Почему русская кириллическая транскрипция японского отличается от традиционной латинской?
какая из них наиболее близка к реальному произношению?
Какой вариант транскрипции предпочтительнее: Синдзи-кун или Шинджи-кун? (именно, с точки зрения произношения).
На мой слух, второй вариант ближе к оригиналу. :roll:
Если второй вариант читать как Шінджі, то ещё куда ни шло... А то ведь произнесут как Шынджы... :dunno:
А вообще почитайте суси.ру (http://susi.ru). Там вся эта проблема уже седьмой год обсужается. ;--)
Лично я слышу отчетливо сь и джь. В любом случае, нашего твердого ш в японском нет, также как и твердого дж (как в китайском, но там этот звук записывается как чж).
Так что лучше писать синджи. ИМХО.
А может, лучше Щинҗи? ;--)
Цитата: Vertaler van TekstenА может, лучше Щинҗи? ;--)
Ну,
җ - это, пожалуй, перебор, а вот
щ, по-моему, действительно оптимальный вариант для передачи шепелявого звука.
Насчёт того, что люди слышат: я там слышу то "сь", то "шь", но чаще всё же "сь". Ся - всегда ся, никаких ща и близко нет. А вот немцы (по крайней мере, все, кто мне об этом хоть что-то рассказывал) слышат исключительно "sch", то бишь, в общем-то, тоже "шь".
Но только объясните мне, ПРИ ЧЁМ ТУТ ПРОИЗНОШЕНИЕ?! Вы же по-русски не спорите, как лучше писать - "смеяться" или "смеяцца".
ЦитироватьНо только объясните мне, ПРИ ЧЁМ ТУТ ПРОИЗНОШЕНИЕ?!
В общем-то да. Одно дело произношение (и его надо ставить по аудиокурсу, поскольку в русском языке все равно таких звуков нет), другое дело - грамотное написание японских слов, благо поливановская транскрипция является на сегодняшний день общепринятой (в отличие от борьбы транскрипций Холодовича и Концевича в корееведении).
Цитата: RawonaMП.С. К вашему сведению, МФА, на то и существует, чтобы ей можно было обозначить любой существующий в каком-либо языке звук.
А в некоторых языках звуков нет, и МФА там бессилен. :roll:
Цитата: Станислав СекиринЦитата: RawonaMП.С. К вашему сведению, МФА, на то и существует, чтобы ей можно было обозначить любой существующий в каком-либо языке звук.
А в некоторых языках звуков нет, и МФА там бессилен. :roll:
Но это не противоречит моим словам. :roll: Вы про sign languages? (Посмотрел в Лингво, как будет по-русски
sign language, выдал мне
кинетическая речь :o, я не рискнул такое писать. А
язык жестов как-то не очень подходит.)
См. ЛЭС стр. 221.
Цитата: ЕвгенийСм. ЛЭС стр. 221.
Понял. Короче,
жестов языки, как я и предположил, только это мне несколько странным показалось. А
кинетическая речь — что-то из области фантастики, для меня. 8)
Цитата: RawonaMА кинетическая речь — что-то из области фантастики, для меня.
Почему? Греч. κίνησις 'движение'.
Цитата: ЕвгенийЦитата: RawonaMА кинетическая речь — что-то из области фантастики, для меня.
Почему? Греч. κίνησις 'движение'.
Да знаю я. Просто это выражение так звучит. Ты слышал такую фразу раньше?
Есть строка на английском и японском:
Dry Garden in Ryoan Ji (Kyoto, Japan)
京都市龍安寺の砂庭
На русском это будет что-то вроде:
Сад камней в Ryoan Ji (Киото, Япония)
А вот как грамотно транскрибировать это "Ryoan Ji"? Рёанжи?
Я так понимаю это: Ryoan Ji, Ryōanji (竜安寺) is a Zen temple and UNESCO World Heritage Site located in northwest Kyoto, Japan.
Поторопился спросить. Это будет "Рёандзи" (судя по Яндексу)
:yes: Подтверждаю.
Цитата: ajvolПоторопился спросить. Это будет "Рёандзи" (судя по Яндексу)
Кажется, у Цветова была книга "Сад камней Рёёндзи"
Цитата: DanaКакой вариант транскрипции предпочтительнее: Синдзи-кун или Шинджи-кун? (именно, с точки зрения произношения).
На мой слух, второй вариант ближе к оригиналу. :roll:
С точки зрения произношения -- если в слоге передняя гласная, то предпочтительнее "ш", если другая -- "с" как в слове "авоська"
Цитата: DanaПочему русская кириллическая транскрипция японского отличается от традиционной латинской?
какая из них наиболее близка к реальному произношению?
