*теология wandrien-а

[wandrien]

Это у атмана нет сознания?

Вы что-то писали о желаниях аханкары. Что такое аханкара - я объяснил.

Если я вам в руку иголку воткну, это у атмана появится желание отдернуть руку?

[wandrien]

Когда я сплю, у меня тоже нет сознания.

Что, совсем?

Вечером закрыл глаза, утром открыл. Где тут сознание?

Нет, ну иногда сознание появляется, и я вижу еще сны. Раз 10 в год, вряд ли чаще.

Вроде как нынче вчёные говорят, что наш медленный сон соответствует состоянию активности у рептилий. Теплокровные выработали "над-сон", состояние бодрствования существа, не впадающего в оцепенение из-за перепадов температур. Так что во сне мы вспоминаем, что мы рептилии

Прикольно.

Осталось подождать еще пару миллиардов лет, пока не появится над-над-сон, не впадающий в ступор из-за перепадов режимов иллюзий эго.  А там и религии станут не нужны.

[Lodur]

Если стол назвать стулом, он столом быть не перестаёт. Не в лексических единицах суть. Но вы смешали здесь в кучу всё, и означаемые и означающие. Дзен - это не "Господь", а практика.

Просто вы цитируете текст, где есть указание на Ишвару, и утверждаете, что это, дескать, буддизм. А это не так.

Нет, всё-таки отвечать на сложные цитирования со смартфона - сущее наказание... На остальное отвечу позже.

[Bhudh]

Как у того, у чего нет сознания, могут быть желания?

А как же сущности, "состоящие" только из астрального тела? Без остатков сознания.

Когда я сплю, у меня тоже нет сознания.

Нет, ну иногда сознание появляется, и я вижу еще сны. Раз 10 в год, вряд ли чаще.

Сны видят все и всегда. Это помнят их не все. Вы отождествляете память с сознанием?

[wandrien]

Если стол назвать стулом, он столом быть не перестаёт. Не в лексических единицах суть. Но вы смешали здесь в кучу всё, и означаемые и означающие. Дзен - это не "Господь", а практика.

Просто вы цитируете текст, где есть указание на Ишвару, и утверждаете, что это, дескать, буддизм. А это не так.

Да мне не важно, как это называется. Если бы теорему Пифагора назвали по-другому, свойства треугольника не поменялись бы.
Если я вижу совпадающие по смыслу вещи, я говорю "вот это - одинаково".

[wandrien]

Вы отождествляете память с сознанием?

Я хочу понять, что с чем мой собеседник отожествляет.

[Iskandar]

Это у атмана нет сознания?

Вы что-то писали о желаниях аханкары. Что такое аханкара - я объяснил.

Я просил ответа по существу: чем ложное эго аханкары отличается от "хорошего" эго атмана? Вы можете объявлять аханкару чем угодно, но она у вас функционирует и, по крайней мере, влияет на сознание индивидуума.

Так чем же? Наверно тем, что "хороший атман" всё отдаёт Кришне. Вот прям всё-превсё... Своё "индивидуальное спасение"? Свою отделённость от других атманов, которой вы так гордитесь?

Эго вашего атмана как было, так и осталось, хоть как вы его ни восхваляйте, какое оно хорошее.

[Iskandar]

Осталось подождать еще пару миллиардов лет, пока не появится над-над-сон, не впадающий в ступор из-за перепадов режимов иллюзий эго. 

Поэтому, говорят, теплокровным и так необходим сон, без него они умирают (Без медленного. Быстрого сна можно лишать относительно безболезненно). Потому что "бодрствование" — это состояние "выхода" из "нормального" состояния рептилии в более "высокую" мозговую деятельность. Что, видимо, оказалось невозможно поддерживать в постоянном режиме.

Возможно, человека уже посещает над-бодрствование. Хоть в какой-то степени. А он этого пока не понимает...

[Iskandar]

Кстати, дзен — это санскритская дхьяна

[Vesle Anne]

Потому что "бодрствование" — это состояние "выхода" из "нормального" состояния рептилии в более "высокую" мозговую деятельность. Что, видимо, оказалось невозможно поддерживать в постоянном режиме.

А рептилии не спят?

[wandrien]

Однажды утром по горной дороге ехал в своей повозке развозчик газет. Навстречу ему шли два монаха. Один из них был мастер, а второй — его ученик.

Ученик сказал:
— Мастер, учение гласит, что мир — это сон Будды, и стоит стать Буддой, и мир будет твоим сном. Так объясни мне, учитель, как может быть в одном мире несколько пробудившихся?
В этот момент порыв ветра взметнулся вверх по склону, и тысячи газет с повозки взлетели высоко в воздух.

— Посмотри, — сказал учитель, — газет так много, а текст в них во всех одинаковый.
И ученик просветлился.

[Iskandar]

А рептилии не спят?

