Скафандры и асексуалы

[Hironda]

предполагается, что чем меньше внешних запретов навязанных обществом - тем больше ответственность отдельного человека, потому что обязанности по поставлению запретов переносятся в ведение отдельных людей - а для этого отдельный человек должен быть вполне самоценной личностью.

Совершенно согласна.

[Awwal12]

предполагается, что чем меньше внешних запретов навязанных обществом - тем больше ответственность отдельного человека, потому что обязанности по поставлению запретов переносятся в ведение отдельных людей - а для этого отдельный человек должен быть вполне самоценной личностью.

Как из переноса обязанностей вытекает их успешная реализация?

[Ngati]

нет! все эти традиции имеют языческое происхождение и христианству по-хорошему надо было бы от них отмежеваться.

Правильно! А в храм ходить голыми. Одеваться - тоже языческий предрассудок. 

в общем, да. если вы внимательно читали Новый Завет, то должны были понять, что Иисус, по сути дела, проповедовал евреям учение абсолютной свободы от всего.

[Awwal12]

Позвольте спросить почему?

Потому что Нгати же.

[Awwal12]

в общем, да. если вы внимательно читали Новый Завет, то должны были понять, что Иисус, по сути дела, проповедовал евреям учение абсолютной свободы от всего.

Нифига подобного, Иисус проповедовал идею гражданской войны с переходом к тоталитарному обществу. Если вы внимательно читали Новый Завет, то должны были это понять.   

[mnashe]

Мораль: эротизм заложен в голове смотрящего, а не в одеждах женщин.

То есть обнажённое тело молодой девушки само  по себе тоже таки совершенно неэротично? 

представьте себе, просто обнаженное тело девушки может быть совершенно лишено каких-либо эротических коннотаций и вообще никак не возбуждать и не задевать в плане эротики/секса.

Ну хорошо.
Личный пример почти полжизни назад.
Сестра (14 лет тогда) показывала мне альбом с фотографиями одноклассников (смешанный класс, нерелигиозная школа). Я ничего особенного не замечал.
А потом я стал обращать внимание на лица, и что-то рассказывать о своих впечатлениях. Сестра заинтересовалась (мы все с наклонностью к психологии, а сейчас это её профессия), и я начал целенаправленно всматриваться в снимки и рассказывать о характере.
Так вот, я вдруг заметил, что ничего толком не могу сказать о девочках, пока не прикрою обнажённые участки груди / плеч / ног.
Пока я не стал концентрироваться на душе́ — я вообще не видел никаких помех (это ведь всего лишь фотография!)

Чуть более поздний пример.
Пригласили в гости девочку (лет 17–19, не помню, не важно). Она в обычной одежде, плечи открыты. Общались нормально, меня не отвлекало, я никаких «соблазнов» не замечал, свободно мог разговаривать на обычные темы.
Однако, когда мы перешли на более глубокий уровень беседы, затрагивающие серьёзные мировоззренческие и жизненные вопросы, мне пришлось попросить её что-нибудь на себя накинуть, поскольку я почувствовал, как будто поток перекрыт: слова не транслируются через меня, как это бывает обычно, а вместо этого я копаюсь в обрывках идей, пытаясь самостоятельно из них чего-то слепить. Или же я вынужден отворачиваться, но во-первых, я это очень не люблю, отворачиваться от собеседника, а во-вторых, зрительный контакт очень важен для трансляции информации, адаптированной к конкретному человеку. Простыми словами, нарушается обратная связь.

Задумайтесь: когда далёкий от понятий веры и психологии человек говорит: «Тебе мешает, а мне не мешает!» — об одном ли они говорят?

[Hironda]

Мне лично это думать о вечном не мешает (хотя озвученная форма одежды мне эстетически приятнее). Я тут больше об обществе думаю.

У общества вкусы разные.
Кстати, можно и платок очень кокетливо повязать.
А можно и с открытой головой никакого внимания не привлечь.
Есть у Анатоля Франса повесть, где в шуточной форме изложена история человечества.
Так вот, была там такая первобытная женщина - Орброза.
Пока все ходили голыми, никто ни на кого особо и не заглядывался, а она впервые придумала покрыть себя тканью - и все мужчины стали ходить за ней хвостом, глядя на её аппетитные округлости.

