу) — на якомусь 100500-му місці?
Тут не в баблі справа, а якраз у толерантності.
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 01:49
Мене більше вкурвило «до бісу».
До речі, у Грінченка "до біса" це багато, а "геть" це "ґ/к бісу". Ще є "з біса" - дуже.
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 01:52
Цитата: Python от мая 12, 2017, 01:14
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 12, 2017, 00:26
Квітки, звісно, повинні бути державною мовою (поряд з нею може застосовуватися англійська), але така реакція не є нормальною (ІМХО).
Я бачу тут більше крик відчаю, ніж реальний заклик до силових дій. Ну а справді, як можна вплинути на підприємців, яким аби тільки бабло зрубати, а підтримання іміджу держави (і мови як частини цього іміджу) — на якомусь 100500-му місці?
Тут не в баблі справа, а якраз у толерантності.
«Бабло» й «толерантність» завжди були симбіонтами. «Ринок диктує умови» — це така універсальна відмазка на «Чого ж ви досі не українізуєтесь?», а що там насправді в їхніх головах — хтозна.
Цитата: Python от мая 12, 2017, 02:00
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 01:52
Цитата: Python от мая 12, 2017, 01:14
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 12, 2017, 00:26
Квітки, звісно, повинні бути державною мовою (поряд з нею може застосовуватися англійська), але така реакція не є нормальною (ІМХО).
Я бачу тут більше крик відчаю, ніж реальний заклик до силових дій. Ну а справді, як можна вплинути на підприємців, яким аби тільки бабло зрубати, а підтримання іміджу держави (і мови як частини цього іміджу) — на якомусь 100500-му місці?
Тут не в баблі справа, а якраз у толерантності.
«Бабло» й «толерантність» завжди були симбіонтами. «Ринок диктує умови» — це така універсальна відмазка на «Чого ж ви досі не українізуєтесь?», а що там насправді в їхніх головах — хтозна.
Не розумію, при чому тут ринок. Опцію російської мови могли не створювати і це б не позначилося негативно на продажах. Я просто не вірю, шо це могло б позначитись на продажах. Тут з одного боку толератність, з іншого боку сильна російська ідентичність причетних до цього.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 11, 2017, 23:03
Цитата: Zavada от Цитата: alant от
Зрада!
Лариса Ніцой
· 7 травня о 17:14
Чооорт! От як тут будеш пухнастою? Тут уже й мідяки в мордяку не допоможуть, тут уже треба лопатою по голові!
https://www.facebook.com/larysa.nitsoi
Хлопці, вам не здається, що це вже пєрєбор ?
Сяргей Леанідавіч, про всяк випадок — про мідяки: (Google) ніцой (https://www.google.ru/search?as_q=%D0%BD%D1%96%D1%86%D0%BE%D0%B9+%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%B0&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
З мідяками дурість, звичайно. Але можу зрозуміти, що її на це штовхнуло.
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:51
Я просто не вірю, шо це могло б позначитись на продажах.
От ви не вірите, а в українському музично-концертно-продюсерському середовищі панує думка, що будь-яка присутність української мови негативно позначається на шоу-бізнесі. Квитки — це так, краєчок проблеми.
Цитата: Python от мая 13, 2017, 12:37
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:51
Я просто не вірю, шо це могло б позначитись на продажах.
От ви не вірите, а в українському музично-концертно-продюсерському середовищі панує думка, що будь-яка присутність української мови негативно позначається на шоу-бізнесі.
Можна про цe дeтальнішe?
Как думаете, может когда-нибудь в Украине сложиться ситуация, когда украинцы будут понимать русский язык так же, как и жители современной России украинский ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 23, 2017, 14:30
как и жители современной России украинский ?
А вот как они? Кто-то доказывает, что всё понимаю, а кто-то - что ничего.
Думаю, что-то среднее. Однако все равно значительно хуже, чем жители Украины русский.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 23, 2017, 14:30
Как думаете, может когда-нибудь в Украине сложиться ситуация, когда украинцы будут понимать русский язык так же, как и жители современной России украинский ?
Не може.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 23, 2017, 14:30
Как думаете, может когда-нибудь в Украине сложиться ситуация, когда украинцы будут понимать русский язык так же, как и жители современной России украинский ?
В этом нет ни малейших сомнений.
Сама «сложиться» не може, ми маємо її створити.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 23, 2017, 14:30
Как думаете, может когда-нибудь в Украине сложиться ситуация, когда украинцы будут понимать русский язык так же, как и жители современной России украинский ?
Я правильно понимаю - жители современной России понимают украинский.
Вы это серьёзно?
Приезжает украиноязычный канадец в Украину и говорит, "это не нормально, когда в столице Украины почти не услышишь от людей украинского языка". Приезжает русский в Украину и говори, "это не нормально, когда люди говорят на русском, а надписи и по телевизору лишь на украинском". Так как нормально?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 23, 2017, 14:50
хуже, чем жители Украины русский.
Жители разные бывают.
Что касается русского языка, многие украинцы уже сейчас себе сильно льстят.
Я сужу с точки зрения российского рынка труда. Многие молодые ребята с ЗУ - примерно на уровне молдаван. Скажем, написать грамотно служебную записку не могут.
Лет через 10 перейдут в разряд "на уровне таджиков".
ЦитироватьВо вторник Верховная Рада приняла в законопроект, который устанавливает обязательную долю украиноязычного контента на телевидении в объеме 75% от общего объема. Президент Порошенко обещает его одобрить.
Цитата: Flos от мая 23, 2017, 17:00
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 23, 2017, 14:50
хуже, чем жители Украины русский.
Жители разные бывают.
Что касается русского языка, многие украинцы уже сейчас себе сильно льстят.
Я сужу с точки зрения российского рынка труда. Многие молодые ребята с ЗУ - примерно на уровне молдаван. Скажем, написать грамотно служебную записку не могут.
Лет через 10 перейдут в разряд "на уровне таджиков".
Питання було про
розуміти. Ті хлопці з ЗУ прекрасно розуміють російську і їхні нащадки так само будуть її розуміти. Нема підстав для протилежного.
Цитата: Flos от мая 23, 2017, 17:00
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 23, 2017, 14:50
хуже, чем жители Украины русский.
Жители разные бывают.
Что касается русского языка, многие украинцы уже сейчас себе сильно льстят.
Я сужу с точки зрения российского рынка труда. Многие молодые ребята с ЗУ - примерно на уровне молдаван. Скажем, написать грамотно служебную записку не могут.
Лет через 10 перейдут в разряд "на уровне таджиков".
А как же они ее напишут, если они не изучали русский язык в школе?
Супермаркет Комфи в рекламе активно использует диалектную украинскую речь, почти суржик.
Цитата: oveka от мая 23, 2017, 15:26
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 23, 2017, 14:30
Как думаете, может когда-нибудь в Украине сложиться ситуация, когда украинцы будут понимать русский язык так же, как и жители современной России украинский ?
Я правильно понимаю - жители современной России понимают украинский.
Вы это серьёзно?
Думаю, имелось в виду "когда украинцы будут понимать русский язык так же плохо, как и жители современной России украинский"
Цитата: alant от мая 23, 2017, 16:47
Приезжает украиноязычный канадец в Украину и говорит, "это не нормально, когда в столице Украины почти не услышишь от людей украинского языка". Приезжает русский в Украину и говори, "это не нормально, когда люди говорят на русском, а надписи и по телевизору лишь на украинском". Так как нормально?
Думаю, второе куда "ненормальнее". Я вот впервые задумался, на каком языке в ихней Оттаве говорят. Не знаю, честно говоря.
Цитата: alant от мая 23, 2017, 20:08
Супермаркет Комфи в рекламе активно использует диалектную украинскую речь, почти суржик.
Можна линк?
В Польщі на бігбордах є реклама на сілезькій мові. Для когось це шось як у нас суржик.
Шота мы отклонились от темы.
А все-таки интересно, в состоянии ли школы с украинским языком обучения переломить ситуацию где-нибудь в Запорожье?
Ну, то, что дети сейчас в своей массе на очень хорошем уровне знают украинский - это понятно.
Когда так случится, что люди станут говорить по-украински на улицах, в транспорте, в магазинах?
Цитата: Sandar от мая 23, 2017, 22:27
Цитата: alant от мая 23, 2017, 20:08
Супермаркет Комфи в рекламе активно использует диалектную украинскую речь, почти суржик.
Можна линк?
В самом последнем ролике это ещё больше заметно.
Цитата: alant от мая 23, 2017, 17:01
ЦитироватьВо вторник Верховная Рада приняла в законопроект, который устанавливает обязательную долю украиноязычного контента на телевидении в объеме 75% от общего объема. Президент Порошенко обещает его одобрить.
Одобряю.
Цитата: Sandar от мая 23, 2017, 22:29
В Польщі на бігбордах є реклама на сілезькій мові. Для когось це шось як у нас суржик.
Нє, те ближче до русинської в такому сенсі.
Цитата: Swet_lana от мая 23, 2017, 22:46
Шота мы отклонились от темы.
А все-таки интересно, в состоянии ли школы с украинским языком обучения переломить ситуацию где-нибудь в Запорожье?
Ну, то, что дети сейчас в своей массе на очень хорошем уровне знают украинский - это понятно.
Когда так случится, что люди станут говорить по-украински на улицах, в транспорте, в магазинах?
В
самом Запорожье - не раньше, чем в Донецке. (Больше того, когда я оттуда уехал, да так и не вернулся в 1987 году, там на украинском говорили
больше, чем сейчас - были районы частной застройки, где на украинском говорили не только в семьях, но нет-нет, да и с соседями, хотя к тому времени уже, в основном, пожилые люди. Сейчас даже они практически полностью русифицировались, причём, похоже, после независимости процесс сильно интенсифицировался... то ли просто украиноговорящие умерли от старости). В райцентрах, особенно на севере области, ситуация изначально была более "благосклонная" к украинскому. Там это ещё так-сяк возможно.
Цитата: Basil от мая 23, 2017, 20:56
Цитата: oveka от мая 23, 2017, 15:26
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 23, 2017, 14:30
Как думаете, может когда-нибудь в Украине сложиться ситуация, когда украинцы будут понимать русский язык так же, как и жители современной России украинский ?
Я правильно понимаю - жители современной России понимают украинский.
Вы это серьёзно?
Думаю, имелось в виду "когда украинцы будут понимать русский язык так же плохо, как и жители современной России украинский"
Имелось в виду именно это. :yes:
Цитата: Sandar от мая 23, 2017, 18:56
Цитата: Flos от мая 23, 2017, 17:00
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 23, 2017, 14:50
хуже, чем жители Украины русский.
Жители разные бывают.
Что касается русского языка, многие украинцы уже сейчас себе сильно льстят.
Я сужу с точки зрения российского рынка труда. Многие молодые ребята с ЗУ - примерно на уровне молдаван. Скажем, написать грамотно служебную записку не могут.
Лет через 10 перейдут в разряд "на уровне таджиков".
Питання було про розуміти. Ті хлопці з ЗУ прекрасно розуміють російську і їхні нащадки так само будуть її розуміти. Нема підстав для протилежного.
А якщо в українському інформпросторі буде стільки російської, скільки в сучасному російському української ? ;D
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2017, 22:56
Цитата: Sandar от мая 23, 2017, 22:29
В Польщі на бігбордах є реклама на сілезькій мові. Для когось це шось як у нас суржик.
Нє, те ближче до русинської в такому сенсі.
Таке порівняння мені подобається більше ;up:
Цитата: Sandar от мая 23, 2017, 18:56
Ті хлопці з ЗУ прекрасно розуміють російську і їхні нащадки так само будуть її розуміти
Не факт. Что там будет с их потомками зависит от многих причин.
Цитата: Swet_lana от мая 23, 2017, 19:02
А как же они ее напишут, если они не изучали русский язык в школе?
Да, конечно. Мне поначалу это казалось диким, но сейчас привык. Еще есть нюанс, такие украинцы вполне всерьез полагают, что знают русский язык, что им "все равно на каком".
Еще до Крыма-Донбасса собеседовал одного парня из Тернополя на предмет его переезда в Москву. Это кошмар, оказался непригоден именно из-за языка, образованный молодой парень, но говорить со мной по-русски не смог. Очень сильный акцент и украинские слова через слово. Уверял, что через неделю будет говорить нормально. Я не поверил.
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 08:43
Это кошмар, оказался непригоден именно из-за языка, образованный молодой парень, но говорить со мной по-русски не смог. Очень сильный акцент и украинские слова через слово. Уверял, что через неделю будет говорить нормально.
По-моему, вы великодержавный шовинист. :)
Пасюк из "Места встречи" вообще говорил по-украински, а дело знал добре.
Цитата: piton от мая 24, 2017, 10:35
По-моему, вы великодержавный шовинист. :)
Пасюк из "Места встречи" вообще говорил по-украински, а дело знал добре.
1. К сожалению, должность предполагала работу по поддержке пользователей ПО.
Без правильного, грамотного общения - никак.
Вообще, у нас были прецедент, одна дама написала служебную записку руководству с жалобой, что сотрудники общаются на рабочем месте по-украински. Дама была послана с замечанием, мол, если с Вами говорят по-русски - этого достаточно.
2. Пасюк говорил на таком себе "украинском для художественных целей". Это русский, искаженный таким образом, чтобы с одной стороны напоминать украинский, с другой стороны, чтобы русским все было понятно.
Этот язык встречается в самых разнообразных художественных фильмах, что советских, что российских.
