Финно-угорская топонимика севера России

[SmirnovO]

Лодур, а вы выше сообщение моё читали? Или всерьёз считаете

Я всерьёз считаю, что этимологизировать название в каком-то языке из какого-то другого языка можно только тогда, когда оно ни в какую не этимогизируется из этого означенного языка. И то ещё 10 раз подумать и попробовать. Иначе получаем замечательные "научные" работы типа "Древняя гидронимия в бассейне Оки" Откупщикова.

Вы совершенно правильно думаете ! Но, чтобы проэтимологизировать р.Полюг из русского языка нужно показать на базе местных русских говоров такую высокую продуктивность суффикса -уг, что он образовал такой плотный ареал (причем, почему-то именно в названиях рек?!) на юго-востоке Вологодской, северо-востоке Костромской, и западе, северо-западе Кировской области. Думаю, это будет занятно для русских диалектологов. А еще заодно, найти русские этимологии с этим суффиксом р.Качуг, р.Рюндюг, р.Шубрюг, р.Нюрюг и многих других.

[SmirnovO]

Каков вопрос, таков ответ:
Поскольку в приведенных топонимах нет иноязычного форманта -юг (в отличие от р.Полюг), то считать их нерусскими нет смысла.

Какой-то слишком дубовый подход. Почему обязательно должен быть этот формант?

Да, многие мелкие речки названы «тупо» по деревням. Но есть и переосмысленные дославянские названия.

Формант -юг - это только как пример иноязычного форманта. На Русском Севере таких иноязычных формантов много (-юга, -еньга, -вож, и т.д., перечень есть в книге А.К.Матвеев "Субстратная топонимия Русского Севере. Часть 1. Екатеринбург, 2001). Формант - это словообразовательный критерий иноязычности топонима. Если бы топоним был русским, то его словообразовательную структуру можно было бы объяснить из русского языка. Причем не изолированно, а в контексте других названий с подобной структурой в одном географическом ареале.
Первичных субстратных названий деревень на Русском Севере мало (видимо, потому что население было очень редким и селищ у аборигенного населения было мало). В основном перенос субстратных названий здесь идет с названия реки на деревню. Обратных случаев значительно меньше.

[SmirnovO]

Вопрос не праздный. Я открыл с Википедии список рек того района, где находятся реки Большой и Малый Полюг, и выписал все наиболее "подозрительные".
Если формант "-юг" - "иноязычный", тогда вас не затруднит проэтимологизировать с прасаамского слова: юг, утюг, вьюга, севрюга, дерюга, ворюга, жадюга, зверюга, подлюга, тварюга, фелюга, хитрюга. (Парный "иноязычный" формант "-уг" даже трогать не стал...)

В приведенных русских словах суф. -юг образует существительные женского рода и является ударным. По этой русской модели должно было бы быть ПолЮга (да и то рус. полЮга в значении "большое поле" - какой-то окказионализм получается, или может быть в русских говорах в этих местах есть такое слово ? Я не слышал, хотя близко из этих мест), а в данном случае мы имеем ПОлюг, с ударением на первый слог. Это не вписывается в русскую словообразовательную модель.

[Lodur]

Но, чтобы проэтимологизировать р.Полюг из русского языка нужно показать на базе местных русских говоров такую высокую продуктивность суффикса -уг, что он образовал такой плотный ареал (причем, почему-то именно в названиях рек?!) на юго-востоке Вологодской, северо-востоке Костромской, и западе, северо-западе Кировской области. Думаю, это будет занятно для русских диалектологов.

Нет, ничего этого не нужно. Нужно понять: этимологизируется название из русского языка, или нет. Ответ, думаю, очевиден.
В моём родном городе есть речка Мокрая Московка. Ближайшие речки с тем же корнем - аж за 1000 км на запад, север и северовосток. И что?

[SmirnovO]

Но, чтобы проэтимологизировать р.Полюг из русского языка нужно показать на базе местных русских говоров такую высокую продуктивность суффикса -уг, что он образовал такой плотный ареал (причем, почему-то именно в названиях рек?!) на юго-востоке Вологодской, северо-востоке Костромской, и западе, северо-западе Кировской области. Думаю, это будет занятно для русских диалектологов.

Нет, ничего этого не нужно. Нужно понять: этимологизируется название из русского языка, или нет. Ответ, думаю, очевиден.
В моём родном городе есть речка Мокрая Московка. Ближайшие речки с тем же корнем - аж за 1000 км на запад, север и северовосток. И что?