[Awwal12]

Мне лично это думать о вечном не мешает (хотя озвученная форма одежды мне эстетически приятнее). Я тут больше об обществе думаю.

У общества вкусы разные.
Кстати, можно и платок очень кокетливо повязать.
А можно и с открытой головой никакого внимания не привлечь.
Есть у Анатоля Франса повесть, где в шуточной форме изложена история человечества.
Так вот, была там такая первобытная женщина - Орброза.
Пока все ходили голыми, никто ни на кого особо и не заглядывался, а она впервые придумала покрыть себя тканью - и все мужчины стали ходить за ней хвостом, глядя на её аппетитные округлости.

Давайте исходить из того, что стыд - добродетель, иначе мы ни к чему путному не придём.

[Ellidi]

Давайте исходить из того, что стыд - добродетель, иначе мы ни к чему путному не придём.

Согласен.

[Hironda]

Давайте исходить из того, что стыд - добродетель, иначе мы ни к чему путному не придём.

Понятие стыда в разных обществах разное. И в разные времена тоже.
Во времена Пушкина даже ножку показать из-под платья считалось стыдным.
А в первобытных обществах, возможно, стыдно было не продеть кольца в нос или в губу.

Видела, как в Турции в море купалась мусульманская семья.
Муж, жена и ребёнок. жена в зелёном комбинезоне. Она могла только рядом с ребёнком стоять и плескаться в воде. Муж отлучался поплавать. Вряд ли с такими обычаями женщины научатся плавать, а для меня это такое удовольствие! И, главное, на самые возвышенные мысли навевает! 

[mnashe]

сексуальные соблазны не единственные, но наиболее серьезные препятствия на пути к обретению связи с первобытием.

Ну, не знаю, не знаю.
В 20 лет это было для меня главным препятствием. В 26 — одним из главных. Сейчас — где-то там на третьем плане. Игнорировать никак нельзя, но есть препятствия гораздо более существенные.

[Hironda]

Я опять же говорю, если религиозные люди такие слабые, то они не особо отличаются от людей нерелигиозных, так как их религиозность чисто теоретическая, а добродетели все остаются недостижимы, как горизонт.
Я за то, чтобы каждый брал ответственность на себя, а не валил на общество, на пороки и т.п. Отвечайте за себя.
В этом и будет крепость веры. Не других поучайте, а на своём примере показывайте, какими надо быть.

[Евгений]

Вот так читаешь на форуме какого-нибудь автора, читаешь — вроде нормальный человек. А потом бац — вторая смена религиозная тема, и тут оказывается, что по нему зоопарк плачет.
Бывают, впрочем, и противоположные случаи.

[Pinia]

и тут оказывается, что по нему зоопарк плачет.

[mnashe]

а почему не сказать просто: не могут, потому как нехватка воли, ума или чего там еще.

Опять же: а каковы задачи?
Если вся задача состоит только в том, чтоб не возжелать совокупиться с нескромно одетой женщиной, то эта задача легко решаема; возможно даже в 20 лет она передо мной уже не стояла (поручиться не могу — не было тогда достаточного уровня осознанности).
Но я ещё раз повторяю: задачи, которые IRL ставят пред собой стремящиеся к духовному развитию (не важно, христиане ли, мусульмане, евреи, йоги, буддисты), атеистам* даже и не снились, и понять, о чём вообще сыр бор, не выходя за рамки привычного круга понятий, им не удастся.
(*Настоящие мудрые психологи — исключение. Но такие редко бывают полноценными атеистами).

[Евгений]

Вот так читаешь на форуме какого-нибудь автора, читаешь — вроде нормальный человек. А потом бац — вторая смена религиозная тема, и тут оказывается, что по нему зоопарк плачет.

Собственно, это частая ситуация и вообще в жизни. Именно поэтому я стараюсь подобные темы вообще никогда не затрагивать.

