От гносеологии к ядерной физике и обратно

[Digamma]

Гм... Тем не менее, мало кто из нас сомневается в том, что:
...
- not(TRUE) = FALSE;
...

Еще как сомневаются. Очень даже сомниваются. В прошлом семестре у нас целая лекция по семантике была посвящена именно тому...

Ну и что из того? Не нужно смешивать все в одну кучу: наука не сплошь из лингвистов да логиков состоит - есть еще масса специальностей и отраслей...

А вообще, что можно судить по "мало кто из нас"? Если бы ты сказал "мало кто из математиков и логиков сомневается в этом", то было бы над чем призадуматься. А так можно сказать еще проще - мало кто из нас вообще знает, что такое TRUE/FALSE и с чем его едят, да и им на это абсолютно наплевать.

...и вот именно те из ученых, которые "мало кто знает" и принимают данную логику на веру, как единственно возможную. Вообще речь идет именно об этом: о "вере" в науке.

[Anonymous]

В том-то и дело, что я прекрасно понимаю суть современной науки. Может даже лучше Вас т.к. я историк и могу взглянуть на неё в ретроспективе  

Я не историк, каюсь... Но почему вы решили, что лишь историкам дано взглянуть на науку в ретроспективе?..

Потому, что это наша прерогатива

Возвращаясь к радиуглеродному анализу, могу дать справку. По ахеологии нам рассказывали обо всех методах "научной датировки". Так вот, РА может быть более или менее достоверным только если система, в которой хранился датируемый объект, была изолирована от внешнего воздействия, чего никогда не бывает. В противном случае более молодой углерод из воздуха будет также взаимодействовать с объектом и датировка не будет точной. Так получаются ляпы, когда саван египетской мумии оказывается на 1000 лет моложе самой мумии, лава из вулкана, извержение которого датируется началом 19 века оказывается чуть миллионолетней давности, рог викингов 8 века датируют аж 2008 годом и т.д.
К тому же если следовать теории скорости углеродного распада, то 10 тыс. лет назад был только углерод С14 (который распадается на С12 и ещё что-то и по его концентрации и определяют возраст). А С12 небыло в принципе. Так как датировать?
П.С. Если кому интересно, могу рассказать про другие методы датировки, которые столь же условны.

Дигамма, я могу обидеться. Вы что, сомниваетесь в том, что я девушка? Что за "Гномикк не далек/а" ?


Что касается Чарльза нашего Дарвина. Всё это настолько просто, что даже не я это придумала

Во-первых, то что некогда существовали существа чем-то похожии на человека, а чем-то на обезьяну ещё не доказывает , что мы от них произошли. Все находки подтверждают лишь большее разнообразие обезьяньего мира в древности, чем сейчас. Но это ни о чём не говорит.
(все эти питекантропы, синантропы, дриопитеки и т.д.  они обезьяны. Первый настоящий человек - неандерталец и прямых его предков не найдено. Предков кроманьонца тоже)

Во-вторых, сколько бы ни пытались наши доблестные учёные вывести путём искусственного отбора (в природе вроде же должен быть естественный) вывести новый вид им это не удалось. Пудель, как ни сильно он отличается от овчарки, всё равно остаётся собакой. Ни каким образом кошкой Вы его не сделаете. В некоторых лабораториях подобные эксперименты над бактериями ведутся с конца 19 века. Использовали даже радиацию и т.д. За это время у бактерий сменилось такое  количество поколений, которое у нас проходит за несколько миллиардов лет. Но так и не удалось добиться сколько-нибудь постоянной изменчивости или вывести новый вид (штамм).
Значит есть некий двигатель эволюции, которого мы не знаем. Кроме того, если скрестить волка с собакой, то их щенки будут гебридом. Но уже в следующем поколении у них родятся либо чистые волки, либо собаки. Гены разойдуться. Генетика опровергает господина Дарвина
получше меня. ginkgo в данном случае можете поверить науке

И в-третьих (самое приятное). Дарвин сам писал, что вся теория пришла ему в голову когда он наблюдал за селекцией. он распространил эту идею на всю природу. Но селекция предполагает чью-то ВОЛЮ стоящую за ней. Если есть отбор, то кто-то должен отбирать

Самое печальное во всей истории то, что биологи уже давно признают, что теория Дарвина не верна, но детей в школе продолжают учить этому.