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 10:42
Пасюк говорил на таком себе "украинском для художественных целей". Это русский, искаженный таким образом, чтобы с одной стороны напоминать украинский, с другой стороны, чтобы русским все было понятно.
у меня подозрение, что наоборот. Украинский язык именно таков, а что по телевизору показывают, это чтобы русским было не понятно. :)
Цитата: piton от мая 24, 2017, 10:45
у меня подозрение, что наоборот. Украинский язык именно таков, а что по телевизору показывают, это чтобы русским было не понятно. :)
Украинский язык сильно неоднороден, но есть устоявшаяся литературная норма. На неё лучше и ориентироваться.
Что касается телевизора - Вы неправы, в телевизионном украинском старательно заменяют даже самые распространенные и обычные слова на русские аналоги, если вдруг они непонятны русскоязычному зрителю, это бросается в глаза.
Цитата: Swet_lana от мая 23, 2017, 22:46
Шота мы отклонились от темы.
А все-таки интересно, в состоянии ли школы с украинским языком обучения переломить ситуацию где-нибудь в Запорожье?
Ну, то, что дети сейчас в своей массе на очень хорошем уровне знают украинский - это понятно.
Когда так случится, что люди станут говорить по-украински на улицах, в транспорте, в магазинах?
Видимо, школ все же мало. А с помощью чего возродили иврит в Израиле ? Что еще кроме школ помогло ? Там ведь и стартовые условия были хуже, чем у Украины.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 11:29
А с помощью чего возродили иврит в Израиле ?
С помощью отсутствия любого другого подходящего для взаимопонимания идиома, например. То есть если ашкеназы по большей части ещё могли объясниться друг между другом на идише, то сефарды - уже никак. Ну ведь и основали Израиль поголовно мотивированные товарищи, которые все до одного под это сами подписались и для которых выучить иврит было, пожалуй, наименьшей из стоявших перед ними проблем.
То есть он возродился благодаря тому, что просто стал языком межнационального общения между ашкеназами, сефардами, йеменскими и прочими евреями ? Методы были ввести иврит в школах, СМИ и т.д. ?
Мне кажется, были и другие причины. Таки язык пророков, язык живой религиозной практики.
Для Украины рецепт не подходит.
См. лучше, например, возрождение чешского.
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 08:43
Еще до Крыма-Донбасса собеседовал одного парня из Тернополя на предмет его переезда в Москву. Это кошмар, оказался непригоден именно из-за языка, образованный молодой парень, но говорить со мной по-русски не смог. Очень сильный акцент и украинские слова через слово. Уверял, что через неделю будет говорить нормально. Я не поверил.
имел дела с львовскими "парнями". по итогам зародилось сильное подозрение, что они и на украинском нормально говорить не могут (говорят на суржике - смесь местного диалекта с русским)
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 10:49
Что касается телевизора - Вы неправы, в телевизионном украинском старательно заменяют даже самые распространенные и обычные слова на русские аналоги, если вдруг они непонятны русскоязычному зрителю, это бросается в глаза.
Интересно, я такого не замечал.
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 12:25
имел дела с львовскими "парнями". по итогам зародилось сильное подозрение, что они и на украинском нормально говорить не могут (говорят на суржике - смесь местного диалекта с русским)
На украинском хорошо говорят, лишь украинский филологи. Язык остальных, в разной степени неидеален :)
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 11:56
Мне кажется, были и другие причины. Таки язык пророков, язык живой религиозной практики.
Для Украины рецепт не подходит.
См. лучше, например, возрождение чешского.
Но среди чехов же осталось какое-то знание немецкого и до наших дней. Возможно, русский язык будут тоже в Украине продолжать знать.
Цитата: alant от мая 24, 2017, 12:28
Интересно, я такого не замечал.
Первая реплика Пасюка по тексту:
ЦитироватьБанда — вона и есть банда. Убийцы та грабители. Сволочье отпетое. Поймаем, Бог дасть, уси под «вышака» пойдуть. Тоби вон Шесть-на-девять пусть лучше расскажет, он говорун у нас наиглавный...
:)
Еще образчики:
Цитировать— Та плювать мени на заграныцю, я ее усю ногами пройшов! Якой то суп, як вин сладкий, то не суп, а компот! А з рыса гарна каша, а не компот, тю... Борщ мени давайте!
— Вона казала, що у Крым пойдет, чи как... Або з кем — невидомо. Кажуть ти костюмеры, шо дуже гарная була вона баба, добра та несварлива. Принесла, кажуть, на прощание торт, та була дуже в гарном настроении...
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 10:49
Цитата: piton от мая 24, 2017, 10:45
у меня подозрение, что наоборот. Украинский язык именно таков, а что по телевизору показывают, это чтобы русским было не понятно. :)
Украинский язык сильно неоднороден, но есть устоявшаяся литературная норма. На неё лучше и ориентироваться.
Что касается телевизора - Вы неправы, в телевизионном украинском старательно заменяют даже самые распространенные и обычные слова на русские аналоги, если вдруг они непонятны русскоязычному зрителю, это бросается в глаза.
С билингвами, разговаривая на украинском, пересыпаем речь русскими словами и разного рода выражениями (носуны, битва за урожай и прочее). С носителями почти не разговариваю на литературном, чаще на диалекте. С русскоязычными украинскую речь упрощаю на автомате. Никаких - оцарок, кура, витепло, осовище, літепло, кабиця, кобиняк, драглі, пранці, вбгати тощо. В официальной обстановке - на литературном. Чтобы русским было не понятно только с целью профиликтики, когда выпендривается - Да тут нефик понимать.
Разговоры о суржике не понимаю. Во Львове чешут с приличной скоростью, полищуки испльзуют какие-то непонятные слова, восток и юг разговаривают с отличиями - и это суржик? Сотни тысяч разговоривают на суржике? В других странах все поголовно разговаривают на литературной норме? Пожалуй это внеязыковое.
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 12:40
Цитата: alant от мая 24, 2017, 12:28
Интересно, я такого не замечал.
Первая реплика Пасюка по тексту:
ЦитироватьБанда — вона и есть банда. Убийцы та грабители. Сволочье отпетое. Поймаем, Бог дасть, уси под «вышака» пойдуть. Тоби вон Шесть-на-девять пусть лучше расскажет, он говорун у нас наиглавный...
:)
Я думал вы про нынешнее укрТВ говорите.
Цитата: alant от мая 24, 2017, 13:34
Я думал вы про нынешнее укрТВ говорите.
:)
Нет, конечно.
Я о том, что считают в России украинским языком.
Услышав украинское ТВ в первый раз обычно
сильно удивляются. Ничего же не понятно.
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 13:20
оцарок, кура, витепло, осовище, літепло, кабиця, кобиняк, драглі, пранці, вбгати тощо.
Круть. :green:
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 13:48
Цитата: alant от мая 24, 2017, 13:34
Я думал вы про нынешнее укрТВ говорите.
:)
Нет, конечно.
Я о том, что считают в России украинским языком.
Услышав украинское ТВ в первый раз обычно сильно удивляются. Ничего же не понятно.
Это ещё советская традиция от Штепселя и Тарапуньки тянется. А некоторые делают даже выводы, что украинский язык уже не тот, западенцы его испортили, вот раньше всё понятно было. :)
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 13:20Никаких - оцарок, кура, витепло, осовище, літепло, кабиця, кобиняк, драглі, пранці, вбгати тощо.
Я из этого понял бы только "куру" и "вбагти". Ещё слышал "кабиця, кобиняк, драглі", хотя не помню, что это. Остальное - впервые слышу (вижу, верней). ::)
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 13:20
Разговоры о суржике не понимаю. Во Львове чешут с приличной скоростью, полищуки испльзуют какие-то непонятные слова, восток и юг разговаривают с отличиями - и это суржик? Сотни тысяч разговоривают на суржике? В других странах все поголовно разговаривают на литературной норме? Пожалуй это внеязыковое.
во Львове я слышал именно суржик - ибо он наполовину из русских слов состоял. :)
Это как я понимаю городская особенность Львова вызванная историей его послевоенного заселения москалями да восточниками, в селах вокруг Львова говорят не на русско-украинском суржике, а на местном диалекте украинского.
В других странах естественно широкое распространение смешанного языка редко встречается - вот местные диалекты, пожалуйста - вся Германия и Италия на диалектах говорит. Но чтобы, допустим, половина Португалии говорила на смешанном испанско-португальском, такого в Европе поискать надо...
единственный пример в Западной Европе который приходит в голову это шотландский английский - практически повсеместно он являет собой местный диалект английского смешанный в разной мере с языком скотс (который отличается от английского примерно как русский от украинского). Вот некоторые варианты шотландского английского наверное заслуживают, чтобы обозвать суржиком.
Цитата: DarkMax2 от мая 23, 2017, 22:56
Цитата: Sandar от мая 23, 2017, 22:29
В Польщі на бігбордах є реклама на сілезькій мові. Для когось це шось як у нас суржик.
Нє, то ближче до русинської в такому сенсі.
:yes:
Цитата: Lodur от мая 24, 2017, 14:19
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 13:20Никаких - оцарок, кура, витепло, осовище, літепло, кабиця, кобиняк, драглі, пранці, вбгати тощо.
Я из этого понял бы только "куру" и "вбагти". Ещё слышал "кабиця, кобиняк, драглі", хотя не помню, что это. Остальное - впервые слышу (вижу, верней). ::)
"кура́" - ?
"вбагти" - ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 23, 2017, 23:20
Цитата: Sandar от мая 23, 2017, 18:56
Цитата: Flos от мая 23, 2017, 17:00
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 23, 2017, 14:50
хуже, чем жители Украины русский.
Жители разные бывают.
Что касается русского языка, многие украинцы уже сейчас себе сильно льстят.
Я сужу с точки зрения российского рынка труда. Многие молодые ребята с ЗУ - примерно на уровне молдаван. Скажем, написать грамотно служебную записку не могут.
Лет через 10 перейдут в разряд "на уровне таджиков".
Питання було про розуміти. Ті хлопці з ЗУ прекрасно розуміють російську і їхні нащадки так само будуть її розуміти. Нема підстав для протилежного.
А якщо в українському інформпросторі буде стільки російської, скільки в сучасному російському української ? ;D
А як цього досягти? ::)
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 12:25
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 08:43
Еще до Крыма-Донбасса собеседовал одного парня из Тернополя на предмет его переезда в Москву. Это кошмар, оказался непригоден именно из-за языка, образованный молодой парень, но говорить со мной по-русски не смог. Очень сильный акцент и украинские слова через слово. Уверял, что через неделю будет говорить нормально. Я не поверил.
имел дела с львовскими "парнями". по итогам зародилось сильное подозрение, что они и на украинском нормально говорить не могут (говорят на суржике - смесь местного диалекта с русским)
В Україні мало хто може постійно і на будь-яку тему говорити без залучення російської мови. В західних українців може бути хибне уявлення про стандартну українську (в народі
"чисту українську"), вони можуть думати, шо їхнє койне і є
справжня,
чиста українська і не здавати собі справи про відмінності своєї мови від того вкрай нестабільного літредакторського стандарта української мови, який нібито є стандартною українською.
Цитата: alant от мая 24, 2017, 12:28
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 10:49
Что касается телевизора - Вы неправы, в телевизионном украинском старательно заменяют даже самые распространенные и обычные слова на русские аналоги, если вдруг они непонятны русскоязычному зрителю, это бросается в глаза.
Интересно, я такого не замечал.
Мова про телевізійну українську Росії, а не України. Думаю, ви просто не зрозуміли про шо йдеться, бо не помітити того, про шо пише Флос неможливо...
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 14:35
Цитата: Lodur от мая 24, 2017, 14:19
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 13:20Никаких - оцарок, кура, витепло, осовище, літепло, кабиця, кобиняк, драглі, пранці, вбгати тощо.
Я из этого понял бы только "куру" и "вбагти". Ещё слышал "кабиця, кобиняк, драглі", хотя не помню, что это. Остальное - впервые слышу (вижу, верней). ::)
"кура́" - ?
"вбагти" - ?
Вы меня проверяете? ;D
Цитировать"кура́" - ?
Курява.
Цитировать"вбагти" - ?
Забруднити. Або брьохнути.
1:1
вбгати, убгати - краще приклади
Ди́ва бага́то – не вспіва́ю в го́лову вбга́ти
Усе вбгав, що в мисці було.
Щасти.
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 15:13
1:1
вбгати, убгати - краще приклади
Ди́ва бага́то – не вспіва́ю в го́лову вбга́ти
Усе вбгав, що в мисці було.
Щасти.
Так "вбагти" чи "вбгати" (останнє, якщо не помиляюсь - взагалі літературне слово)?
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 14:30
восточниками
Не нужно нас, схидняков, обзывать.
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 13:20
(носуны, битва за урожай и прочее)
Шо за носуны?
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 13:48
Я о том, что считают в России украинским языком.
Услышав украинское ТВ в первый раз обычно сильно удивляются. Ничего же не понятно.
Йдеться про мову новин, очевидно? Журналісти часто зловживають пуризмом, вводять нові/маловідомі слова, які й самі українці розуміють лише з контексту.
У дубляжах фільмів такого нема — як правило, там звичайна літературна мова без якихось наворотів. Чи для росіян і це надто складно?
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 10:42
Вообще, у нас были прецедент, одна дама написала служебную записку руководству с жалобой, что сотрудники общаются на рабочем месте по-украински.