Если не нужно, то и лингвистика не нужна, пусть будет одна народная этимология! Чтобы понять - этимологизируется название из русского языка или нет, надо понять вписывается ли оно в систему русского языка или нет, в первую очередь в словообразовательную систему. Для меня очевидно: окказиональное слово полЮга - вписывается, а р.ПОлюг - нет (заглавной буквой обозначаю ударение).

[Lodur]

Для меня очевидно: окказиональное слово полЮга - вписывается, а р.ПОлюг - нет (заглавной буквой обозначаю ударение).

А У́стюг вписывается? Или тоже нет?

[NikolaoDen]

Рѣки у насъ:
Сухона (558 км.) — названіе выводятъ отъ слав. *Суходъна — рѣка съ сухимъ дномъ.
- Песья Деньга — тутъ расположена Тотьма, названіе которой выводятъ изъ фино-угорскихъ языковъ (коми тод — болото съ ельникомъ, и ма — земля); въ лѣтописяхъ за 1137 г. есть упоминаніе погоста Тошма, но его мѣсто не совпадаетъ съ Тотьмой.
- Леденьга (57 км.) —> село Леденьгское, село Леденьга
-- Пажуха/Пожуга (19 км.)
-- Ивачиха (21 км.) — отъ ива?
-- Юрманга (21 км.) —> посёлокъ Юрманга
--- Малая Юрманга (12 км.)
---- Талица — отъ талый?
---- Заржаника
-- Войманга (30 км.)
--- Плоская — тутъ всё понятно.
-- Леджа (27 км.)
--- Камешница — отъ камень? —> деревня Камешница
- Старая Тотьма (49 км.) — въ устьѣ раньше находилось поселеніе, жители котораго переселились въ современную Тотьму, отсюда и названіе.
-- Большой Полюгъ (22 км.)
--- Большая Хмелевица — отъ хмель?
-- Малый Полюгъ (15 км.)
-- Большая Чучка (10 км.)
-- Вотча (85 км.)
--- Сабренька (12 км.)
---- Боровица — отъ боръ?
---- Великая — тутъ понятно.
--- Большой Песьякъ (11 км.)
---- Доровотка
---- Микулица — отъ Микула?
--- Сямжа (29 км.)
---- Камешница — отъ камень?
---- Прудовица (10 км.) — отъ прудъ?
---- Гремячая — тутъ понятно.
---- Дмитріевка — тутъ понятно.
--- Большая Рунга (10 км.)
---- Малая Рунга (11 км.)
----- Заборица — отъ заборъ (воды)? забористый?
---- Талица — отъ талый?
--- Кимжа (11 км.)
--- Конга (22 км.)
---- Головкова (14 км.)
--- Запрудница (10 км.) — тутъ понятно.
-- Илеза (85 км.)
--- Шориньга (11 км.)
--- Кептуръ (33 км.)
--- Перденька (10 км.)
--- Лугода (40 км.)
---- Осиновка — отъ осина?
---- Великая — тутъ понятно.
---- Свѣтица (15 км.) — отъ свѣтъ? свѣтлый?
----- Кобылья — тутъ понятно.
----- Талка — отъ талый?
--- Левашка (18 км.) — отъ лѣвый? (она на правомъ берегу)
---- Малая Левашка.

[DarkMax2]

-еньга

Подозрительно похоже на -енька/-енко. К > Г?

[NikolaoDen]

-еньга

Подозрительно похоже на -енька/-енко. К > Г?

У насъ есть рѣки на -еньга, -енга, -енька, -анга. Возможно, передача одного и того же субстратнаго слова.

[SmirnovO]

Для меня очевидно: окказиональное слово полЮга - вписывается, а р.ПОлюг - нет (заглавной буквой обозначаю ударение).

А У́стюг вписывается? Или тоже нет?

Да вписывается: Усть-Юг (устье реки Юг). Также как Усть-Качка, Усть-Илимск, Усть-Кут и т.д. Обычная русская словообразовательная топонимическая модель.