[Vesle Anne]

Извините, это я была

[Digamma]

Дигамма, я могу обидеться. Вы что, сомниваетесь в том, что я девушка? Что за "Гномикк не далек/а" ?

Извините, не обратил внимания на отметку пола. Никакой крамолы, честно!

Во-первых, то что некогда существовали существа чем-то похожии на человека, а чем-то на обезьяну ещё не доказывает , что мы от них произошли.

Не доказывает. А позвольте полюбопытствовать: вы согласны с тем, что некоторые живые виды, ныне обитающие в море, некогда жили на суше? (дельфины, например)

Во-вторых, сколько бы ни пытались наши доблестные учёные вывести путём искусственного отбора (в природе вроде же должен быть естественный) вывести новый вид им это не удалось.

Gnomikk, но вы-то, как историк, должны понимать, что в результате пусть даже 200-летних экспериментов никак нельзя ожидать повторения того же, на что до этого потребовались сотни тысяч лет. Нельзя сравнивать несопоставимые величины.

За это время у бактерий сменилось такое  количество поколений, которое у нас проходит за несколько миллиардов лет. Но так и не удалось добиться сколько-нибудь постоянной изменчивости или вывести новый вид (штамм).

Но ведь согласно теории эволюции на ранних стадиях процессы протекали еще медленней. Т.е. в лабораториях даже со всяческими "катализаторами" придется не один десяток тысяч лет посидеть. Опять же происходит сопоставление несравнимых величин: отчего вы решили, что бактерии эволюционируют с той же скоростью, что и высшие организмы?

И в-третьих (самое приятное). Дарвин сам писал, что вся теория пришла ему в голову когда он наблюдал за селекцией. он распространил эту идею на всю природу.

Не хочется напоминать о Галапагосских островах...

Самое печальное во всей истории то, что биологи уже давно признают, что теория Дарвина не верна...

А можно ссылочки, а заодно и узнать какая теория ныне в биологии верна?

[RawonaM]

Ну и что из того? Не нужно смешивать все в одну кучу: наука не сплошь из лингвистов да логиков состоит - есть еще масса специальностей и отраслей...

...и вот именно те из ученых, которые "мало кто знает" и принимают данную логику на веру, как единственно возможную. Вообще речь идет именно об этом: о "вере" в науке.

Теперь я понял твою мысль. Ну смотри, не может один человек всем сразу заниматься - чему-то, что исследуется другими людьми, приходится верить. Тут ты прав.

[Digamma]

Теперь я понял, твою мысль. Ну смотри, не может один человек всем сразу заниматься - чему-то, что исследуется другими людьми, приходится верить.

Не до конца понял - я не даром пример с Аристотелем приводил. В науке очень сильно влияние "авторитетных ученых": т.е. какой-либо маститый историк говорит "было вот так-то" и пошло-поехало - пусть даже это 1000 раз глупость, но любого "неавторитетного" начнут чуть ли не распинать, мол, "да кто ты, а кто он". Т.е. многие гипотезы существуют без какого-либо сомнения в их истинности - лишь потому, что подкреплены авторитетными именами. И как это назвать, если не словом "вера"? (я не говорю, что это плохо - я говорю что по сути явления мало чем рознятся)

[Марина]

Не до конца понял - я не даром пример с Аристотелем приводил. В науке очень сильно влияние "авторитетных ученых": т.е. какой-либо маститый историк говорит "было вот так-то" и пошло-поехало - пусть даже это 1000 раз глупость, но любого "неавторитетного" начнут чуть ли не распинать, мол, "да кто ты, а кто он". Т.е. многие гипотезы существуют без какого-либо сомнения в их истинности - лишь потому, что подкреплены авторитетными именами. И как это назвать, если не словом "вера"? (я не говорю, что это плохо - я говорю что по сути явления мало чем рознятся)

А с овым никто и не спорит. Да, история вещь очень подверженная всякой х... Взять того же Фоменку...

[Vesle Anne]

Может я не совсем точно выражаю свои мысли относительно господина Дарвина. Всё же это не моя специализация. Но относительно биологов могу сказать, что они его критикуют, но ничего нового не придумали. На К.С.Е. вот например предлагали как  альтернативные вариант Л.С.Берга, Тейяра де Шардена и т. д.
Если Вам так хочется в это углубиться...