Це де — в Москві? Як часто можна почути українську (та інші мови) на московських вулицях?
Цитата: Python от мая 24, 2017, 16:25
Як часто можна почути українську (та інші мови) на московських вулицях?
Значительно реже, чем узбекскую и кригизскую, конечно, но можно.
Цитата: Python от мая 24, 2017, 16:25
Чи для росіян і це надто складно?
Сложно, да.
Цитата: Python от мая 24, 2017, 16:25
Це де — в Москві? Як часто можна почути українську (та інші мови) на московських вулицях?
Редко. Только у меня тут не улица, у меня фабрика.
Украинцев процентов 30, наверное. На некоторых должностях, типа заведующих складов, исключительно украинцы или молдаване.
А погрузчики, например, водят таджики.
А водители - русские.
Бог знает, почему так...
Цитата: Python от мая 24, 2017, 16:25
Журналісти часто зловживають пуризмом
Ой, ні. Журналісти не консерватори. Вони інноватори.
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 14:30
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 13:20
Разговоры о суржике не понимаю. Во Львове чешут с приличной скоростью, полищуки испльзуют какие-то непонятные слова, восток и юг разговаривают с отличиями - и это суржик? Сотни тысяч разговоривают на суржике? В других странах все поголовно разговаривают на литературной норме? Пожалуй это внеязыковое.
во Львове я слышал именно суржик - ибо он наполовину из русских слов состоял. :)
Это как я понимаю городская особенность Львова вызванная историей его послевоенного заселения москалями да восточниками, в селах вокруг Львова говорят не на русско-украинском суржике, а на местном диалекте украинского.
В других странах естественно широкое распространение смешанного языка редко встречается - вот местные диалекты, пожалуйста - вся Германия и Италия на диалектах говорит. Но чтобы, допустим, половина Португалии говорила на смешанном испанско-португальском, такого в Европе поискать надо...
От ви кажете, шо Німеччина і Італія говорять на діалектах. А якшо деякі діалекти належать до іншої мовної групи? Коли літературна мова і діалект з одної групи, то суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, є не суржик, да? А суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, які з різних груп, це ж змішана мова, нє? Суржик же? Тобто в Італії і Німеччині багато хто говорить на суржику :)
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2017, 16:28
Цитата: Python от Як часто можна почути українську (та інші мови) на московських вулицях?
Значительно реже, чем узбекскую и кригизскую, конечно, но можно.
Я слышу исключительно от приезжих теток в электричках. Рабочие на украинском не говорят, факт.
Цитата: Sandar от мая 24, 2017, 16:56
А суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, які з різних груп, це ж змішана мова, нє? Суржик же? Тобто в Італії і Німеччині багато хто говорить на суржику :)
Чаще литературный язык опирается на конкретный диалект.
Цитата: Lodur от мая 24, 2017, 14:55
Цитировать"кура́" - ?
Курява.
А!.. Куря! Плісня. Кіптя. Хто ше шо помне? :)
Цитата: DarkMax2 от мая 24, 2017, 15:54
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 14:30
восточниками
Не нужно нас, схидняков, обзывать.
Восточник це східняк, при чому тут обзивати?
Рассказывал уже, как узнал, что у молдаванина украинский родной язык. Предоставил ему свой нетбук для связи по скайпу с родиной, интернет в придачу.
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 14:30
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 13:20
Разговоры о суржике не понимаю. Во Львове чешут с приличной скоростью, полищуки испльзуют какие-то непонятные слова, восток и юг разговаривают с отличиями - и это суржик? Сотни тысяч разговоривают на суржике? В других странах все поголовно разговаривают на литературной норме? Пожалуй это внеязыковое.
во Львове я слышал именно суржик - ибо он наполовину из русских слов состоял. :)
Это как я понимаю городская особенность Львова вызванная историей его послевоенного заселения москалями да восточниками, в селах вокруг Львова говорят не на русско-украинском суржике, а на местном диалекте украинского.
В других странах естественно широкое распространение смешанного языка редко встречается - вот местные диалекты, пожалуйста - вся Германия и Италия на диалектах говорит. Но чтобы, допустим, половина Португалии говорила на смешанном испанско-португальском, такого в Европе поискать надо...
Ого, про такое не слышал. Разве Львов после войны войны заселили не галичане из окрестных сел ?
Цитата: piton от мая 24, 2017, 17:02
Рассказывал уже, как узнал, что у молдаванина украинский родной язык. Предоставил ему свой нетбук для связи по скайпу с родиной, интернет в придачу.
Учитывая этногенез молдаван, то это не такая уж и фантастика.
Цитата: piton от мая 24, 2017, 17:02
Рассказывал уже, как узнал, что у молдаванина украинский родной язык. Предоставил ему свой нетбук для связи по скайпу с родиной, интернет в придачу.
А если бы родной был
молд румынский?
Цитата: Sandar от мая 24, 2017, 16:56
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 14:30
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 13:20
Разговоры о суржике не понимаю. Во Львове чешут с приличной скоростью, полищуки испльзуют какие-то непонятные слова, восток и юг разговаривают с отличиями - и это суржик? Сотни тысяч разговоривают на суржике? В других странах все поголовно разговаривают на литературной норме? Пожалуй это внеязыковое.
во Львове я слышал именно суржик - ибо он наполовину из русских слов состоял. :)
Это как я понимаю городская особенность Львова вызванная историей его послевоенного заселения москалями да восточниками, в селах вокруг Львова говорят не на русско-украинском суржике, а на местном диалекте украинского.
В других странах естественно широкое распространение смешанного языка редко встречается - вот местные диалекты, пожалуйста - вся Германия и Италия на диалектах говорит. Но чтобы, допустим, половина Португалии говорила на смешанном испанско-португальском, такого в Европе поискать надо...
От ви кажете, шо Німеччина і Італія говорять на діалектах. А якшо деякі діалекти належать до іншої мовної групи? Коли літературна мова і діалект з одної групи, то суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, є не суржик, да? А суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, які з різних груп, це ж змішана мова, нє? Суржик же? Тобто в Італії і Німеччині багато хто говорить на суржику :)
Говорять чи говорили ? Мені чомусь здається, що в цих країнах є тенденція до зникнення діалектного розмаїття.
Цитата: Poirot от мая 24, 2017, 17:09
Цитата: piton от мая 24, 2017, 17:02
Рассказывал уже, как узнал, что у молдаванина украинский родной язык. Предоставил ему свой нетбук для связи по скайпу с родиной, интернет в придачу.
А если бы родной был молд румынский?
Ничего бы от pitona не получил. А может его хитрый молдаванин обманул, чтобы инетом попользоваться ? ;D
Цитата: Sandar от мая 24, 2017, 17:01
Цитата: DarkMax2 от мая 24, 2017, 15:54
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 14:30
восточниками
Не нужно нас, схидняков, обзывать.
Восточник це східняк, при чому тут обзивати?
«Восток» у російській більше з Азією асоціюється?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 17:07
Ого, про такое не слышал. Разве Львов после войны войны заселили не галичане из окрестных сел ?
І з навколишніх сіл також. Десь зустрічав навіть інформацію, що центральні райони Львова більш російські порівняно з віддаленими — через відмінності в їх заселенні після війни.
Цитата: Sandar от мая 24, 2017, 16:56
От ви кажете, шо Німеччина і Італія говорять на діалектах. А якшо деякі діалекти належать до іншої мовної групи? Коли літературна мова і діалект з одної групи, то суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, є не суржик, да? А суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, які з різних груп, це ж змішана мова, нє? Суржик же? Тобто в Італії і Німеччині багато хто говорить на суржику :)
не понял, что вы под другой языковой группой подразумеваете. надеюсь, не ситуацию, когда диалект, допустим, германский, а национальный язык государства романский, как в итальянском Тироле или в Эльзасе-Лотарингии :o
вряд ли там какой то суржик есть, ибо по моим представлениям для суржика нужны достаточно близкородственные языки и плохая образовательная система, не порождающая владение национальным языком на достаточно высоком уровне.
ситуацию в Германии и Италии следует описывать как устойчивую диглоссию - население говорит дома на своих родных диалектах, при этом отлично знает и может правильно говорить на государственном литературном языке, который ему в голову с вдалбливает государство, школа, телевидение и так далее. места для образования суржика не остается.
Цитата: Python от мая 24, 2017, 17:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 17:07
Ого, про такое не слышал. Разве Львов после войны войны заселили не галичане из окрестных сел ?
І з навколишніх сіл також. Десь зустрічав навіть інформацію, що центральні райони Львова більш російські порівняно з віддаленими — через відмінності в їх заселенні після війни.
Але росіян та східняків все одно увесь час було у Львові значно менше, ніж галичан ? Бо якби представників перших двох груп бцло так багато, чому тоді зараз місто переважно україномовне ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 17:16
Цитата: Poirot от А если бы родной был молд румынский?
Ничего бы от pitona не получил. А может его хитрый молдаванин обманул, чтобы инетом попользоваться ?
Не, товарищ был из г. Бельцы, и представлялся "русскоязычным". Румынский он тоже знал, правда "не очень".
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 17:07
Ого, про такое не слышал. Разве Львов после войны войны заселили не галичане из окрестных сел ?
До войны в Львове проживали евреи и поляки. Евреев убили немцы, а поляков выселили в Польшу. Оставшийся без населения город был заселен русскими и восточными украинцами и закономерно стал русскоязычным городом (примерно как Калининград или Выборг стали русскоязычными)
Таким он был по крайней мере на первую пару послевоенных десятилетий, а с 1960-ых приток галичан из окрестных сел ситуацию поменял и в ходе общения между ними и русскоязычным населением образовался тот самый русско-украинский суржик.
Доля русскоязычного населения в Львове продолжает снижаться, может и суржик позабудут, но пока вроде еще говорят.
То есть галичане смогли ассимилировать русское и русскоязычные население еще в советское время ? А с чем связан приток 1960-х ?
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 17:45
поляков выселили в Польшу.
Это не совсем точно. Никакой депортации не было. Договором признавалось для поляков право выбора гражданства. Просто абсолютное их число предпочло Польшу.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 17:52
То есть галичане смогли ассимилировать русское и русскоязычные население еще в советское время ? А с чем связан приток 1960-х ?
не понял, что значит ассимилировать. насколько я знаю, русскоязычное население Львова как было русскоязычным так и осталось (хотя украинский конечно понимали, чай не эстонский). вот меньшинством они стали - по некоторым данным их было около 20% на 2001 год.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 17:36
Але росіян та східняків все одно увесь час було у Львові значно менше, ніж галичан ?
ЦитироватьЗа результатами перепису 1959 р. у Львові налічувалося понад 410 тис. жителів. Найбільшою етнічною групою в складі населення міста були українці. Їх мешкало майже 250 тис. осіб, що становило 60,2 % жителів Львова. За 1931–1959 рр. кількість українців у місті Лева збільшилася у п'ять разів. Росіян, яких до вересня 1939 р. у Львові було всього декілька сотень осіб, налічувалося 111 тис. Частка росіян становила 27,1 %, євреїв – 6,3, поляків – 3,9 %.
Крім росіян, чималу частину населення Львова становили російськомовні українці – вихідці здебільшого із південних та східних областей України та з інших республік СРСР. Загалом наприкінці 50-х років ХХ ст. львів'ян, які вважали рідною мовою російську, налічувалося близько 45 % від загалу населення міста, а на початку 50-х років, швидше за все, цей показник становив понад 50 %. Російська мова домінувала майже у всіх престижних сферах суспільного життя Львова.
Якщо аналізувати місце походження жителів Львова наприкінці 50-х років ХХ ст., то немісцеве населення, тобто ті, хто до 1939 р. жив за межами Галичини, та їхні нащадки у складі населення міста орієнтовно становили 55–60 %.
Роман Лозинський " ЕТНІЧНИЙ СКЛАД НАСЕЛЕННЯ ЛЬВОВА"
(
Я думал правильно Львiв
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 18:11
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 17:52
То есть галичане смогли ассимилировать русское и русскоязычные население еще в советское время ? А с чем связан приток 1960-х ?
не понял, что значит ассимилировать. насколько я знаю, русскоязычное население Львова как было русскоязычным так и осталось (хотя украинский конечно понимали, чай не эстонский). вот меньшинством они стали - по некоторым данным их было около 20% на 2001 год.
Ну вы же сказали, что город русскоязычным стал на пару послевоенных десятилетий. Потом, значит, русскоязычные начали съезжать из Львова (большинство из них) ?
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 17:35
Цитата: Sandar от мая 24, 2017, 16:56
От ви кажете, шо Німеччина і Італія говорять на діалектах. А якшо деякі діалекти належать до іншої мовної групи? Коли літературна мова і діалект з одної групи, то суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, є не суржик, да? А суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, які з різних груп, це ж змішана мова, нє? Суржик же? Тобто в Італії і Німеччині багато хто говорить на суржику :)
не понял, что вы под другой языковой группой подразумеваете. надеюсь, не ситуацию, когда диалект, допустим, германский, а национальный язык государства романский, как в итальянском Тироле или в Эльзасе-Лотарингии :o
вряд ли там какой то суржик есть, ибо по моим представлениям для суржика нужны достаточно близкородственные языки и плохая образовательная система, не порождающая владение национальным языком на достаточно высоком уровне.
ситуацию в Германии и Италии следует описывать как устойчивую диглоссию - население говорит дома на своих родных диалектах, при этом отлично знает и может правильно говорить на государственном литературном языке, который ему в голову с вдалбливает государство, школа, телевидение и так далее. места для образования суржика не остается.
