Вопросы по эстонскому

[Алексей Гринь]

Я частью эстонец, взыграло желание выучить язык предков. Имею вопросы.

1) Насколько он взаимопонимаем с финским?
2) Имеет ли смысл сначала изучить финский, так как по нему материалов в разы больше, а потом перейти к эстонскому?
3) Как произносить "сверхдолгие" согласные (pp, kk, tt)?
4) Я правильно понял, что b [p], d [t], g [k], p [p:], t [t:], k [k:]?
5) Как произносятся долгие (и тем более сверхдолгие) согласные в начале слова и в конце (напр.,  keel, kirik)? После согласных (напр., aktuaal)?
6) Как произносится õ?
7) Тема по интернет-ресурсам уже проскакивала, но она отмечена 2005 годом, и сейчас уже большинство ссылкок нерабочие. Найти бы хорошие ресурсы по словарям и литературе.

[Rōmānus]

1) как польский с русским, т.е. никак если специально не изучать, но изучение идёт быстро и особых проблем не составляет
2) нет
3) сверхдолго (затянутая смычка)
4) да
5) они скорее не долгие, а сильные. Слабые согласные балансируют на грани звонкости, но всё-таки они глухие. На слух - глуховатые звонкие
6) чем-то на русское "ы" похоже, но это другой звук - ниже
7) на узтранслейшнс видел E nagu Eesti

[Алексей Гринь]

8. Долгие и сверхдолгие графически не различаются - я не очень понял, как их тогда различать.
9) С печатными эстонскими словарями не имел дела, надеюсь, там приводятся формы генитива (в онлайн-версиях ничего такого нет )?
10) Как я понял, окончания в генитиве и прочих косвенных падежах выводятся из этимологических форм, в то время как номинатив подвёргся редукции? Где бы почитать про финно-угорское историко-сравнительное языкознание?
11) Эстонский и финский находятся ближе всего к протофинно-угорскому из-за своей переферийности?

[Nevik Xukxo]

11) Эстонский и финский находятся ближе всего к протофинно-угорскому из-за своей переферийности?

А я ещё слышал, что финно-пермский и угорский выделились из уральского чуть ли не вместе с самодийским. Интересно, правда ли? 

[Rōmānus]

8 ) не все эстонские диалекты и различают. Честно говоря, различие между долгими и сверхдолгими звуками слишком раздуто - практической пользы от него почти нет, кроме образования партитива множ. ч., но и там можно выкрутиться в большинстве случаев. Реально смыслоразличительно сверхдолгие я слышал только в иллативе: kinno, majja, tuppa - это, наверное, единственная позиция, где сверхдолгота актуальна

9) в Эстонско-русском словаре на 50 тыс слов генитив есть, а в карманном на 6 тыс есть и партитив и инессив. Зависит от словаря, очень индивидуально.

10) Ситуация примерно такая была. Номинатив кончался на *V, генетив на *Vn. Если слово было сверхдолгое, то эта гласная в номинативе отпадала, потом отпала конечная -n в генетиве, где была вторая ступень:

N *koera > koer (3 ступень)
G *koeran > koera (2 ступень)

Если слово было первой ступени, то гласная сохранялась:

N *nimi > nimi (1)
G *nimin > nime (1)

11) Распад финнского и угорского был так давно, что говорить о "финно-угорском", якобы общем для венгров и эстонцев - бессмысленно. У них даже грамматика структурно отличается. Если же брать чисто финские языки, то самый консервативный, наверное, финский, остальные переработали гласные непервых слогов, плюс изменения согласных - особенно в восточно-финских и ливском


Если есть желание - можем вместе изучать по E nagu Eesti - у меня есть в бумажном виде, просто всё никак руки не доходили. Я в эстонской фирме работаю, так что если возникли бы вопросы, всегда есть у кого спросить

[Алексей Гринь]

8 ) не все эстонские диалекты и различают. Честно говоря, различие между долгими и сверхдолгими звуками слишком раздуто - практической пользы от него почти нет, кроме образования партитива множ. ч., но и там можно выкрутиться в большинстве случаев. Реально смыслоразличительно сверхдолгие я слышал только в иллативе: kinno, majja, tuppa - это, наверное, единственная позиция, где сверхдолгота актуальна

Да тут дело не в передаче смысла. Если б мне важен был только смысл, я мог бы довольствоваться одним английским. Для меня важно звучать, как настоящий эстонец. И тут мы подходим к вопросу о диалектах - мои предки были с Тарту, а там, как я понял, южноэстонский диалект, порой выделяемый в отдельный язык Võro. Интересно, как там с произношением.

Если есть желание - можем вместе изучать по E nagu Eesti - у меня есть в бумажном виде, просто всё никак руки не доходили. Я в эстонской фирме работаю, так что если возникли бы вопросы, всегда есть у кого спросить

Есть - буду качать.

[Rōmānus]

мои предки были с Тарту, а там, как я понял, южноэстонский диалект, порой выделяемый в отдельный язык Võro. Интересно, как там с произношением.