[mnashe]

Во времена Пушкина даже ножку показать из-под платья считалось стыдным.

А глубокое декольте — не стыдно...

Я опять же говорю, если религиозные люди такие слабые, то они не особо отличаются от людей нерелигиозных, так как их религиозность чисто теоретическая, а добродетели все остаются недостижимы, как горизонт.
Я за то, чтобы каждый брал ответственность на себя, а не валил на общество, на пороки и т.п. Отвечайте за себя.
В этом и будет крепость веры. Не других поучайте, а на своём примере показывайте, какими надо быть.

А что будем делать с моим ответом?

[Lugat]

Давайте исходить из того, что стыд - добродетель, иначе мы ни к чему путному не придём.

Стыд — от корня «студ», это — когда холодно. 

[Hironda]

Я вас, Мнаше, по-человечески понимаю, и это ваше наблюдение тоже.
Но пока вы так рассуждаете (как в вашем ответе) - вы нормальный человек, без особых притязаний. Тем более, что можно эту проблему решить, по-дружески попросить женщину прикрыть, скажем, плечи. Это всё разрешимо на личном уровне, между собой.
Но что делать, если современное общество бросает такой вызов!
Приходится его принимать, а не проклинать общество.
Вызов - это вызов, а условия - какие есть.
(Ведь приспособились же вы на работе работать, а не смотреть на декольте сотрудниц ).

Во времена Пушкина даже ножку показать из-под платья считалось стыдным.

А глубокое декольте — не стыдно...

Я и говорю: всё относительно.

Просто очень жаль, если волосы, голые плечи и декольте окажутся непреодолимым препятствием для человечества в его подъёме к горним вершинам.
Это как если человек знает, что воровать плохо. Но если никто не видит - может и украсть. Слаб же человек!
Но есть же люди, которые ни при каких условиях не украдут, не убьют, просто потому, что уже не могут этого, а не потому что закон не велит.
Современные требования общества просто оказались более серьёзным испытанием, когда уже нельзя запретить источник соблазна, просто убрать его с глаз долой. Приходится становиться сильнее, больше укореняться в вере, чем предкам.

[Lugat]

Давайте исходить из того, что стыд - добродетель, иначе мы ни к чему путному не придём.

Согласен.

Кстати, возвращаясь к доселе безответному Вашему вопросу ко мне о русской литературе, хочу спросить, Вы, молодой человек, читали Ивана Ефремова, в частности его книги «Лезвие бритвы», «Час Быка», «Таис Афинская»? Там много есть и по этому вопросу. Я считаю себя воспитанным на его книгах. Это вошло в мое мировоззрение.

[Ngati]

в общем, да. если вы внимательно читали Новый Завет, то должны были понять, что Иисус, по сути дела, проповедовал евреям учение абсолютной свободы от всего.

Нифига подобного, Иисус проповедовал идею гражданской войны с переходом к тоталитарному обществу. Если вы внимательно читали Новый Завет, то должны были это понять.   

эпичнейшее незнакомство матчастью в терминальной стадии. Иисус был кем-то вроде Будды, но только возникшем на иудейской почве. его цель была вообще разрушить ветхозаветный культ:
"опрокидыванием ветхозаветного культа было знаменитое "изгнание торгующих из храма", которое у нас перетолковывается глупо, фальшиво, лицемерно и злостно. как известно, никакой литургии в ветхозаветном храме не происходило, не было торжественных входов и выходов священников. не было порядка и системы чтений и песнопений. словом "обедни" не было, ни чего-либо ей подобного. богослужение или, точнее, замещение его, реальное его выражение заключалось единственно в жертвоприношениях, которых ежедневно в храме столько же сколько у нас в церкви произносится слов. жертвоприношение и было молитвою, формою древней молитвы, древнего богообщения. что же сделал Иисус, как только вышел перед народом? "и опрокинул столы торгующих. и рассыпал деньги их, и, взяв бич, выгнал их из храма, говоря: дом молитвы не делайте домом торговли"... что это было для того времени? полное разрушение культа... "изгнание торгующих" было полным уничтожением ветхозаветных жертв..."
В.В. Розанов Язычество в христианстве.
Иисус был учителем духовного освобождения: призывал разрушить ветхозаветный культ и жить как благодать накатит. Иисус не был освободителем евреев от римлян, не был машиах, в том смысле в каком это понимали евреи того времени. именно поэтому евреи совершенно спокойно отдали его римским властям. потому что он был не тем, кого они ждали. письменные же источники дошедшие до нас надо воспринимать очень критично. потому что все они писались какое-то время спустя после событий, и писались людьми, которые интерпретировали события уже совершенно по-своему. а когда учение Христа прижилось в Риме - то это было уже нечто третье, непохожее ни на первое ни на второе, потому как оформляясь в культ христианство позаимствовало весь свой строительный материал из язычества ( а откуда было еще?) начиная от того что языческие храмы переоборудовались под христианские и заканчивая структурой церковной иерархии.