Нє, я маю на увазі ситуацію, коли і національна мова німецька/італійська, і місцева мова німецька/італійська. Але національна і місцева належать до різних груп. Тобто мова про близькоспоріднені мови. В Україні тоже диглосія — населення вдома говорить на домашній українській мові, при цьому знає і може правильно говорити на російській мові. І чому в Італії і Німеччині не остається місця для суржика? Хіба італійці і німці вдома говорять на
чистому діалекті? Чи все таки додають до нього якісь риси з літературної національної мови? Тобто формують суржик.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 17:36
Цитата: Python от мая 24, 2017, 17:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 17:07
Ого, про такое не слышал. Разве Львов после войны войны заселили не галичане из окрестных сел ?
І з навколишніх сіл також. Десь зустрічав навіть інформацію, що центральні райони Львова більш російські порівняно з віддаленими — через відмінності в їх заселенні після війни.
Але росіян та східняків все одно увесь час було у Львові значно менше, ніж галичан ? Бо якби представників перших двох груп бцло так багато, чому тоді зараз місто переважно україномовне ?
З самого початку говорилося про то, шо мова львів'ян наполовину із російських слів складається, так здалося Цитателю. :)
При чому тут галичани із навколишніх сіл?
Цитата: Sandar от мая 24, 2017, 18:24
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 17:35
Цитата: Sandar от мая 24, 2017, 16:56
От ви кажете, шо Німеччина і Італія говорять на діалектах. А якшо деякі діалекти належать до іншої мовної групи? Коли літературна мова і діалект з одної групи, то суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, є не суржик, да? А суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, які з різних груп, це ж змішана мова, нє? Суржик же? Тобто в Італії і Німеччині багато хто говорить на суржику :)
не понял, что вы под другой языковой группой подразумеваете. надеюсь, не ситуацию, когда диалект, допустим, германский, а национальный язык государства романский, как в итальянском Тироле или в Эльзасе-Лотарингии :o
вряд ли там какой то суржик есть, ибо по моим представлениям для суржика нужны достаточно близкородственные языки и плохая образовательная система, не порождающая владение национальным языком на достаточно высоком уровне.
ситуацию в Германии и Италии следует описывать как устойчивую диглоссию - население говорит дома на своих родных диалектах, при этом отлично знает и может правильно говорить на государственном литературном языке, который ему в голову с вдалбливает государство, школа, телевидение и так далее. места для образования суржика не остается.
Нє, я маю на увазі ситуацію, коли і національна мова німецька/італійська, і місцева мова німецька/італійська. Але національна і місцева належать до різних груп. Тобто мова про близькоспоріднені мови. В Україні тоже диглосія — населення вдома говорить на домашній українській мові, при цьому знає і може правильно говорити на російській мові. І чому в Італії і Німеччині не остається місця для суржика? Хіба італійці і німці вдома говорять на чистому діалекті? Чи все таки додають до нього якісь риси з літературної національної мови? Тобто формують суржик.
Завше цікавило: вдома більшісьть українців говорить українською в усіх регіонах ? Досі поширено таке явище як спілкування вдома українською, а на вулиці - російською ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 18:29
Завше цікавило: вдома більшість українців говорить українською в усіх регіонах ? Досі поширено таке явище як спілкування вдома українською, а на вулиці - російською ?
1) Нє, не у всіх.
2) Да.
Цитата: Sandar от мая 24, 2017, 18:26
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 17:36
Цитата: Python от мая 24, 2017, 17:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 17:07
Ого, про такое не слышал. Разве Львов после войны войны заселили не галичане из окрестных сел ?
І з навколишніх сіл також. Десь зустрічав навіть інформацію, що центральні райони Львова більш російські порівняно з віддаленими — через відмінності в їх заселенні після війни.
Але росіян та східняків все одно увесь час було у Львові значно менше, ніж галичан ? Бо якби представників перших двох груп бцло так багато, чому тоді зараз місто переважно україномовне ?
З самого початку говорилося про то, шо мова львів'ян наполовину із російських слів складається, так здалося Цитателю. :)
При чому тут галичани із навколишніх сіл?
Что неясного? Галичане понаехали в таком количестве, что русскоязычные стали меньшинством в городе. Численность населения-то выросла в разы. Ну и обогатили свой язык русизмами знатно.
во Львове встречаются люди с русскими фамилиями типа Михайлов, Николаев, Иволгин, Лисицин и тд, но при этом абсолютно украиноязычны, так что ассимиляция была.
Цитата: Poirot от мая 24, 2017, 18:18
Я думал правильно Львiв
да он там оба варианта вперемешку употребляет, на одной и той же странице и даже иногда в одном и том же предложении то Львов, то Львiв. Какой то системы уловить не удалось. Вроде бы показалось сначала, что Львовом он называет город в неукраинский период его истории, когда он был немецким, польским, еврейским, русским, каким угодно, но не украинским. Львiвом он стал после независимости. Была бы очень стройная и убедительная система, которую он увы не выдержал.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 24, 2017, 18:24
Ну вы же сказали, что город русскоязычным стал на пару послевоенных десятилетий. Потом, значит, русскоязычные начали съезжать из Львова (большинство из них) ?
нет, просто город сильно вырос за счет миграции из села, а приток русских извне прекратился после окончания послевоенного восстановления. в результате были русскоязычные большинством, а стали меньшинством. некоторый отток русских вероятно тоже был, но не особо сильный. еще пишут, что рождаемость у галичан была значительно выше - естественно у недавних крестьян она и должна быть выше чем у горожан.
Цитата: Sandar от мая 24, 2017, 18:26
мова львів'ян наполовину із російських слів складається, так здалося Цитателю. :)
скажем так, те львовяне с кем я общался, говорили на суржике. Суржик этот с моей точки зрения представлял собой испорченный русский (никак не испорченный украинский. уж эту разницу я и тогда мог уловить). время от времени они могли переходить на практически литературный, без следов украинского акцента, русский язык, в который они однако продолжали изредка вставлять украинские слова, видимо не осознавая, что они не русские. (помню один сильно удивился, когда я сказал, что в русском языке нет слова боржник)
чисто галицийский диалект в Львове я конечно встречал. Вызывал такси и напоролся на девушку-диспетчера, с которой взаимопонимания достичь не удалось - видно как раз недавно понаехавшая попалась. :)
короче с моей московской точки зрения в тогдашнем Львове присутствовало три языка - русско-украинский суржик большинства горожан, местный диалект села и понаехавших и украинский в телевизоре. :)
Большинство украиноязычных львовян с русскими фамилями все таки дети от украино-русских браков, как например олимпийская чемпионка Лондона Яна Шемякина, по отцовской линии предки выходцы из России, по матери галичане, внешность у нее карпатского типа, на русскую не похожа.
Из известных галичан с русскими корнями по отцу украинский телеведущий Юрий Горбунов, правда он не со Львова, а со Львовской области.
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 18:37
Цитата: Poirot от мая 24, 2017, 18:18
Я думал правильно Львiв
да он там оба варианта вперемешку употребляет, на одной и той же странице и даже иногда в одном и том же предложении то Львов, то Львiв. Какой то системы уловить не удалось. Вроде бы показалось сначала, что Львовом он называет город в неукраинский период его истории, когда он был немецким, польским, еврейским, русским, каким угодно, но не украинским. Львiвом он стал после независимости. Была бы очень стройная и убедительная система, которую он увы не выдержал.
Тобто ви не знаєте, шо українське слово
Львів в інших відмінках має основу
Львов?
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 18:51
Цитата: Sandar от мая 24, 2017, 18:26
мова львів'ян наполовину із російських слів складається, так здалося Цитателю. :)
скажем так, те львовяне с кем я общался, говорили на суржике. Суржик этот с моей точки зрения представлял собой испорченный русский (никак не испорченный украинский. уж эту разницу я и тогда мог уловить).
***
короче с моей московской точки зрения в тогдашнем Львове присутствовало три языка - русско-украинский суржик большинства горожан, местный диалект села и понаехавших и украинский в телевизоре. :)
Та ви просто української мови не знаєте, якшо таке пишете.
Это да, только в закрытом слоге I в украинском, в открытом О, поэтому Львiв, но "до Львова" "Харкiв" но "до Харкова", "Кiт" но "Коти" "Гострий Бiль" но "Завдаю Болю" и тд. Не все россияне наверно об этом знают.
Цитата: SIVERION от мая 24, 2017, 18:52
внешность у нее карпатского типа, на русскую не похожа.
Есть какой-то универсальный типаж русской внешности?
Цитата: Poirot от мая 24, 2017, 16:02
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 13:20
(носуны, битва за урожай и прочее)
Шо за носуны?
Стеснительные воры на заводах, фабриках, в колхозах.
"вбагти" не існує.
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 20:37
Стеснительные воры на заводах, фабриках, в колхозах.
А, понятно, "несуны".
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 20:37"вбагти" не існує.
В літературній? Звісно, що ні. А "багно" існує?
Цитата: Poirot от мая 24, 2017, 20:28
Цитата: SIVERION от мая 24, 2017, 18:52
внешность у нее карпатского типа, на русскую не похожа.
Есть какой-то универсальный типаж русской внешности?
Нет, но есть набор типажей, который частично пересекается с украинскими. Соответственно некоторые украинские не пересекаются и хорошо узнаваемы. Гляньте, например, на Софию Ротару, разве можно сказать про нее, что у нее русская внешность?
Цитата: Basil от мая 24, 2017, 21:20Гляньте, например, на Софию Ротару, разве можно сказать про нее, что у нее русская внешность?
Почему нельзя? :what:
(https://24smi.org/public/media/2017/2/9/01_iImmpKb.jpg)
Цитата: SIVERION от мая 24, 2017, 19:07
Из известных галичан с русскими корнями по отцу украинский телеведущий Юрий Горбунов, правда он не со Львова, а со Львовской области.
Ни что не выдает в нем ни львовянина, ни галичанина.
Цитата: alant от мая 24, 2017, 21:59
Цитата: SIVERION от мая 24, 2017, 19:07
Из известных галичан с русскими корнями по отцу украинский телеведущий Юрий Горбунов, правда он не со Львова, а со Львовской области.
Ни что не выдает в нем ни львовянина, ни галичанина.
Ні франківчанина.
Цитата: SIVERION от мая 24, 2017, 19:58
поэтому Львiв, но "до Львова" "Харкiв" но "до Харкова", "Кiт" но "Коти"
Насколько помню, в хорватском есть несколько случаев, когда екавица переходит в экавицу. Например, vr
ijeme, но vr
emena.
Цитата: DarkMax2 от мая 24, 2017, 22:47Искусственно донельзя.
Зато сразу понятно, о чём речь.
Цитата: Lodur от мая 24, 2017, 21:41
Цитата: Basil от мая 24, 2017, 21:20Гляньте, например, на Софию Ротару, разве можно сказать про нее, что у нее русская внешность?
Почему нельзя? :what:
Вам можно! ;D
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 10:49
в телевизионном украинском старательно заменяют даже самые распространенные и обычные слова на русские аналоги
Иногда наоборот — на диалектные слова.
Например (не помню канал/каналы,), в новостях былм
шпараги и
шуфлі.
В Интернете я, конечно, нашёл значения, но спрашивал у нескольких западенцев; они этих слов не знали.
Цитата: alant от мая 24, 2017, 21:59
Цитата: SIVERION от мая 24, 2017, 19:07
Из известных галичан с русскими корнями по отцу украинский телеведущий Юрий Горбунов, правда он не со Львова, а со Львовской области.
Ни что не выдает в нем ни львовянина, ни галичанина.
Остап Дроздов - еталон "галичанина" (для мене).
Цитата: Zavada от мая 25, 2017, 12:40
Цитата: Flos от в телевизионном украинском старательно заменяют даже самые распространенные и обычные слова на русские аналоги
Иногда наоборот — на диалектные слова.
Тоже не понял, что речь шла о рос. ТВ.
Цитата: oveka от мая 24, 2017, 13:20
Да тут нефик понимать.
НефиГ.
(Google) словарь (https://www.google.ru/search?as_q=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&as_epq=&as_oq=%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%B8%D0%BA+%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%B8%D0%B3&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Цитата: Zavada от мая 25, 2017, 12:40
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 10:49
в телевизионном украинском старательно заменяют даже самые распространенные и обычные слова на русские аналоги
Иногда наоборот — на диалектные слова.
Например (не помню канал/каналы,), в новостях былм шпараги и шуфлі.
В Интернете я, конечно, нашёл значения, но спрашивал у нескольких западенцев; они этих слов не знали.
Раньше СТБ этим страдало.
Цитата: Zavada от мая 25, 2017, 13:02
НефиГ.
Никогда не понимал украинцев, которые говорят нєфіґ/к. Только наша родная ГЫ!
Цитата: Zavada от мая 25, 2017, 12:56
Тоже не понял, что речь шла о рос. ТВ.
На российском ТВ по-украински не говорят, кроме пары-тройки фраз для колориту в некоторых политток-шоу на украинскую тематику.
Цитата: Poirot от мая 25, 2017, 13:09
Цитата: Zavada от мая 25, 2017, 12:56
Тоже не понял, что речь шла о рос. ТВ.
На российском ТВ по-украински не говорят, кроме пары-тройки фраз для колориту в некоторых политток-шоу на украинскую тематику.
Про это и речь.