  Привлекательность дарвинизма заключается в том, что он использует чисто механистические объяснения эволюционного процесса, разрешая апелляцию к понятию случайности. Важно то, что сущности, лежащие в основе объясняемых феноменов, вполне отвечают представлениям обыденного здравого смысла. В основе модели эволюции Дарвина лежат случайные изменения отдельных материальных элементов живого организма при переходе от поколения к поколению. Те изменения, которые имеют приспособительный характер (облегчают выживание), сохраняются и передаются потомству. Особи, не имеющие соответствующих приспособлений, погибают, не оставив потомства. Поэтому в результате естественного отбора возникает популяция из приспособленных особей, которая может стать основой нового вида.
  Теорию дарвинизма компрометирует отсутствие прогнозов, невозможность предсказать новые факты. Впрочем, этот упрек разделяют с ним все остальные эволюционные теории, которые успешно объясняют многие из существующих фактов, но практически не ставят вопроса о новых. Следовательно, здесь неприменим лучший критерий теоретической силы той или иной концепции. Вспомним, что закон гомологических рядов Н.И.Вавилова позволил предугадать новые находки растений – родственников культурных сортов. По-видимому, о возможности подобных предсказаний думал А.А.Любищев. Некоторые палеоботанические прогнозы удавались С.В.Мейену.
  Идея естественного отбора возникла из аналогии с искусственным отбором, с помощью которого человек выводит нужные ему породы животных или сорта растений. Однако у селекционера все особи, лишенные полезных признаков, не участвуют дальше в формировании популяции. Отсутствие нужного признака равносильно в данном случае летальному исходу, ибо с точки зрения популяции соответствующая особь просто гибнет. Аналогия с естественным отбором была бы возможна, если бы особи, не имеющие достаточно развитого приспособления, автоматически погибали или оказывались бесплодными.
  Но все это значило бы, что природа действует столь же целенаправленно, как и селекционер, то есть сама себе ставит разумные цели. Без такого предположения уподобление естественного отбора искусственному неполно и не дает оснований считать, что естественный отбор способен обеспечить формирование видов. Впрочем, и в искусственном отборе, как будто, не удавалось получать новые виды, но лишь породы и сорта.
  Процесс видообразования на основе случайных мутаций должен был бы занять несуразно много времени. Кроме того, он не объясняет явной системности в многообразии возникающих форм типа закона гомологичных рядов Н.И.Вавилова. Поэтому Л.С.Берг предложил очень интересную концепцию номогенеза – закономерной или направленной эволюции живого. В этой концепции предполагается, что филогенез имеет определенное направление и смена форм задается неким вектором. Идеи номогенеза глубоко разработал и развил А.А.Любищев, высказавший гипотезу о математических закономерностях, которые определяют многообразие живых форм. Концепция номогенеза предполагает гораздо более сложный акт творения, когда возник замысел всего многообразия живых организмов, в котором заранее приуготовлено место для появления человека. Повеление земле произвести душу живую как бы содержало в себе этот замысел. В указанном смысле номогенетические концепции эволюции теснее связаны с идеей творения, чем дарвинизм, ибо оставляют гораздо больше на долю акта творения.


Сами захотели...

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

Не упоминайте при мне Фоменку.    Я понимаю, что человек хочет деньги заработать, но у людей складывается неправильное представление об истории.
Чтоб ему на новой машине все 4 колеса проколоть  

[Евгений]

А титул "заслуженный Харон Лингвофорума" есть?

Рано еще, наверное, нужно еще поработать (хотя, может устроим голосование? ). А титул можно ввести в любой момент.

Я заранее отказываюсь. Вы помните описание Харона, скажем, в "Божественной комедии"? Неужели я похож на это (см. хотя бы мой портрет слева)?!

[Марина]

А титул "заслуженный Харон Лингвофорума" есть?

Рано еще, наверное, нужно еще поработать (хотя, может устроим голосование? ). А титул можно ввести в любой момент.

Я заранее отказываюсь. Вы помните описание Харона, скажем, в "Божественной комедии"? Неужели я похож на это (см. хотя бы мой портрет слева)?!

А вы на мой портрет тоже посмотрите, хотя на самом деле я выгляжу несколько не так. Ну и что? Можетось не ваш портрет?