У холоднокровных нечто сноподобное, снижение активности, оцепенение, особенно привязанное к понижению температуры, а сна как у теплокровных у них, вроде бы, нет.

[Vesle Anne]

Не знала. То есть про температуру знала, но что они не спят не знала. Любопытно.

[Lodur]

Это у атмана нет сознания?

Вы что-то писали о желаниях аханкары. Что такое аханкара - я объяснил.

Если я вам в руку иголку воткну, это у атмана появится желание отдернуть руку?

Разумеется, у атмана. Желания вообще присущи только обладающим сознанием субъектам. Если в машину воткнётся металлическая арматура (возможно, нарушив часть её функций) - возникнет ли у неё желание избежать этого? Нет, конечно. А вот у её хозяина - наверняка возникнет. И тем сильнее, чем больше он ассоциирует себя с машиной. (Здесь надо, правда, сказать: часть реакций организма - автоматические ответы на раздражители, так называемые безусловные и условные рефлексы. Но они, обычно, идут "мимо" сознания, и о каких-либо "желаниях" тут было бы говорить странно...)

[Lodur]

Буддизм стоит на том, чтобы отказаться от материального настолько, чтобы отказаться даже от спасения, пока не спасутся все страдающие существа. Это называется "ограничивает себя в познании и вообще атеист".

Ну а как ещё назвать учение, отрицающее существование чего-либо, кроме материи? (Пустота - это ничто... Её нет смысла обсуждать - из ничего ничего и не бывает).

Индуизм (в версии Lodur-а, за весь индуизм я по понятным причинам сказать не могу) стоит на том, что нужно ни в коем случае не отцепляться от своего эго ни на йоту, чтобы получить блаженство и познать истину. Это называется "отречься от всех материальных плодов".
Да, ну что тут сказать...

"Отцеплятся" от своего атмана - это духовное самоубийство. Ничем не лучше (вообще, даже хуже) самоубийства материального тела. Атман, однако, нематериален. Понять, что нужно нематериальному атману, и удовлетворять его духовные потребности абсолютно перпендикулярно материальным потребностям материального тела. Потому не вижу никакого противоречия в том, что это называется "отречься от всех материальных плодов".
Где вы видели, чтобы индуизм учил "отцепляться от атмана"? Отцепляться надо от материи.

"Этот Атман дороже сына, дороже богатства, дороже всего остального. Он — самое сокровенное. И если тому, кто называет дорогим не Атмана, а другое, скажут, что он утратит то, [что считают] дорогим, то так и может произойти. Лишь Атмана следует почитать дорогим. Кто почитает дорогим лишь Атмана, у того дорогое не погибнет". (Брихадараньяка Упанишада, 1.4.8)

"И он сказал: «Поистине, не ради супруга дорог супруг, но ради Атмана дорог супруг. Поистине, не ради жены дорога жена, но ради Атмана дорога жена. Поистине, не ради сыновей дороги сыновья, но ради Атмана дороги сыновья. Поистине, не ради богатства дорого богатство, но ради Атмана дорого богатство. Поистине, не ради брахманства дорого брахманство, но ради Атмана дорого брахманство. Поистине, не ради кшатры дорога кшатра, но ради Атмана дорога кшатра. Поистине, не ради миров дороги миры, но ради Атмана дороги миры. Поистине, не ради богов дороги боги, но ради Атмана дороги боги. Поистине, не ради существ дороги существа, но ради Атмана дороги существа. Поистине, не ради всего дорого все, но ради Атмана дорого все. Поистине, [лишь] Атмана следует видеть, следует слышать, о нем следует думать, следует размышлять, о Майтрейи! Поистине, благодаря видению и слышанию Атмана, благодаря мысли о нем и познанию его все становится известно.
Брахманство оставляет того, кто считает брахманство отличным от Атмана. Кшатра оставляет того, кто считает кшатру отличной от Атмана. Миры оставляют того, кто считает миры отличными от Атмана. Боги оставляют того, кто считает богов отличными от Атмана. Существа оставляют того, кто считает существа отличными от Атмана. Все оставляет того, кто считает все отличным от Атмана. Это брахманство, эта кшатра, эти миры, эти боги, эти существа, это все — Атман". (БрАУ, 2.4.5-6)

"Об этом такой стих:
«К чему привязан его разум, с тем, связано деянием [его] внутреннее существо.
Достигнув конца какого-либо  деяния, которое он здесь делает,
Он снова приходит из того мира в этот мир для [нового] деяния».
Это — о желающем. Теперь — о нежелающем. Кто лишен желаний, свободен от желаний, достиг [исполнения] желаний, имеет желанием [лишь] Атмана, из того не выходят жизненные силы. Будучи Брахманом, он идет к Брахману.
Об этом такой стих:
«Когда исчезают все желания, которые обитают в его сердце,
То смертный становится бессмертным  и достигает здесь Брахмана».
Подобно тому как лежит на муравейнике змеиная кожа, мертвая, сброшенная, так лежит тело. Но это бесплотное, бессмертное дыхание и есть Брахман, и есть свет". (БрАУ, 4.4.6-7)

[Lodur]

Чем оно материальное?