[Aleksandr SG]

Сами ненцы реку Печора так не называют, у них она Санэро'' яха. Этимология этого названия также окончательно не проработана, но можно предположить в нём: санэрць «прыгать, бросаться, кидаться» или санорць «плескаться (о рыбе)» (ненец), а также яха «река».
Поэтому, не вижу логики. Ненцы называют на своём языке неизвестный народ на Сев. Урале (или на реке Печора), сообщают об этом манси, но название реки утаивают. Манси предполагают, что и река называется Печора (Песеръя), рассказывают об этом пришедшим сюда русским и коми.

Согласен, что есть слабость у ненецкой этимологии, в том что реку Печору ненцы так не называют, но лучшего, чем объяснять через этноним самодийского происхождения пока не предложено. Топоним остается темным. Единственное уточнение про манси: они здесь появились поздно и, скорее, заимствовали свое Песер не от ненцев, а уже именно как название реки от коми. Хотя в Википедии и написано, что коми заселили Печору только с 18 в. (видимо имеются ввиду более поздние волны массовых миграций), но в действительности Пермь Вычегодская с 11 в. активно здесь ходила через перевалы Северного Урала на Нижнюю Обь и даже основывала поселения на Нижней Оби. Именно древние пермяне (предки коми) были в северном Предуралье, начиная с 11 в. наиболее активным населением (наряду с легендарной Печерой). Так, не только в мансийском, но и в хантыйском есть древнепермские лексические заимствования (причем направление, главным образом, именно из пермских в обско-угорские).

В Словаре географических названий Российского государства Щекатова 1805 года прочитал
1) Печора река, зыряне называют её Пещерья, от чего произошло Российское название Печора. У зырян это что-то значит, они и Вишеру, приток Камы называют Пещерья
2) Печора - народ Сарматский, который жилища свои имеет в Перми по реке Печоре, от которой и название своё заимствовал.

Река Вишера (Камская), иначе Висьор - река с месторождениями меди, железа. Почему же не может быть Печьор - река с соснами по берегам.
Насчёт сарматского народа задумался, неужели всё же арии. Тогда Печора - река с печьми по выплавке меди, железа, изделий из них. Археология даёт подтверждения, в том числе, и пермский "звериный" стиль, очень похожий на арийский.

[DarkMax2]

Для меня очевидно: окказиональное слово полЮга - вписывается, а р.ПОлюг - нет (заглавной буквой обозначаю ударение).

А У́стюг вписывается? Или тоже нет?

Да вписывается: Усть-Юг (устье реки Юг). Также как Усть-Качка, Усть-Илимск, Усть-Кут и т.д. Обычная русская словообразовательная топонимическая модель.

Не факт. Кременчук>г, Устюк>г.

въ Сибири и въ Архангельской губерніи сѣверо-восточный и восточный вѣтры называются еще «устюкъ».

сцылко

городокъ же Устюкъ Великій числитъ на 10.000 жителей 30 церквей съ 120 башнямя

Ссылка

[Lodur]

Для меня очевидно: окказиональное слово полЮга - вписывается, а р.ПОлюг - нет (заглавной буквой обозначаю ударение).

А У́стюг вписывается? Или тоже нет?

Да вписывается: Усть-Юг (устье реки Юг). Также как Усть-Качка, Усть-Илимск, Усть-Кут и т.д. Обычная русская словообразовательная топонимическая модель.

Чушь, разумеется. Из двух У́стюгов ни один не находится (исторически) на реке Юг. Причём второй, У́стюг Железный (ныне У́стюжна) - в нескольких сотнях километров западнее (и должен быть, по идее, старше... если славяне расселялись с запада на восток, а не наоборот). У́стюг Великий - на реке Сухона.
Усть-Ка́чка, Усть-Или́мск, Усть-Ку́т, и ещё с десяток подобных названий к делу отношения не имеют. В них никогда не бывает ударение на "Усть" (о правописании и не заикаюсь).

[SmirnovO]

-еньга

Подозрительно похоже на -енька/-енко. К > Г?

У насъ есть рѣки на -еньга, -енга, -енька, -анга. Возможно, передача одного и того же субстратнаго слова.

Да, в ареале Сухоны  - это адаптация одного форманта. Про ареал гидронимов на -ньга, его концентрация и возможная связь с Чудью Заволочской - обстоятельно в книге А.К.Матвеев "Субстратная топонимия Русского Севера. Часть 3." Екатеринбург, 2007, со словарем и этимологиями. К сожалению, не могу выложить книгу, т.к. у меня нет её в скане.
По поводу изменения -енька > -еньга, то в русских по происхождению топонимах это очень редко и то только если диалектное слово или первоначальный мотив номинации забываются, а вот обратный процесс народно-этимологического переосмысления форманта -ньга по типу рус.-нька широко представлен.