Цитата: Богдан М от мая 25, 2017, 12:54
Цитата: alant от мая 24, 2017, 21:59
Цитата: SIVERION от мая 24, 2017, 19:07
Из известных галичан с русскими корнями по отцу украинский телеведущий Юрий Горбунов, правда он не со Львова, а со Львовской области.
Ни что не выдает в нем ни львовянина, ни галичанина.
Остап Дроздов - еталон "галичанина" (для мене).
Кстати да, фамилия
доставляет разрывает шаблон.
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2017, 13:05
Цитата: Zavada от мая 25, 2017, 12:40
Цитата: Flos от мая 24, 2017, 10:49
в телевизионном украинском старательно заменяют даже самые распространенные и обычные слова на русские аналоги
Иногда наоборот — на диалектные слова.
Например (не помню канал/каналы,), в новостях былм шпараги и шуфлі.
В Интернете я, конечно, нашёл значения, но спрашивал у нескольких западенцев; они этих слов не знали.
Раньше СТБ этим страдало.Цитата: Zavada от мая 25, 2017, 13:02
НефиГ.
Никогда не понимал украинцев, которые говорят нєфіґ/к. Только наша родная ГЫ!
Там русский говорит.
Цитата: alant от мая 25, 2017, 13:34
Цитата: Богдан М от мая 25, 2017, 12:54
Цитата: alant от мая 24, 2017, 21:59
Цитата: SIVERION от мая 24, 2017, 19:07
Из известных галичан с русскими корнями по отцу украинский телеведущий Юрий Горбунов, правда он не со Львова, а со Львовской области.
Ни что не выдает в нем ни львовянина, ни галичанина.
Остап Дроздов - еталон "галичанина" (для мене).
Кстати да, фамилия доставляет разрывает шаблон.
У украинцев часто на -ов фамилии встречаются ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 25, 2017, 16:28
У украинцев часто на -ов фамилии встречаются ?
Да, -енков, например. Царские чиновники всем лепили те -ов.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 25, 2017, 16:28
У украинцев часто на -ов фамилии встречаются ?
Чтобы стать украинцем, человеку на -ов достаточно это захотеть.
Дмитрий Донцов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) подтвердит.
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2017, 16:30
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 25, 2017, 16:28
У украинцев часто на -ов фамилии встречаются ?
Да, -енков, например. Царские чиновники всем лепили те -ов.
Наприклад, міські голови Харкова.
1796–1799 рр. — Бутенко (Бутенк
ов) Михайло — харківський купець. Обіймав посади ратмана першого Харківського міського магістрату, міського старости. Був удостоєний звання іменитого громадянина міста (1793 р.). Після відставки з посади міського голови володів шинком.
1841–1843 рр. — Грінченко (Грінченк
ов) Гавриїл — купець, підприємець. Обраний на посаду «міським товариством» у 1841 році. Під час його перебування на посаді, за оцінкою істориків Дмитра Багалія та Дмитра Міллера, «...міське господарство настільки занепало, що звернуло на себе увагу губернського начальства, який призначив з цього приводу особливе слідство».
тощо
Ну енков это да, а типа Николаев, Михайлов, Андреев(как у меня), говорят о великорусском происхождении.
Но Донцов и Королёв не говорят :-) Это могут быть Донец и Король.
Цитата: DarkMax2 от мая 24, 2017, 22:47
Цитата: Sandar от мая 24, 2017, 17:01
Цитата: DarkMax2 от мая 24, 2017, 15:54
Цитата: Цитатель от мая 24, 2017, 14:30
восточниками
Не нужно нас, схидняков, обзывать.
Восточник це східняк, при чому тут обзивати?
Искусственно донельзя.
А як перекласти "східняк"?
Цитата: alant от мая 25, 2017, 13:34
Цитата: Богдан М от мая 25, 2017, 12:54
Цитата: alant от мая 24, 2017, 21:59
Цитата: SIVERION от мая 24, 2017, 19:07
Из известных галичан с русскими корнями по отцу украинский телеведущий Юрий Горбунов, правда он не со Львова, а со Львовской области.
Ни что не выдает в нем ни львовянина, ни галичанина.
Остап Дроздов - еталон "галичанина" (для мене).
Кстати да, фамилия доставляет разрывает шаблон.
Звідки в нього таке прізвище?
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2017, 17:49
Цитата: Sandar от мая 25, 2017, 17:45
А як перекласти "східняк"?
Никак.
Схидняк? :???
Юрій Винничук писав, шо
східняки в його творі російською переклали
восточные немцы :green:
Цитата: Flos от мая 25, 2017, 16:33
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 25, 2017, 16:28
У украинцев часто на -ов фамилии встречаются ?
Чтобы стать украинцем, человеку на -ов достаточно это захотеть.
Дмитрий Донцов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) подтвердит.
Навряд чи росіяни (без українського коріння) читали б дітям українські книжки.
У всякому разі, я такої картини не уявляю.
Цитата: SIVERION от мая 25, 2017, 16:42
Ну енков это да, а типа Николаев, Михайлов, Андреев(как у меня), говорят о великорусском происхождении.
Болгарам-переселенцам в Российскую Империю тоже такие давали иногда. Например, Данаил Николаев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%BB). Я уж не говорю про другие национальности, чуваши, например, нередко имеют такие фамилии. Так что никакой 100% гарантии.
Цитата: Poirot от мая 24, 2017, 18:18
Я думал правильно Львiв
Львів, Львова, у Львові — правильно.
Львов, Львіва, у Львіві — неправильно.
Якщо склад закритий, пишемо -ів. Якщо склад відкритий (після суфіксу йде голосний звук) — пишемо -ов.
Аналогічно і з назвами інших міст з цим суфіксом:
Київ/Києва,
Харків/Харкова і т.д.
Цитата: Basil от мая 25, 2017, 21:35
Цитата: SIVERION от мая 25, 2017, 16:42
Ну енков это да, а типа Николаев, Михайлов, Андреев(как у меня), говорят о великорусском происхождении.
Болгарам-переселенцам в Российскую Империю тоже такие давали иногда. Например, Данаил Николаев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%BB). Я уж не говорю про другие национальности, чуваши, например, нередко имеют такие фамилии. Так что никакой 100% гарантии.
Насчёт болгар ещё можно поспорить: давали русские им такие фамилии или наоборот брали у них.
Цитата: Волод от мая 26, 2017, 07:55
Цитата: Basil от мая 25, 2017, 21:35
Цитата: SIVERION от мая 25, 2017, 16:42
Ну енков это да, а типа Николаев, Михайлов, Андреев(как у меня), говорят о великорусском происхождении.
Болгарам-переселенцам в Российскую Империю тоже такие давали иногда. Например, Данаил Николаев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%BB). Я уж не говорю про другие национальности, чуваши, например, нередко имеют такие фамилии. Так что никакой 100% гарантии.
Насчёт болгар ещё можно поспорить: давали русские им такие фамилии или наоборот брали у них.
О чем спорить, если в самой Болгарии распространена фамилия Николов?
Ну, а переселенцы начала 19 века фамилий не имели, как и русские крестьяне. Так что и брать у них было нечего тогда.
Цитата: Sandar от мая 25, 2017, 18:56
Схидняк? :???
Да.
В книгах иногда пишут в кавычках.
(Google) схидняк (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%D1%81%D1%85%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D0%BA+-%D1%81%D1%85%D1%96%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D0%BA+-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B0+-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D1%8B+-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D1%83+-%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0+-%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B+-%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2+-%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B5&num=100)
Болгары Украины все таки имеют болгарские фамилии Тодоров,Ботев,Христов,Петков,Йорданов, Тащи и тд, может кто и брал русские фамилии, но большинство болгар при переселении в Российскую империю старались записываться типичными для Болгарии фамилиями, а вот сербских фамилий в Украине практически нет, большинство ассимилированых потомков сербов имеют украинские фамилии.
Хотя встречаются в Украине фамилии подозрительное схожие с южнославянскими корнями Урошенко, Младенко,Душаненко, Миланенко, Милованченко, Гораненко.
Цитата: SIVERION от мая 26, 2017, 11:40
Болгары Украины все таки имеют болгарские фамилии Тодоров,Ботев,Христов,Петков,Йорданов, Тащи и тд,
У нас в армии были двое Арабаджи и один Рабаджи.
Цитата: SIVERION от мая 26, 2017, 11:40
Тащи и тд
Вроде в болгарском звука "щ" нет.
Тут наверно тот случай когда болгарское написание Тащи которое произносится как Ташти перенесли в русскую и украинскую запись без изменений и теперь неправильно произносят и украинцы и русские, просто надо было блг. Тащи записать в русской записи Ташти, в укринской Таштi и тогда не было бы ошибки.
Цитата: Poirot от мая 26, 2017, 12:13
Вроде в болгарском звука "щ" нет.
Вроде есть.
Буква Ш имеет отличное произношение в слоге ШИ, в котором "и" (читаемая в русском как "ы") поддаётся смягчению. Таким образом, слог читается как "ЩИ".
(wiki/ru) Болгарский_алфавит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)
А вон оно как, тогда в украинском можно было записать Ташi, украинский алфавит может передавать мягк.Ш, а так получается украинское тв произносит эту фамилию примерно как Ташчы.
Цитата: SIVERION от мая 26, 2017, 12:37
А вон оно как, тогда в украинском можно было записать Ташi, украинский алфавит может передавать мягк.Ш, а так получается украинское тв произносит эту фамилию примерно как Ташчы.
Там не про Щ, а про ШИ.
Ну а я про что, болгарское мягкое ШИ русские записали как ЩИ, в русском записать мягкое Ш не реально, а вот в украинском болгарское мягкое ШИ можно же записать как Шi? У болгар бы проконсультировались что ли как записать правильно в украинской записи.
Цитата: SIVERION от мая 26, 2017, 12:50
Ну а я про что, болгарское мягкое ШИ русские записали как ЩИ, в русском записать мягкое Ш не реально, а вот в украинском болгарское мягкое ШИ можно же записать как Шi? У болгар бы проконсультировались что ли как записать правильно в украинской записи.
По-перше, до чого передача ши до передачі щи (шти)? По-друге, південнослов'янське И передається українським И, бо це один звук - [ɪ].
До речі, а чи болгарське те прізвище? Taşçı, Сердар Тащи.
(wikt/ru) taşçı (https://ru.wiktionary.org/wiki/ta%C5%9F%C3%A7%C4%B1) - каменотёс
Цитата: DarkMax2 от мая 26, 2017, 13:24
(wikt/ru) taşçı (https://ru.wiktionary.org/wiki/ta%C5%9F%C3%A7%C4%B1) - каменотёс
Вспомнился некий Хашим Тачи из Косово.
Цитата: Богдан М от мая 25, 2017, 20:55
Цитата: Flos от мая 25, 2017, 16:33
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 25, 2017, 16:28
У украинцев часто на -ов фамилии встречаются ?
Чтобы стать украинцем, человеку на -ов достаточно это захотеть.
Дмитрий Донцов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) подтвердит.
Навряд чи росіяни (без українського коріння) читали б дітям українські книжки.
У всякому разі, я такої картини не уявляю.
Так і було : http://vmelitopole.ru/stati/izvestnye-melitopoltsy/neistovyj-dontsov
ЦитироватьНачало рода Донцовых теряется в потемках XVII-XVIII веков. Тогда на Слобожанщине (ныне это Харьковская, Сумская, частично — Курская и Воронежская области) был известен казацкий полковник Федор Донец. Потом, с ликвидацией казацких обычаев, его потомки получили дворянские звания и сменили фамилию на русский манер — Донцовы
По факту - не знаю жодного росіянина (за виключенням одного вихідця з донських козаків), який навчився, або хоча б спробував розмовляти українською мовою.
Біля мого дому в продуктовому магазині є відділ канцтоварів, там багато років вже працює немолода жіночка, чув від неї "нє панимаю" на якесь просте питання. Але нічого, з нашою толерантністю - і досі працює.
А може дійсно, для росіян українська - це як іспанська ?
Але з другого боку, чув таку історію - на роботу до Італії приїхала росіянка доглядати за якоюсь бабцьою, чи щось таке, але через пару місяців поїхала додому через те, що "ани нє панімают па русскі". Тоді виходить, що росіяни не тільки до української не можуть призвичаїтися, але і до інших європейських мов.
Цитата: Богдан М от мая 26, 2017, 17:11
По факту - не знаю жодного росіянина (за виключенням одного вихідця з донських козаків), який навчився, або хоча б спробував розмовляти українською мовою.
Біля мого дому в продуктовому магазині є відділ канцтоварів, там багато років вже працює немолода жіночка, чув від неї "нє панимаю" на якесь просте питання. Але нічого, з нашою толерантністю - і досі працює.
А може дійсно, для росіян українська - це як іспанська ?
Але з другого боку, чув таку історію - на роботу до Італії приїхала росіянка доглядати за якоюсь бабцьою, чи щось таке, але через пару місяців поїхала додому через те, що "ани нє панімают па русскі". Тоді виходить, що росіяни не тільки до української не можуть призвичаїтися, але і до інших європейських мов.
Брєд.
Цитата: Богдан М от мая 26, 2017, 17:11
По факту - не знаю жодного росіянина
А я знаю.
:donno:
Моя тетка, уроженка города Иркутска, последние 50 лет проживающая во Львове, и по-русски-то уже говорить разучилась.
Вчера по Скайпу втирала маме, что надо с кацапами рвать родственные связи.
Давно ничему не удивляюсь.