Вы спрашиваете меня, чем результаты работы ложного эго материальны? Гм. Этим самым эгом и материальны.

Давайте рассмотрим подробнее. Вы написали:

Есть. Вы практикуете из привязанности к целой куче иллюзий: "я", "хотеть", "гарантии", "отказываюсь от ложного" и прочее материальное.

Итого, "я" (атман) - иллюзия, любое желание - иллюзия, Ишвара - иллюзия, и отказ от материального - иллюзия. И это, якобы, результат работы аханкары. Это явно противоположно тому, чему учит большинство школ индуизма. Подозреваю, что вы механически перетаскиваете в индуизм концепции буддизма, думая, что они говорят об одном и том же. Но это не так. Говори они об одном и том же - не было бы двух отдельных учений.

Вы писали, что вам дали гарантию, я это хорошо запомнил. Если нужно, найду точную цитату.

Я и не отказываюсь, писал. Это относится к Ишваре, а не к моим желаниям. Не я же даю гарантию...

Это и есть привязанность к плодам своих действий в чистом виде. Бывает, что сложно распутаться в куче иллюзий, но здесь всё очень конкретно. Ваше эго не пытается придумать какой-то завуалированный повод, а напрямую манифестирует: "я хочу вот такое-то".

Я понимаю, что если есть только материя, а что не материя - пустота (то есть, ничто), трудно представить, что есть что-то ещё, нематериальное, есть нематериальная деятельность, и она не выдаёт никаких материальных плодов по определению... Но вы уж постарайтесь понять. Садхана - не материальная деятельность. И никаких "материальных плодов" не даёт.
Не все привязанности (с точки зрения индуизма) плохи по определению. Привязанность к своему истинному "я" и привязанность к Ишваре и есть истинное благо. Именно они и приводят к мукти, выходу из сансары.

[Lodur]

Кто тот "я", который "должен не отказаться от своей истиной сущности"?

Вы - это вы. Я - это я. Вы - не я. Я - не вы. Надеюсь, это у вас не вызывает сомнений? Если вызывает - так недолго в полный солипсизм скатиться.

Не вызывает. Вопрос не в том, кто "я" и "другие" (хотя и это важный вопрос), а в том, кто есть "я" и кто есть тот, который этим вопросом задаётся.
Осознание ответа на этот вопрос напрямую ведёт в буддизм.

Какими-либо  вопросами может задаваться только Атман. То, что мы наблюдаем в этом мире - материя. Но она бывает двух видов - под управлением Атмана и не под управлением. "В миру" эти две разновидности называются "живое" и "неживое". В чём их различие? Живое обладает сознанием, и обладает волей (то есть, желаниями). Неживое ничем из этого не обладает. Сама по себе материя инертна, и всё, к чему она может "стремиться" - покоиться. Если какая-то часть материи начинает вдруг совершать какие-то действия, следуя своим желаниям, вместо того, чтобы покоиться - за этим и стоит Атман, "я". Он и обладает сознанием, он и задаётся вопросом: "кто я?".

[Валентин Н]

Этот Атман дороже сына, дороже богатства, дороже всего остального.

Ничего не понял – дороже для кого?

[Lodur]

Этот Атман дороже сына, дороже богатства, дороже всего остального.

Ничего не понял – дороже для кого?

Для вас.

[Bhudh]

Пустота - это ничто...

Но буддизм никогда не говорил, что шунья — это ничто.
Он говорил, что она ничто для обычного разума, ничто на взгляд обывателя.
Но открывается при исследовании как основа Вселенной.
Примерно как Парабрахман для ведантиста или сингулярность для учёного.

[Awwal12]

Живое обладает сознанием, и обладает волей (то есть, желаниями).

Сколько всего я раньше не знал о грибах и бактериях.

[Валентин Н]

Для вас.

А я это кто? Атман и есть.
Самое дорогое для машины это водитель, он дороже гаража. – Бред же.

[Валентин Н]

Сколько всего я раньше не знал о грибах и бактериях.

Вот тут вы правы, вы про них ничего не знали.

[Lodur]

Для вас.

А я это кто? Атман и есть.
Самое дорогое для машины это водитель, он дороже гаража. – Бред же.

Если вы атман и есть, то как вы в вашей аналогии стали машиной, а не водителем? Для водителя же самое дорогое, конечно, он сам, а не машина и не гараж.

[Валентин Н]

Если вы атман и есть, то как вы в вашей аналогии стали машиной, а не водителем?

А почему вы думаете, что я водитель стал машиной?

Какими-либо  вопросами может задаваться только Атман.

Так кому адресованы эти слова? ↓

Этот Атман дороже сына, дороже богатства, дороже всего остального.

Машине?