[Aleksandr SG]

Рѣки у насъ:

Названия практически всех рек или ФУ, или калька с ФУ (дословный перевод). Разумеется, русская обработка для удобства понимания и произношения.
Для примера:
Левашка от levie "широкая"
Перденька  от pertti "изба, дом"
и так далее.

[Geoalex]

Чушь, разумеется. Из двух У́стюгов ни один не находится (исторически) на реке Юг.

Устюг, который Великий, стоит напротив устья реки Юг. Названия селений усть-чтототам при таком расположении селения относительно устья встречаются реже, чем когда селения стоит на самой реке, но не так уж и редки. Так что ВУ вполне вписывается в такую логику.

[SmirnovO]

Из двух У́стюгов ни один не находится (исторически) на реке Юг.
Усть-Ка́чка, Усть-Или́мск, Усть-Ку́т, и ещё с десяток подобных названий к делу отношения не имеют. В них никогда не бывает ударение на "Усть" (о правописании и не заикаюсь).

Великий Устюг напротив устья р.Юг.
Если есть сомнения в русской словообразовательной модели, то тогда придется признать этот топоним иноязычным, как это делает, например, финская исследовательница А.Алквист (а это уже действительно чушь!). У меня нет сомнений, что это именно приведенная мной русская словообразовательная модель. Вы правильно подметили насчет ударения - есть вопрос, сходу не ответишь..., но то, что Устюг стоит в устье Юга - это не просто совпадение.

[NikolaoDen]

Черезъ Сѣверодвинскъ и возлѣ него текутъ рѣки Кудьма и, впадающая въ неё, Ширшема.
Въ названіи обѣихъ явно читается фино-угорское -ма — земля (ср. фин. maa). А Кудьма можетъ быть чѣмъ-то вродѣ Кудь-ма — земля куди/чуди. (Предположеніе, не бейте.) Ср. съ Тотьма — тод-ма (изъ коми земля на заросшихъ болотахъ).
Хотя населеніе тутъ, помимо русскаго, только самодійское (ненцы). До карелъ и вепсовъ далековато.

[Lodur]

Устюг, который Великий, стоит напротив устья реки Юг. Названия селений усть-чтототам при таком расположении селения относительно устья встречаются реже, чем когда селения стоит на самой реке, но не так уж и редки. Так что ВУ вполне вписывается в такую логику.

А который Железный? И что с ударением? Не менее вписывается в логику просто корень "усть-" и сууфикс "-уг-". Ударение вполне можно объяснить особенностями местной акцентологии (и́гла, ка́йма, спи́на, у́сы).

[SmirnovO]

Черезъ Сѣверодвинскъ и возлѣ него текутъ рѣки Кудьма и, впадающая въ неё, Ширшема.
Въ названіи обѣихъ явно читается фино-угорское -ма — земля (ср. фин. maa). А Кудьма можетъ быть чѣмъ-то вродѣ Кудь-ма — земля куди/чуди. (Предположеніе, не бейте.) Ср. съ Тотьма — тод-ма (изъ коми земля на заросшихъ болотахъ).
Хотя населеніе тутъ, помимо русскаго, только самодійское (ненцы). До карелъ и вепсовъ далековато.

Фин. ма "земля, место" в образовании названий рек вряд ли участвует. На Русском Севере, в основном, это или часть основы (например не Сель-ма, а Сельм + рус. окончание а) или реликт какого-то суффикса.
Про "землю на заросших болотах" - это напомнило главу в книге В.В.Напольских (ссылку немного выше публиковал, сейчас повторить не могу), глава называется "Трясинный шест рыбного закола" (с.185), очень показательно..., почитайте... Одно могу сказать - изолированно этимологизировать отдельные топонимы на основе первого попавшего в руки языка (а еще лучше двух языков: одну часть в одном найдем, а другую - в другом) - дело бесперспективное, народно-этимологические соответствия всегда найдутся. Что-то проэтимолизировать можно только в системе: один ареал, сотни топонимов, система словообразовательных формантов и система регулярных фонетических соответствий со сравниваемым языком.