Цитата: Flos от мая 26, 2017, 17:19
Моя тетка, уроженка города Иркутска,
Ви впевнені, що у тітки немає українського коріння ?
Цитата: Богдан М от мая 26, 2017, 17:11Але з другого боку, чув таку історію - на роботу до Італії приїхала росіянка доглядати за якоюсь бабцьою, чи щось таке, але через пару місяців поїхала додому через те, що "ани нє панімают па русскі". Тоді виходить, що росіяни не тільки до української не можуть призвичаїтися, але і до інших європейських мов.
Ну дык азиатские гены же. Вот если б она в Китай поехала, сто пудов проблем с коммуникацией не возникло бы.
Цитата: Flos от мая 26, 2017, 17:19
Вчера по Скайпу втирала маме, что надо с кацапами рвать родственные связи.
Оставлю эту дичь без комментариев.
Цитата: Богдан М от мая 26, 2017, 17:25
Ви впевнені, що у тітки немає українського коріння ?
Я точно знаю, что она наполовину украинка, наполовину - русская.
Я также точно знаю, что ее самоидентификация кардинально поменялась под воздействием окружения.
А "кориння" в разной степени можно найти, наверное, у половины великороссов.
Бодя, ну от я - росіянка, я вмію розмовляти українською. І книги (о жах!) українською дітям читала.
Наприклад, читали удвох з дочкою "Кайдашеву сім"ю". Я сторінку, вона - сторінку.
Так Ви ж козацького роду. Ні ?
неа
Тоді таке питання
Це Ваше все : https://www.youtube.com/watch?v=GfTzs5ycHp8 ?
Танец народный. И что?
В росіян різні народні танці. Є наприклад і такі: https://www.youtube.com/watch?v=ILr3B4VL_3U&list=PLclD0dJch1g1nkdxvy6Qz2wVFT990gbkE&index=79
Ну и такие есть. И что?
Який Ви вважаєте своїм, рідним ?
Матаню
Ось таку: https://www.youtube.com/watch?v=s8ynKBAcxwI ?
Взагалі-то ця тема про українську мову. При чому тут російські танці?
Цитата: SIVERION от мая 26, 2017, 11:40
Болгары Украины все таки имеют болгарские фамилии Тодоров,Ботев,Христов,Петков,Йорданов, Тащи и тд, может кто и брал русские фамилии, но большинство болгар при переселении в Российскую империю старались записываться типичными для Болгарии фамилиями, а вот сербских фамилий в Украине практически нет, большинство ассимилированых потомков сербов имеют украинские фамилии.
Напомню, разговор шел о том, что Николаев - 100% великорусская фамилия.
Вспомнилась еще фамилия Дымов как российский вариант болгарской фамилии Димов.
Щоб визначити унікальність вивчення української мови людиною, для якої все рідне - російське.
До речі, Ваша українська - чудова. І гармонійна і проста і правильна.
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2017, 11:57
Цитата: SIVERION от мая 26, 2017, 11:40
Болгары Украины все таки имеют болгарские фамилии Тодоров,Ботев,Христов,Петков,Йорданов, Тащи и тд,
У нас в армии были двое Арабаджи и один Рабаджи.
А у меня тетка Дулапчи.
Фамилии турецкого происхождения по профессии нередко у болгар встречаются, да и у гагаузов тоже.
Цитата: SIVERION от мая 26, 2017, 12:50
Ну а я про что, болгарское мягкое ШИ русские записали как ЩИ, в русском записать мягкое Ш не реально, а вот в украинском болгарское мягкое ШИ можно же записать как Шi? У болгар бы проконсультировались что ли как записать правильно в украинской записи.
Кстати, в Болгарии Ташчи, а не Тащи. Нет там никого "мягкого ши".
Цитата: Swet_lana от мая 26, 2017, 20:23
Бодя, ну от я - росіянка, я вмію розмовляти українською. І книги (о жах!) українською дітям читала.
Наприклад, читали удвох з дочкою "Кайдашеву сім"ю". Я сторінку, вона - сторінку.
Вероятно, все зависит от двух вещей: лингвистических способностей и уважения к стране проживания. Например, у г-на Азарова, как я понимаю, не было ни того ни другого.
Не помню писал уже или нет, у меня стойкое ощущение, что среди киевской молодежи (до 30 лет) больше половины - украиноязычные.
Цитата: alant от июня 30, 2017, 22:57
Не помню писал уже или нет, у меня стойкое ощущение, что среди киевской молодежи (до 30 лет) больше половины - украиноязычные.
Даёшь все 100!
Да, не далек час, когда по русской речи будут определять старпёра или приезжего с востока.
Если серьёзно, то вряд ли. Даже при нынешних идеологико-политическмх тенденциях, скорее всего, в ближайших поколениях киевлян будет много русскоязычных. Вряд ли менее 30%, и это я ещё, вероятно, маловато взял.
Цитата: alant от июня 30, 2017, 22:57
Не помню писал уже или нет, у меня стойкое ощущение, что среди киевской молодежи (до 30 лет) больше половины - украиноязычные.
А на основании чего вы такой вывод сделали ?
Цитата: alant от июня 30, 2017, 22:57
Не помню писал уже или нет, у меня стойкое ощущение, что среди киевской молодежи (до 30 лет) больше половины - украиноязычные.
Я теперь каждый год бываю в Киеве. Украиноязычность по сравнению с 2012 выросла. Притом обращаю внимание, что школьники между собой говорят по-украински. А в Донецке наоборот - только старички.
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 23:01
Если серьёзно, то вряд ли. Даже при нынешних идеологико-политическмх тенденциях, скорее всего, в ближайших поколениях киевлян будет много русскоязычных. Вряд ли менее 30%, и это я ещё, вероятно, маловато взял.
Естественно, ведь будет много приезжих востока ;)
Школьное обучение играет огромную роль. Школы и садики сделают свое дело.
Вот кстати, один наш десятиклассник уезжает в Киев. Сначала родители там устроились, теперь сына забрали. Кто в Киев уехал - ни один назад не вернулся.
Да, конечно, обучение повлияет. Но сделать Киев полностью украиноязычным (ну или на 90%) оно вряд ли сможет. Точно так же в обозримом будущем этот фактор вряд ли сделает хотя бы на 30% украиноязычными Одессу, Николаев, Херсон. Хотя увеличение доли украинского языка под влиянием образования и политико-идеолооической ситуации, скорее всего, будет наблюдаться.
Цитата: Swet_lana от июня 30, 2017, 23:10
Школьное обучение играет огромную роль. Школы и садики сделают свое дело
Моя кума - русскоязычная в основном, но на работе - в детском саду общается на украинском. Муж у неё вообще русский из Туркмении, а сын её говорит на украинском. Ну и она с ним переходит на более-менее украинский.
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 23:13
Да, конечно, обучение повлияет. Но сделать Киев полностью украиноязычным (ну или на 90%) оно вряд ли сможет. Точно так же в обозримом будущем этот фактор вряд ли сделает хотя бы на 30% украиноязычными Одессу, Николаев, Херсон. Хотя увеличение доли украинского языка под влиянием образования и политико-идеолооической ситуации, скорее всего, будет наблюдаться.
Почему вы так уверенны на счет Херсона?
Цитата: alant от июня 30, 2017, 23:16
Почему вы так уверенны на счет Херсона?
По моим наблюдениям, он тоже практически сугубо русскоязычный. Может, чуть менее,,чем Одесса и Николаев, но незначительно. Именно город Херсон, не область. Возможно, у меня неверные представления.
Цитата: Poirot от июня 30, 2017, 22:58
Цитата: alant от июня 30, 2017, 22:57
Не помню писал уже или нет, у меня стойкое ощущение, что среди киевской молодежи (до 30 лет) больше половины - украиноязычные.
Даёшь все 100!
Даешь украиноязычных киевлян соразмерно русскоязычным москвичам !
Херсонская область самая суржиковатая область на юге.
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 23:01
Если серьёзно, то вряд ли. Даже при нынешних идеологико-политическмх тенденциях, скорее всего, в ближайших поколениях киевлян будет много русскоязычных. Вряд ли менее 30%, и это я ещё, вероятно, маловато взял.
"идеологико-политическмх тенденциях" - что это за зверь такой?
30% - весьма правдоподобно. Поскольку "и-п т" отсутствуют.
Цитата: oveka от июля 1, 2017, 14:32
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 23:01
Если серьёзно, то вряд ли. Даже при нынешних идеологико-политическмх тенденциях, скорее всего, в ближайших поколениях киевлян будет много русскоязычных. Вряд ли менее 30%, и это я ещё, вероятно, маловато взял.
"идеологико-политическмх тенденциях" - что это за зверь такой?
30% - весьма правдоподобно. Поскольку "и-п т" отсутствуют.
Очевидно ФО имел в виду курс на вытеснение руског jeзика.
Ну и где оно - это активное вытеснение? Пока не было и вряд ли будет.
Наверное повторяюсь в сотый раз - в моем бурситете на одной кафедре 4 доктора наук все годы преподают на русском. Украинским студентам по барабану (до цимбал) - они практически билингвы.
Цитата: oveka от июля 1, 2017, 14:52
Ну и где оно - это активное вытеснение? Пока не было и вряд ли будет.
Наверное повторяюсь в сотый раз - в моем бурситете на одной кафедре 4 доктора наук все годы преподают на русском. Украинским студентам по барабану (до цимбал) - они практически билингвы.
Я предположил. ФО вероятно даст ответ. А то, что творится в вашей бурсе прискорбно.
Несколько недель назад Алант писал, что в центре Киева чаще английский услышишь чем украинский (врал). Теперь пишет, что половина молодых киевлян говорит на украинском (тоже неправда). Во дает.
Цитата: Sandar от июля 2, 2017, 02:16
Несколько недель назад Алант писал, что в центре Киева чаще английский услышишь чем украинский (врал). Теперь пишет, что половина молодых киевлян говорит на украинском (тоже неправда). Во дает.
Почему врал? Может он английский в центре Киева во время Евровидения зафиксировал. А разве половина молодых киевлян, говорящих по-украински - это неправдоподобно? P.S. Sandar, а вы
чьих будете из какого города?
Цитата: Sandar от июля 2, 2017, 02:16
Несколько недель назад Алант писал, что в центре Киева чаще английский услышишь чем украинский (врал). Теперь пишет, что половина молодых киевлян говорит на украинском (тоже неправда). Во дает.
В Москве в метро остановки по-английски объявляют.
Цитата: Sandar от июля 2, 2017, 02:16
Несколько недель назад Алант писал, что в центре Киева чаще английский услышишь чем украинский (врал). Теперь пишет, что половина молодых киевлян говорит на украинском (тоже неправда). Во дает.
Вам послышалось.
Цитата: alant от июня 30, 2017, 22:57
Не помню писал уже или нет, у меня стойкое ощущение, что среди киевской молодежи (до 30 лет) больше половины - украиноязычные.
Ну, это не полное украиноязычие. Думаю, молодёжь говорит в зависимости от собеседника. В своей патриотической компании - по-украински. С чужими - по-русски.
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2017, 22:46
Цитата: Basil от мая 26, 2017, 21:43
Ташчи,
"Каменщик", что ли?..
Муляр та каменяр це різні професії.
Каменяр видобуває камінь, а муляр кладе.
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2017, 22:46
Цитата: Basil от мая 26, 2017, 21:43
Ташчи,
"Каменщик", что ли?..
Муляр та каменяр це різні професії.
Каменяр видобуває камінь, а муляр кладе.
[/quote]Спасибо, конечно, за урок украинского языка, но кто же всё-таки такой
ташчи из этих двух?
Цитата: RockyRaccoon от июля 8, 2017, 11:46
Спасибо, конечно, за урок украинского языка, но кто же всё-таки такой ташчи из этих двух?
каменотёс
(wikt/ru) taşçı (https://ru.wiktionary.org/wiki/ta%C5%9F%C3%A7%C4%B1)
Скоро поеду в Киев, специально послушаю, на каком языке больше разговаривает молодежь. Тем более обитать буду не в центре, где много приезжих.
Не в центрі тоже багато приїжджих :)
Цитата: Sandar от июля 8, 2017, 20:35
Не в центрі тоже багато приїжджих :)
Знаю. Там, де я буду, цілий гурт донецьких. Але то такі донецькі, що походять з Київщини...
Мовне тавро і розкіш невидимості, або Чому йдеться не про націоналізм
http://language-policy.info/2017/05/movne-tavro-i-rozkish-nevydymosti-abo-chomu-jdetsya-ne-pro-natsionalizm/
Дуже добре про мовну ситуацію.
Два останні абзаци не сприймаю. І другу частину заголовка не сприймаю.
Я б сказав, нині українська мова в Києві значно ближче до «зони невидимості», ніж на початку нульових. Тоді я відчував себе в якійсь мірі особливим через свою мову, зараз це просто одна з мов Києва — публічно-україномовного вже не впізнають по мові і не задають йому дурних питань про Львів чи націоналістів.
Туво пише шо квоти діють
http://24tv.ua/kvoti_v_diyi_yak_vidomi_vikonavtsi_perehodyat_na_ukrayinsku_movu_n839071?f
Цитата: Sandar от июля 9, 2017, 23:04
Мовне тавро і розкіш невидимості, або Чому йдеться не про націоналізм
http://language-policy.info/2017/05/movne-tavro-i-rozkish-nevydymosti-abo-chomu-jdetsya-ne-pro-natsionalizm/
Дуже добре про мовну ситуацію.
Два останні абзаци не сприймаю. І другу частину заголовка не сприймаю.