Выру - это Выру, южноэстонский немного другая песня. На языке выру говорят в волости одноимённого города и православные эстонцы Псковской области - сету. Он действительно, по многим параметрам, - отдельный от эстонского язык. В качестве наиболее яркого отличия - гласная гармония (как в финском), которой нет в эстонском. А в Тарту (именно городе) - образцово-показательный эстонский из-за громадного университета. Студенты, наверное, половину населения города составляют. Но даже и в сельской местности вокруг Тарту совсем не выру, а южный эстонский, что не есть одно и тоже. Об эстонских диалектах знаю мало, но есть кое-какой материал, могу посмотреть чем Тарту отличается от остальных эстонцев

Для меня важно звучать, как настоящий эстонец.

Не проживая в Эстонии - это нереально. Но выучить так, чтобы окружающие восхищались вашим эстонским, вполне можно.

[IamRORY]

Неплохой ресурс с пособиями по эстонскому языку:
http://www.eestikeel.ru/

[Rōmānus]

Ой, спасибо! Я не знал, что вышла новая книга T nagu Tallinn.

Алексей Гринь - там по ссылке внизу есть карманный словарь вроде того, что у меня. В нём есть генитив, партитив и инессив. Так что хоть и только 6 тыс слов в словарике, с грамматической точки зрения очень ценный ресурс!

[IamRORY]

E nagu Eesti у них неполная - отсутствует часть уроков.

[Rōmānus]

Полностью есть на узтранслэйшнз как я понял

[Алексей Гринь]

E nagu Eesti у них неполная - отсутствует часть уроков.

Я уже почти докачал с http://uz-translations.net/, посмотрим, как там

Неплохой ресурс с пособиями по эстонскому языку:
http://www.eestikeel.ru/

Алексей Гринь - там по ссылке внизу есть карманный словарь вроде того, что у меня. В нём есть генитив, партитив и инессив. Так что хоть и только 6 тыс слов в словарике, с грамматической точки зрения очень ценный ресурс!

Aitäh.

[Rōmānus]

Palun väga

[Алексей Гринь]

Послушал диалоги, в глаза (точнее, в уши) бросается палатализация s перед i. Напомнило мордовские языки с их "тешксэсь", "сёксь" и т.п.
И чем-то напоминает японский, только не могу понять, чем

[Rōmānus]

Палатализация в эстонском - из рук вон плохо описанное в учебниках явление. Наверное потому, что она никак на письме не обозначается. Палатализируются в эстонском зубные и "околозубные" согласные: d, n, t, l, s, r. Для запоминания - мнемоническое слово dentals (+ r). Палатализация есть везде, где наблюдаем i или j, а также там, где (внимание, дальше облом!) они были исторически. Как ни странно (учитывая, что она не обозначается на письме), палатализация имеет смыслоразличительное значение. В группах из двух согласных палатализуется только первая:

kott [котьт] - мешок, troll [трольл] - троллейбус, buss [пусьс] - автобус, korv [корьв] - корзина

Как видно из последнего примера, то что последняя согласная не палатализируется в принципе, не мешает смягчению r. Не знаю, что там напоминает мордовский, но звуков "ш", "ж" в эстонском нет в принципе, а мягкое "s" не может быть перед согласными заднего ряда, только перед i/j.

Японский напоминает агглютинативное склонение существительных, даже показатели есть идентичные: -га, -ни, только значат совсем другие вещи

[Хворост]

мордовский

что-что?

[Алексей Гринь]

а также там, где (внимание, дальше облом!) они были исторически.

Как я понял, палатализацию можно определить по генетиву (у всех эти слов -i). Облом не такой же и большой. А вот с описанием действительно беда, прочитал главы по фонетике в паре учебников - о сим явлении (именно о сохранении мягкости в номинативе) нет ни слова. О сохранении долгот в сложених типа -mm- + -n- = -mn- [m:n], тоже не везде говорится. Касательно фонетики учебники очень плохи.

[Алексей Гринь]

но звуков "ш", "ж" в эстонском нет в принципе

Однако позволили себе слабость буквы для них в алфавит-таки включить.

[Хворост]

но звуков "ш", "ж" в эстонском нет в принципе

Однако позволили себе слабость буквы для них в алфавит-таки включить.

Наверное, для заимствований?

[Rōmānus]

Наверное, для заимствований?

Да, именно так. Самое смешное, что букву ž нормативно (!) надо читать так же как и š. А менее образованные вообще "ш" не произносят и говорят garaas, sokolaad, kabatsok

[Rōmānus]

Как я понял, палатализацию можно определить по генетиву (у всех эти слов -i).

Это в существительных. А ведь есть и другие части речи, где палатализация совсем не тривиальна

[Nevik Xukxo]

Самое смешное, что букву ž нормативно (!) надо читать так же как и š.

Не различают жар и шар?  

[Алексей Гринь]

12) Смущает количество славянизмов. Это вообще черта балто-финских или только эстонского? Да и германизмов многовато. Хотя радует, что до шизофреничного пуризма не опустились.
13) Противопоставление генитив/партитив - просто улёт! Сразу решаются и определённость/неопределённость, и перфективность/неперфективность. Насчёт последнего - узус такой же как в славянских, или с оговорками? Или всё-таки это перфектность по германской модели? Учебники недоговоривают - говорят только о неких "законченности" и "результативности", а они, как известно, могут быть ягодами разных полей.
14) Партитив при отрицании - кто у кого заимствовал?

[Nevik Xukxo]

А балтизмы в эстонском есть? И для сравнения: есть ли они в финском?

[Rōmānus]

Не различают жар и шар?  

Вы никогда эстонцев, говорящих по-русски, не слышали?