[Lodur]

Если есть сомнения в русской словообразовательной модели, то тогда придется признать этот топоним иноязычным,

Зачем? Как-будто русская только одна возможна.

но то, что Устюг стоит в устье Юга - это не просто совпадение.

Устюг Железный тоже стоит в устье Юга?

[SmirnovO]

Устюг, который Великий, стоит напротив устья реки Юг. Названия селений усть-чтототам при таком расположении селения относительно устья встречаются реже, чем когда селения стоит на самой реке, но не так уж и редки. Так что ВУ вполне вписывается в такую логику.

А который Железный? И что с ударением? Не менее вписывается в логику просто корень "усть-" и сууфикс "-уг-". Ударение вполне можно объяснить особенностями местной акцентологии (и́гла, ка́йма, спи́на, у́сы).

Что-за русский суффикс -уг в словах мужского рода в местных говорах ? Примеры... И с акцентологией... Глядишь статью по русской диалектологии напишем...

[NikolaoDen]

Кудьма:
- Кад (перм.¹, зыр.²) — время
- Кадj/качj (перм.) — кора
- Код (перм.) — пьяный, (зыр.) — который
- Koda (вепс.⁴) — конура
- Кодj (перм., зыр.) — подобный
- Кодjа (перм.) — видный, славный, хорошій
- Кот (зыр.) — гидронимъ
- Кöд̨ (перм.) — островъ (N.B. на рѣкѣ много островковъ)
- Куд (перм., зыр.) — коробъ
- Kudo (вепс.) — нерестъ
- Küdo (вепс.) — деверь
- Кудо (чер.³) — холодное помѣщеніе
- Куд̨j (перм., зыр.) — урина, моча
- Кут (чер.) — длина
- Kütte (вепс.) — привязь
- Käta (вепс.) — поворачивать (N.B. рѣка очень извилистая)
- Ма (перм., зыр.) — мёдъ
- Ma (вепс.) — земля, край, цвѣтъ


¹ Роговъ Н. Пермяцко-русскій и русско-пермяцкій словарь. 1869.
² Савваитовъ П. И. Зырянско-русскій и русско-зырянскій словарь. 1850.
³ Троицкій В. П. Черемисско-русскій словарь. 1895.
⁴ Зайчева Н.Г., Муллоненъ М.И. Вепсско-русскій, русско-вепсскій словарь. 1995.

Черемисское курвá — блудница. Въ коллекцію языковыхъ совпаденій WM?

[NikolaoDen]

Черезъ Сѣверодвинскъ и возлѣ него текутъ рѣки Кудьма и, впадающая въ неё, Ширшема.
Въ названіи обѣихъ явно читается фино-угорское -ма — земля (ср. фин. maa). А Кудьма можетъ быть чѣмъ-то вродѣ Кудь-ма — земля куди/чуди. (Предположеніе, не бейте.) Ср. съ Тотьма — тод-ма (изъ коми земля на заросшихъ болотахъ).
Хотя населеніе тутъ, помимо русскаго, только самодійское (ненцы). До карелъ и вепсовъ далековато.

Фин. ма "земля, место" в образовании названий рек вряд ли участвует. На Русском Севере, в основном, это или часть основы (например не Сель-ма, а Сельм + рус. окончание а) или реликт какого-то суффикса.
Про "землю на заросших болотах" - это напомнило главу в книге В.В.Напольских (ссылку немного выше публиковал, сейчас повторить не могу), глава называется "Трясинный шест рыбного закола" (с.185), очень показательно..., почитайте... Одно могу сказать - изолированно этимологизировать отдельные топонимы на основе первого попавшего в руки языка (а еще лучше двух языков: одну часть в одном найдем, а другую - в другом) - дело бесперспективное, народно-этимологические соответствия всегда найдутся. Что-то проэтимолизировать можно только в системе: один ареал, сотни топонимов, система словообразовательных формантов и система регулярных фонетических соответствий со сравниваемым языком.

Версія происхожденія Тотьма изъ зырянскаго языка не моя, наткнулся на неё какъ на наиболѣе вѣроятную, наравнѣ съ народной То-тьма!

[SmirnovO]

Устюг Железный тоже стоит в устье Юга?

Посмотрел про Устюжну. Стоит в устье р.Ижина. Усть-Ижина > Устюжина. Устюг в данном случае - это гиперкорректное восстановление из Устюжины. В письменных источниках такое встречается.