Справді гарна стаття.
А є ще сила звички. Ось мені, наприклад, важко говорити українською на вулиці, в магазині.
А дома під україномовні новини я легко нею розмовляю.
Цитата: Sandar от июля 9, 2017, 23:47
Туво пише шо квоти діють
http://24tv.ua/kvoti_v_diyi_yak_vidomi_vikonavtsi_perehodyat_na_ukrayinsku_movu_n839071?f
Цитироватьу якого вже доволі багато пісень на українській
Переводили з російської?
Цитата: alant от июля 10, 2017, 19:16
Цитата: Sandar от июля 9, 2017, 23:47
Туво пише шо квоти діють
http://24tv.ua/kvoti_v_diyi_yak_vidomi_vikonavtsi_perehodyat_na_ukrayinsku_movu_n839071?f
Цитироватьу якого вже доволі багато пісень на українській
Переводили з російської?
Та більшість говорить
«на мові». Хто послідовно
«мовою», то вже дуже продвинутий. Так шо не думаю шо переводили.
Цитата: Sandar от июля 10, 2017, 19:24то вже дуже продвинутий.
Продвигнутий. :)
Українська мова в інтернеті (ІНФОГРАФІКА) (http://language-policy.info/2016/12/3612/)
Кстати, я не отчиталась о поездке на Украину...
... Есть на Украине такой край, где все-все-все говорят только по-украински. И находится этот край вовсе не на ЗУ, а южнее Киева. Это благословенная Черкасчина. Мы побывали в Корсуне-Шевченковском и за 2 дня всего 2 раза слышали русский язык: на нем говорила девушка на вокзале и какие-то дети в пиццерии.
Цитата: Swet_lana от июля 24, 2017, 20:20
Это благословенная Черкасчина.
А раньше была Полтавщина. :)
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2017, 21:01
Цитата: Swet_lana от июля 24, 2017, 20:20
Это благословенная Черкасчина.
А раньше была Полтавщина. :)
Раніше в смислі з Світаниних вражень?
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2017, 21:01
Цитата: Swet_lana от июля 24, 2017, 20:20
Это благословенная Черкасчина.
А раньше была Полтавщина. :)
Мне и на Полтавщине понравилось, и на Черкасчине.
В Корсуне посмотрели поместье Лопухиных. Речка Рось там проходит через пороги и скалы. Прекрасный парк. Все, конечно, в запущенном состоянии.
Цитата: Sandar от июля 24, 2017, 21:09
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2017, 21:01
Цитата: Swet_lana от июля 24, 2017, 20:20
Это благословенная Черкасчина.
А раньше была Полтавщина. :)
Раніше в смислі з Світаниних вражень?
В сенсі осередком україномовності.
Ну і відвідали оте найкращеє село.
Моринці?
І Керелівку, і Моринці.
А Черкащина від Київщини, особливо навколо Києва, дуже відізняеться в мовному плані?
Цитата: alant от июля 24, 2017, 23:02
А Черкащина від Київщини, особливо навколо Києва, дуже відізняеться в мовному плані?
А от не знаю.
Задумалась, чому місцеві говорять Керелівка, а не Кирилівка. Назва села походить від "Керелів ліс"
Цитата: Swet_lana от июля 24, 2017, 23:09
Цитата: alant от июля 24, 2017, 23:02
А Черкащина від Київщини, особливо навколо Києва, дуже відрізняється в мовному плані?
А от не знаю.
Python сто% знає.
Цитата: alant от июля 24, 2017, 23:11
Цитата: Swet_lana от июля 24, 2017, 23:09
Цитата: alant от июля 24, 2017, 23:02
А Черкащина від Київщини, особливо навколо Києва, дуже відрізняється в мовному плані?
А от не знаю.
Python сто% знає.
Про Київщину мало що можу сказати з власного досвіду — буваю лише проїздом. Якщо говорити про «навколо Києва», це вже практично продовження Києва — люди, що їздять на роботу в Київ, а часом і кияни, що селяться в Броварах чи Бучі (дешевше житло, шлюби киян з мешканцями околиць, і т.д.). Тобто, відбувається певна дифузія населення. Якщо говорити про більш віддалені райони Київщини, північ — це вже Полісся зі своїми діалектами в селах, південь же в мовному плані мало чим відрізняється від сусідніх районів Черкащини й Полтавщини (українські села, трохи менш українські райцентри, кореляція між розміром населеного пункту й поширеністю російської).
Я про власний досвід питав.
Щодо невидимості. Для мене вона не існує - постійно чую мовні дефекти тих, хто говорить російською. Сприймаю їх не як хамелеонів, а як раків-самітників. Тих, що не забарвлення добирають, а ховаються під сміттям.
Тези про епатаж, демонстраж, національну заангажованість - дурниці. Це моя мова - мова мого дитинства, мова батьків, рідні та знайомих, насичена подіями життя. Йти по життю - їхати машиною з повним. фаршем. Інші мови - гарні машини, та не повний фарш.
А каким языком пользуется украиноязычная сельская молодежь из Левобережной Украины (допустим, из сумской части Слобожанщины) в свой областной центр или Киев на работу/учебу?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 17, 2017, 18:35
каким языком пользуется ... в свой областной центр или Киев на работу/учебу?
Переезжая?
По ситуации. Люди бывают очень разные и тем более ситуации.
Я не знаю, но предполагаю, что в Киеве у них выбор больше (чем в их восточных обл. центрах).
Сумы же значительно более украиноязычные, чем Харьков, нет?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 19, 2017, 21:59
Сумы же значительно более украиноязычные, чем Харьков, нет?
Это к Сивериону и Максу :)
Думаю, Сумы чуть-чуть терпимее.
в Сумах не обращают особо внимание на каком ты языке говоришь на русском или украинском, многие вообще говорят на суржике или на русском с обилием украинизмов адаптированых под русское произношение.
Ну даже у тех кто говорит вродь чисто на русском без украинизмов есть фрикативный Г, взрывной Г в Сумах встречается только у приезжих, ры на месте ри во многих словах, отсутствие оглушения на конце слов+ местная интонация которая явно не русская, а типичная и для украиноязычных сел юга Сумской области.
А украиноязычных треть населения города будет или меньше/больше?
Сіверіоне, взагалі-то питання було про те, яку мову вибирають вихідці з сіл в Сумах, наприклад. А не про те, про шо Ви сто (п'ятсот?) разів писали.
Языковая ситуация в Украине похожа на ситуацию в какой-либо еще стране мира? Нашу синеокую Белоруссию, например, часто сравнивают с Ирландией, а с чем можно сравнить Украину?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 7, 2017, 17:35
Языковая ситуация в Украине похожа на ситуацию в какой-либо еще стране мира?
если абстрагироваться от языков негров, качели между африкаанс и английским в Южной Африке самое то. за последний век три раза ситуация поменялась - то африкаанс в загоне, а английский в фаворе, то наоборот.
на Украине языковая ситуация характеризуется теми же качелями. Сейчас украинский гнобит русский пользуясь политической властью, а потом власть поменяется и уже русский начнет гнобить украинский.
эти качели надолго
Цитата: Цитатель от декабря 7, 2017, 18:08
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 7, 2017, 17:35
Языковая ситуация в Украине похожа на ситуацию в какой-либо еще стране мира?
если абстрагироваться от языков негров, качели между африкаанс и английским в Южной Африке самое то. за последний век три раза ситуация поменялась - то африкаанс в загоне, а английский в фаворе, то наоборот.
Да, но ведь там африкаанс уже достаточно давно в загоне; с тех самых пор, когда негры взяли власть.
очень многие скажут, что русский на Украине в загоне примерно с тех же времен и по тем же причинам. :)
Цитата: Цитатель от декабря 7, 2017, 18:08
эти качели надолго
Пока всех не укачает.
На самом деле, украинская специфика состоит ещё и в том, что есть по сути два украинских языка: официальный и народный. Народный никуда не денется, как на нём говорили сто лет назад в сёлах, так и будут говорить через сто лет. А вот официальный держится только за счёт господдержки и, более того, официальный противопоставляется народному. Поэтому, когда прекратится навязывание официальной версии украинского языка, она быстро потеряет свои позиции, поскольку не является родной ни для русских, ни для украинцев.
PS Народный украинский обычно называют суржиком, хотя это в корне неверно. Суржик - это речь русскоговорящего, недоучившегося украинскому (например, см. Н.Я. Азаров). А народный - это естественный живой язык украинского села.
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 18:33
PS Народный украинский обычно называют суржиком, хотя это в корне неверно. Суржик - это речь русскоговорящего, недоучившегося украинскому (например, см. Н.Я. Азаров). А народный - это естественный живой язык украинского села.
Ща Сергий что-нибудь про казаков скажет.
Цитата: Poirot от декабря 7, 2017, 18:43
Ща Сергий что-нибудь про казаков скажет.
А что про казаков говорить? Пускай едет на Кубань и слушает, там как раз те самые что ни на есть "казацкого роду".
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 18:33
Суржик - это речь русскоговорящего, недоучившегося украинскому
Оригинальная трактовка
Цитата: alant от декабря 7, 2017, 21:52
Оригинальная трактовка
Ну, официального понятия суржик не существует, насколько я знаю. Я под суржиком подразумеваю мешанину, которая не является родным языком говорящего. Иначе это следует признать полноценным языком или, как минимум, диалектом.
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 22:04
Ну, официального понятия суржик не существует, насколько я знаю. Я под суржиком подразумеваю мешанину, которая не является родным языком говорящего. Иначе это следует признать полноценным языком или, как минимум, диалектом.
Обычно под суржиком понимают как раз таки родной для говорящего идиом, смесь русского и украинского в котором такова, что крайне затруднительно его отнести к диалекту русского или украинского. Конечно, формально отделить суржик от диалекта РЯ или УЯ очень сложно.
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 18:33
А вот официальный держится только за счёт господдержки и, более того, официальный противопоставляется народному. Поэтому, когда прекратится навязывание официальной версии украинского языка, она быстро потеряет свои позиции, поскольку не является родной ни для русских, ни для украинцев.
Не совсем так. В Полтавской, части Сумской и Киевской областях говорят на диалектах, близких к СЛУЯ.
Цитата: From_Odessa от декабря 7, 2017, 22:07
В Полтавской, части Сумской и Киевской областях говорят на диалектах, близких к СЛУЯ.
На мой взгляд, современный официальный "литературный" украинский уже отдалился от классического малороссийского (т.е. полтавского диалекта), который некогда был принят за основу.
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 22:13
На мой взгляд, современный официальный "литературный" украинский уже отдалился от классического малороссийского (т.е. полтавского диалекта), который некогда был принят за основу.
Отдалился, да. Но не так, чтобы совсем кардинально, на мой взгляд.
Цитата: From_Odessa от декабря 7, 2017, 22:19
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 22:13
На мой взгляд, современный официальный "литературный" украинский уже отдалился от классического малороссийского (т.е. полтавского диалекта), который некогда был принят за основу.
Отдалился, да. Но не так, чтобы совсем кардинально, на мой взгляд.
А есть ли у него носители "на земле"? Распространён ли он в каком-либо регионе? Или это всего лишь язык телевизора? Отключится телевизор - и всё, нет его.
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 22:38
Цитата: From_Odessa от декабря 7, 2017, 22:19
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 22:13
На мой взгляд, современный официальный "литературный" украинский уже отдалился от классического малороссийского (т.е. полтавского диалекта), который некогда был принят за основу.
Отдалился, да. Но не так, чтобы совсем кардинально, на мой взгляд.
А есть ли у него носители "на земле"? Распространён ли он в каком-либо регионе? Или это всего лишь язык телевизора? Отключится телевизор - и всё, нет его.
Так а что вы пытаетесь доказать?
Цитата: From_Odessa от декабря 7, 2017, 22:19
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 22:13
На мой взгляд, современный официальный "литературный" украинский уже отдалился от классического малороссийского (т.е. полтавского диалекта), который некогда был принят за основу.
Отдалился, да. Но не так, чтобы совсем кардинально, на мой взгляд.
Любой литературный отделяется. Ему же нужно создавать стили, терминологию, быть койне.
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 22:13
Цитата: From_Odessa от декабря 7, 2017, 22:07
В Полтавской, части Сумской и Киевской областях говорят на диалектах, близких к СЛУЯ.
На мой взгляд, современный официальный "литературный" украинский уже отдалился от классического малороссийского (т.е. полтавского диалекта), который некогда был принят за основу.
Например?
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 22:38
Цитата: From_Odessa от декабря 7, 2017, 22:19
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 22:13
На мой взгляд, современный официальный "литературный" украинский уже отдалился от классического малороссийского (т.е. полтавского диалекта), который некогда был принят за основу.
Отдалился, да. Но не так, чтобы совсем кардинально, на мой взгляд.
А есть ли у него носители "на земле"? Распространён ли он в каком-либо регионе? Или это всего лишь язык телевизора? Отключится телевизор - и всё, нет его.
Регулярно встречаю его носителей на улицах и в транспорте.
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 22:38
А есть ли у него носители "на земле"? Распространён ли он в каком-либо регионе? Или это всего лишь язык телевизора? Отключится телевизор - и всё, нет его.
Есть, как раз в указанных мной регионах. Потому я их и назвал. Только их не надо искать на Западной Украине, как часто ошибочно делают, думая, что там - самый "чистый" относительно литнормы язык )
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2017, 08:37
Любой литературный отделяется
Это понятно. Мы тут про степень отдаления )
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2017, 09:37
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 22:38
А есть ли у него носители "на земле"? Распространён ли он в каком-либо регионе? Или это всего лишь язык телевизора? Отключится телевизор - и всё, нет его.