[Ngati]

Вы за заключение женщин в паранджу и в обычной жизни?

Я за юбки ниже колен, платки и закрытые локти. 

+много

минус много.

Позвольте спросить почему? Вы ощущаете тяготение к женским прелестям, которые таким образом (юбками выше колен, открытыми локтями, декольте) обнажаются? И не сопротивляетесь ему? Или не ощущаете?

я считаю, что человек есть существо онотологически весьма весомое, и что каждый человек может сам решать: как ему одеваться и сам справляться с различными омрачениями с этим связанными.

[Lugat]

Нет, я не за то, так как цветы не способствовали падению Адама. Пусть множатся, для них в силу crescite et multiplicamini.

Для людей тоже в силу crescite et multiplicamini.

et creavit Deus hominem ad imaginem suam ad imaginem Dei creavit illum masculum et feminam creavit
eos
benedixitque illis Deus et ait crescite et multiplicamini et replete terram et subicite eam et dominamini piscibus maris et volatilibus caeli et universis animantibus quae moventur super terram (Genesis, 1, 27-28)

Так что падение — не от того что они познали секс. 

[mnashe]

Но что делать, если современное общество бросает такой вызов!
Приходится его принимать, а не проклинать общество.
Вызов - это вызов, а условия - какие есть.

Конечно.

Просто очень жаль, если волосы, голые плечи и декольте окажутся непреодолимым препятствием для человечества в его подъёме к горним вершинам.

А как они могут стать препятствием для целого человечества?

Это как если человек знает, что воровать плохо. Но если никто не видит - может и украсть. Слаб же человек!
Но есть же люди, которые ни при каких условиях не украдут, не убьют, просто потому, что уже не могут этого, а не потому что закон не велит.

Но ведь снова: об одном ли мы говорим?
Из этого сравнения мне кажется, что о разном.
Я не думаю, что религиозные люди в целом более подвержены соблазнам, чем нерелигиозные — скорее совсем наоборот.
Просто нерелигиозные не понимают, что то, от чего хотят таким образом удержаться религиозные — это вовсе не то, что они подумали.
А не понимают потому, что для них эти понятия вообще не актуальны и непонятны (простите за тройную тавтологию), а вопросы супружеских измен и тому подобных неприятных последствий чрезмерной сексуальной притягательности в одежде и поведении им вполне знакомы.
Вот они и сравнивают: «Сильно распущенная женщина в подходящей обстановке может вызвать у меня соблазн. А у его — даже волосы, лол, соблазняют! Во даёт!»
И невдомёк ему, что говорят они совсем о разном...

[Ngati]

предполагается, что чем меньше внешних запретов навязанных обществом - тем больше ответственность отдельного человека, потому что обязанности по поставлению запретов переносятся в ведение отдельных людей - а для этого отдельный человек должен быть вполне самоценной личностью.

Как из переноса обязанностей вытекает их успешная реализация?

таким образом, что если мы изначально признаем, что человек есть некая самостоятельная онтологическая единица, то отсюда с необходимостью следует, что человек может сам задавать себе цели, ставить какие-то ограничения и т.д.