[Vesle Anne]

Это Вы ещё меня не видели!8-)

[Евгений]

Ну давайте все начнём хвастаться своими внешними данными
Маринке: не знаю как ты, а вот я примерно так, как на портрете, и выгляжу. Разве что очки немного другие. Но это уже мелочи:mrgreen:

[Марина]

Ну давайте все начнём хвастаться своими внешними данными
Маринке: не знаю как ты, а вот я примерно так, как на портрете, и выгляжу. Разве что очки немного другие. Но это уже мелочи:mrgreen:

Ну и я тоже выгляжу, как на своём аватаре, только на другом форуме...

[Евгений]

Ну давайте все начнём хвастаться своими внешними данными
Маринке: не знаю как ты, а вот я примерно так, как на портрете, и выгляжу. Разве что очки немного другие. Но это уже мелочи:mrgreen:

Ну и я тоже выгляжу, как на своём аватаре, только на другом форуме...

Видел

[RawonaM]

Ну давайте все начнём хвастаться своими внешними данными
Маринке: не знаю как ты, а вот я примерно так, как на портрете, и выгляжу. Разве что очки немного другие. Но это уже мелочи:mrgreen:

Ну и я тоже выгляжу, как на своём аватаре, только на другом форуме...

Ладно. Я закончу этот оффтопик от оффтопика: у меня самый тяжелый случай. На аватаре я, но я так не выгляжу

[Евгений]

я, но я так не выгляжу

Да????!!!!! ну вот, а мы-то думали...

[yuditsky]

Практика показывает, что вера всегда первична. Сначала человек считает что такое-то утверждение правильно, а потом ищет доказательства его правоты.

Вы заблуждаетесь, часто я сначала собираю материал, а потом ищу закономерности. Естественно, что найдя какую-либо особенность, я проверяю нет ли её и в других источниках.

На аватаре я, но я так не выгляжу

Так, так, только повзрослевшим лет этак на десять.

[RawonaM]

Так, так, только повзрослевшим лет этак на десять.

Кроме тебя, меня никто не узнаёт.

[Agnius]

Сорри за некропостинг, но глупость не имеет срока давности 

Но относительно биологов могу сказать, что они его критикуют, но ничего нового не придумали. На К.С.Е. вот например предлагали как  альтернативные вариант Л.С.Берга, Тейяра де Шардена и т. д.
Если Вам так хочется в это углубиться...

Только все эти теории лежат на свалке, и имеют нулевой вес в современной биологической науке

Теорию дарвинизма компрометирует отсутствие прогнозов, невозможность предсказать новые факты

Кое-что можно предсказать, например что у млекопитающих больше никогда не возникнут жабры

Отсутствие нужного признака равносильно в данном случае летальному исходу, ибо с точки зрения популяции соответствующая особь просто гибнет. Аналогия с естественным отбором была бы возможна, если бы особи, не имеющие достаточно развитого приспособления, автоматически погибали или оказывались бесплодными.

Нет, достаточно чтобы они хуже размножались. Статистика-с

Кроме того, он не объясняет явной системности в многообразии возникающих форм типа закона гомологичных рядов Н.И.Вавилова

Только почему-то биологи об этом не знают. Вон генетики уже все по полочкам разложили 

Поэтому Л.С.Берг предложил очень интересную концепцию номогенеза – закономерной или направленной эволюции живого. В этой концепции предполагается, что филогенез имеет определенное направление и смена форм задается неким вектором. Идеи номогенеза глубоко разработал и развил А.А.Любищев, высказавший гипотезу о математических закономерностях, которые определяют многообразие живых форм. Концепция номогенеза предполагает гораздо более сложный акт творения, когда возник замысел всего многообразия живых организмов, в котором заранее приуготовлено место для появления человека. Повеление земле произвести душу живую как бы содержало в себе этот замысел. В указанном смысле номогенетические концепции эволюции теснее связаны с идеей творения, чем дарвинизм, ибо оставляют гораздо больше на долю акта творения.

Это лишнее, появление человека и других видов прекрасно объясняется экспоненциальным характером видообразования. К тому же эта "концепция" противоречит фундаментальному физическому принципу причинности, который утверждает, что состояние системы в следующий момент времени определяется ее состоянием в предыдущий момент (и правилом перехода), т.е. прошлое влияет на будущее, а не наоборот. Поэтому у природы не может быть никакой цели