Есть, как раз в указанных мной регионах. Потому я их и назвал. Только их не надо искать на Западной Украине, как часто ошибочно делают, думая, что там - самый "чистый" относительно литнормы язык )
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2017, 08:37
Любой литературный отделяется
Это понятно. Мы тут про степень отдаления )
Мне вообще кажется, что даже самые экстремальные диалекты типа лемковского не так уж и сильно от литературного языка отличаются.
Цитата: From_Odessa от декабря 7, 2017, 22:07
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 18:33
А вот официальный держится только за счёт господдержки и, более того, официальный противопоставляется народному. Поэтому, когда прекратится навязывание официальной версии украинского языка, она быстро потеряет свои позиции, поскольку не является родной ни для русских, ни для украинцев.
Не совсем так. В Полтавской, части Сумской и Киевской областях говорят на диалектах, близких к СЛУЯ.
Побывала в этом году в Черкасской области. Суржика вообще не слышала.
в Черкасской области в некоторых районах бывает "Екання" вместо безударного укр. И, сири`й произносится практически как сери`й, бу`ти как бу`те и тд
Цитата: SIVERION от декабря 8, 2017, 15:03
в Черкасской области в некоторых районах бывает "Екання" вместо безударного укр. И
эканье безударных ы это обычная укр. фонетика.
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2017, 16:38
Цитата: SIVERION от декабря 8, 2017, 15:03
в Черкасской области в некоторых районах бывает "Екання" вместо безударного укр. И
эканье безударных ы это обычная укр. фонетика.
А если под ударением? Дметреку замість Дмитрику.
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2017, 16:38
Цитата: SIVERION от декабря 8, 2017, 15:03
в Черкасской области в некоторых районах бывает "Екання" вместо безударного укр. И
эканье безударных ы это обычная укр. фонетика.
:+1:
Никогда, кстати, не появлялась идея иметь в украинском алфавите буквы "ы" и "и" для обозначения разных звуков как в кодифицированном русинском?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2017, 17:45
Никогда, кстати, не появлялась идея иметь в украинском алфавите буквы "ы" и "и" для обозначения разных звуков как в кодифицированном русинском?
Каком именно русинском?
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2017, 18:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2017, 17:45
Никогда, кстати, не появлялась идея иметь в украинском алфавите буквы "ы" и "и" для обозначения разных звуков как в кодифицированном русинском?
Каком именно русинском?
В лемковском и пряшевском видел.
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2017, 18:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2017, 17:45
Никогда, кстати, не появлялась идея иметь в украинском алфавите буквы "ы" и "и" для обозначения разных звуков как в кодифицированном русинском?
Каком именно русинском?
Словацком, видать.
Цитата: alant от декабря 8, 2017, 20:20
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2017, 18:46
В лемковском и пряшевском видел.
А они разные?
Не думаю, что сильно разные, просто в каждой стране свой.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2017, 20:28
Цитата: alant от декабря 8, 2017, 20:20
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2017, 18:46
В лемковском и пряшевском видел.
А они разные?
Не думаю, что сильно разные, просто в каждой стране свой.
Лемковским вы называете лишь польский вариант?
Цитата: alant от декабря 8, 2017, 20:30
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2017, 20:28
Цитата: alant от декабря 8, 2017, 20:20
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2017, 18:46
В лемковском и пряшевском видел.
А они разные?
Не думаю, что сильно разные, просто в каждой стране свой.
Лемковским вы называете лишь польский вариант?
:yes:
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2017, 16:38
Цитата: SIVERION от декабря 8, 2017, 15:03
в Черкасской области в некоторых районах бывает "Екання" вместо безударного укр. И
эканье безударных ы это обычная укр. фонетика.
Ы? О Господи Боже...
Цитата: Sandar от декабря 8, 2017, 21:24
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2017, 16:38
Цитата: SIVERION от декабря 8, 2017, 15:03
в Черкасской области в некоторых районах бывает "Екання" вместо безударного укр. И
эканье безударных ы это обычная укр. фонетика.
Ы? О Господи Боже...
Ок, для формалистов: безударное [ɪ] может звучать как [ɛ].
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2017, 23:20
Цитата: Sandar от декабря 8, 2017, 21:24
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2017, 16:38
Цитата: SIVERION от декабря 8, 2017, 15:03
в Черкасской области в некоторых районах бывает "Екання" вместо безударного укр. И
эканье безударных ы это обычная укр. фонетика.
Ы? О Господи Боже...
Ок, для формалистов: безударное [ɪ] может звучать как [ɛ].
Не для формалистов, а просто никогда нельзя использовать «ы» для обозначения «и».
Буквы и звуки не тождественны.
Цитата: DarkMax2 от декабря 9, 2017, 13:56
Буквы и звуки не тождественны.
Это к разумному замечанию о недопустимости использовать «ы», когда речь об /и/, не имеет отношения.
Это правда, что Ужгород - это наиболее русскоязычный областной центр Западной Украины? Если правда, то с чем это связано?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 11, 2017, 17:13
Это правда, что Ужгород - это наиболее русскоязычный областной центр Западной Украины? Если правда, то с чем это связано?
Почему не Черновцы? Вряд ли это так. А присутствие русского языка может быть связано с советской традицией, также, возможно, с современными бизнесс-подходами (помню молодой писатель Любка описывал, как, вызывая такси, узнал знакомую на том конце провода и она говорила с ним по-русски, он спросил, почему, та ответила, что так принято). Скорее, таким облцентром является Львов, а потом Черновцы. Хотя не знаю :-[
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 18:33
На самом деле, украинская специфика состоит ещё и в том, что есть по сути два украинских языка: официальный и народный.
ІМНО чутки про дистанцію між літературною й розмовною українською мовою дуже перебільшені. 100 років тому видимої дистанції між літературною українською й діалектами, що лягли в її основі, ще не було (тоді як дистанція з західними діалектами була досить великою). За ці 100 років у розмовній мові роль діалектів зменшилась, роль русизмів збільшилась, тоді як у літературній мові переважали консервативні тенденції, розвиток термінології, відсутньої в розмовній мові, плюс боротьба з русизмами в наш час. Але сказати, що нині це дві мови, буде неправдою — все ще надто мала дистанція між ними.
Цитата: Python от декабря 11, 2017, 17:32
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 18:33
На самом деле, украинская специфика состоит ещё и в том, что есть по сути два украинских языка: официальный и народный.
тоді як дистанція з західними діалектами була досить великою
Але за останні років 70 літературна мова цю дистанцію значною мірою зменшила, так?
Цитата: Python от декабря 11, 2017, 17:32
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 18:33
На самом деле, украинская специфика состоит ещё и в том, что есть по сути два украинских языка: официальный и народный.
ІМНО чутки про дистанцію між літературною й розмовною українською мовою дуже перебільшені. 100 років тому видимої дистанції між літературною українською й діалектами, що лягли в її основі, ще не було (тоді як дистанція з західними діалектами була досить великою). За ці 100 років у розмовній мові роль діалектів зменшилась, роль русизмів збільшилась, тоді як у літературній мові переважали консервативні тенденції, розвиток термінології, відсутньої в розмовній мові, плюс боротьба з русизмами в наш час. Але сказати, що нині це дві мови, буде неправдою — все ще надто мала дистанція між ними.
Правда в тому, шо крім того офіціального язика ніякого ще народного язика не існує — носії ідіомів, шо відхиляються від уявної стандартної української літературної мови, ніяк не мислять про свої ідіоми, у них це просто не-мова, шось нереальне і незаслуговуюче не реальне буття. Так шо — є тільки одна українська мова, двох укра́інских язиків — нема.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 11, 2017, 17:37
Цитата: Python от декабря 11, 2017, 17:32
Цитата: KW от декабря 7, 2017, 18:33
На самом деле, украинская специфика состоит ещё и в том, что есть по сути два украинских языка: официальный и народный.
тоді як дистанція з західними діалектами була досить великою
Але за останні років 70 літературна мова цю дистанцію значною мірою зменшила, так?
Вона їх посунула на колоритний фольковий маргінес.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2017, 17:45
Цитата: DarkMax2 от декабря 8, 2017, 16:38
Цитата: SIVERION от декабря 8, 2017, 15:03
в Черкасской области в некоторых районах бывает "Екання" вместо безударного укр. И
эканье безударных ы это обычная укр. фонетика.
:+1:
Никогда, кстати, не появлялась идея иметь в украинском алфавите буквы "ы" и "и" для обозначения разных звуков как в кодифицированном русинском?
Яких саме звуків? Правописи, де історичні Ы та И розрізнялися графічно, справді були (так писав Котляревський, ця ж різниця зберігалася в системі Максимовича та інших етимологічних орфографіях), але принцип їх застосування ґрунтувався виключно на походженні слова (як Ѣ/Е в російській) — фонетична різниця між ними збереглася лише в периферійних діалектах. Варіант максимовичівки отримав деяке розповсюдження на Закарпатті в довоєнний період — такий правопис краще лягав на фонетику тих діалектів, ніж фонетичні системи, орієнтовані на фонетику Наддніпрянщини та Галичини, де ця та деякі інші деталі вже не розрізнялися на слух.
Цитата: Sandar от декабря 11, 2017, 17:19
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 11, 2017, 17:13
Это правда, что Ужгород - это наиболее русскоязычный областной центр Западной Украины? Если правда, то с чем это связано?
Почему не Черновцы?
В обох випадках, велика частка неукраїнської меншини (угорської чи румунської) в населенні областей та обл. центрів, що посилило роль мови міжнаціонального спілкування, якою в радянський період була російська.
Цитата: Python от декабря 11, 2017, 17:53
фонетична різниця між ними збереглася лише в периферійних діалектах.
Это я и подразумевал. Не знаю как это объяснить, я не филолог и не лингвист, но мне почему-то русский "ы" кажется звучащим где-то в задней части шеи, в то время как "и" украинский звучит где-то впереди, на кончике языка и напоминает "э".
Цитата: Python от декабря 11, 2017, 17:58
В обох випадках, велика частка неукраїнської меншини (угорської чи румунської) в населенні областей та обл. центрів, що посилило роль мови міжнаціонального спілкування, якою в радянський період була російська.
А у меня почему-то в голове крутилась мысль о том, что это как-то связано с популярным в свое время в Закарпатье москвофильством. Кстати, в Ужгороде часто можно услышать то, что называют русинским языком или безусловно доминирует именно литературный украинский?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 11, 2017, 18:04
Цитата: Python от декабря 11, 2017, 17:58
В обох випадках, велика частка неукраїнської меншини (угорської чи румунської) в населенні областей та обл. центрів, що посилило роль мови міжнаціонального спілкування, якою в радянський період була російська.
А у меня почему-то в голове крутилась мысль о том, что это как-то связано с популярным в свое время в Закарпатье москвофильством. Кстати, в Ужгороде часто можно услышать то, что называют русинским языком или безусловно доминирует именно литературный украинский?
Мне говорили, что очень нечасто, доминирует украинский с местными чертами.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 11, 2017, 18:01
Цитата: Python от декабря 11, 2017, 17:53
фонетична різниця між ними збереглася лише в периферійних діалектах.
Это я и подразумевал. Не знаю как это объяснить, я не филолог и не лингвист, но мне почему-то русский "ы" кажется звучащим где-то в задней части шеи, в то время как "и" украинский звучит где-то впереди, на кончике языка и напоминает "э".
Российское Ы это [ɨ] в МФА. Про него не было речи.
Кстати, а тюркское Ы напоминает У. Потому буздуган.
в Ужгороде и Мукачево точно доминирует украинский близкий к стандарту, закарпатские говiрки сохраняются наверное в селах, выходцы с Закарпатья на центральном ТВ всегда говорят на стандартном украинском вообще без каких-то особенностей по которым можно понять что уроженцы Закарпатья, никогда бы не догадался например что Петр Мага уроженец Закарпатья, абсолютно наддиалектная речь по которой не поймешь откуда он.
Хотя наверное у большинства выходцев из западной Украины диалектых черт очень мало, это касается и телеведущих и актеров и музыкантов, помоему из певцов только у Ламы, Вовы зи Львова и DZIDZIO не стандартная интонация и видно что они "западенцы", пожалуй и все, по остальным не поймешь откуда, у тех же галичан галицкая интонация не заметна как у спортивных телеведущих Игоря Цыганыка и Виктора Вацка.
Цитата: SIVERION от декабря 12, 2017, 13:37
Хотя наверное у большинства выходцев из западной Украины диалектых черт очень мало, это касается и телеведущих и актеров и музыкантов, помоему из певцов только у Ламы, Вовы зи Львова и DZIDZIO не стандартная интонация и видно что они "западенцы", пожалуй и все, по остальным не поймешь откуда, у тех же галичан галицкая интонация не заметна как у спортивных телеведущих Игоря Цыганыка и Виктора Вацка.
Заметна у тех, кто хочет чтобы она была заметна.
Всегда твердые щ и ч не галичанская особенность?
Нет конечно, да и по отдельным фонемам в потоке речи трудно понять, галичане всегда были узнаваемы именно по интонации, так вот у Цыганыка и Вацка эта галицкая интонация отсутствует, как говорят например Вова зi Львова и бывшая регионалка Герман и бывший регионал Сухий и как говорят они разница очень сильная.