Ответ в стиле Портоса: потому что отличается :) Потому что русская востоковедческая школа существует самостоятельно от западной и по состоянию на 70-е -- 80-е годы ХХ столетия была как минимум не хуже, а кое где была наверное и лучшей. Тогда почему мы должны были отказатся от существующей русской транскрипции и принять одну из двух латиниц: государственную или хепберновскую роомадзи? (латиница по-японски) Да мы бы передрались только при выборе какой именно...
Если судить по частоте использования (слова Mitsubishi, Hitachi, те словари, что я видел) используют хепберновскую латиницу.
Кстати, Ryōanji читается как "Рё:андзи". Здесь ё долгая, двоеточие после гласной в русской транскрипции обозначает её долготу. Можно было бы чертой над "ё", но там уже занято :)
см. также по теме: щ ~ ś (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27481.msg18345.html#msg18345) Цитата: "sknente" от
Вот послушайте традиционную энка-балладу NightmaRe.
има нан дзи ка осиэтэ юмэ то иттэ дакисимэтэ
хайкё но мати ни миобоэта ару
аната то мекутта сясинсю: но нака
Со всей ответсвенностью заявляю, что эти звуки = польские ś, ć. Фонетически первый равен русскому щ (если носитель не говорит "шч"), а второй = руссое "ч". Тем не менее по традиции первая буква транскрибируется "сь", а вторая "ць" - хотя НИЧЕГО подобного нет в жизни. Русские традиции транскрипции - ПОЛНЫЙ отстой. Вспомните хотя бы "Фрейда" :wall:
Цитата: "antbez" от
И зря, я думаю, так как Капитан бывал в Японии, и у него не только 'теоретические сведения"
А ещё бывает, что человек очень привыкает к орфографии (=системе Поливанова), что его мозг уже "слышит" то, чего нет 8-)
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 11:12
Цитата: "sknente" от
Вот послушайте традиционную энка-балладу NightmaRe.
има нан дзи ка осиэтэ юмэ то иттэ дакисимэтэ
хайкё но мати ни миобоэта ару
аната то мекутта сясинсю: но нака
Со всей ответсвенностью заявляю, что эти звуки = польские ś, ć. Фонетически первый равен русскому щ (если носитель не говорит "шч"), а второй = руссое "ч". Тем не менее по традиции первая буква транскрибируется "сь", а вторая "ць" - хотя НИЧЕГО подобного нет в жизни. Русские традиции транскрипции - ПОЛНЫЙ отстой. Вспомните хотя бы "Фрейда" :wall:
о, давно не слышали нашего великого япониста, ну-ну, что еще поведаете миру :smoke:
Цитата: "captain Accompong" от
о, давно не слышали нашего великого япониста, ну-ну, что еще поведаете миру
Могу поведать, что "монополии" на сведения по японскому у вас нет, и каждый НЕ ЛЕНИВЫЙ может без труда увидеть, как IPA транскрибирует эти звуки и как транскрибируются русские "ти" и "си". И сделать выводы - одни и те же это звуки или нет :smoke:
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 11:18
Цитата: "antbez" от
И зря, я думаю, так как Капитан бывал в Японии, и у него не только 'теоретические сведения"
А ещё бывает, что человек очень привыкает к орфографии (=системе Поливанова), что его мозг уже "слышит" то, чего нет 8-)
Роман, вот вы занимаетесь ирландским, литовским - вот и занимайтесь хорошо,
а японский язык оставьте - не ваше это, ну, не дано вам, ну что тут поделаешь. :)
Неслепой да увидит:
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative
ЦитироватьJapanese 塩/shio [ɕio] 'salt'
ЦитироватьPolish śruba [ɕruba] (help·info) 'screw'
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_affricate
ЦитироватьJapanese 知人/chijin [tɕidʑĩɴ] 'acquaintance'
ЦитироватьRussian чуть [tɕʉtʲ] 'narrowly'
ЦитироватьPolish ćma [tɕma] (help·info) 'moth'
Что и требовалось доказать :down:
з.ы. Капитан - вы к ухогорлоносу загляните всё-таки. У вас уши "нестандартные" ;D
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 11:43
каждый НЕ ЛЕНИВЫЙ может без труда увидеть, как IPA транскрибирует эти звуки и как транскрибируются русские "ти" и "си". И сделать выводы - одни и те же это звуки или нет :smoke:
если уж говорить по-настоящему, то там и не ТИ, ну и уж конечно не ЧИ, и, естественно, не СИ,
но, просто ТИ и СИ поближе к оригиналу верст этак на тысячу, чем ЧИ и ШИ/ЩИ
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 11:47
Неслепой да увидит:
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative
ЦитироватьJapanese 塩/shio [ɕio] 'salt'
ЦитироватьPolish śruba [ɕruba] (help·info) 'screw'
Что и требовалось доказать :down:
это ничего ровным счетом не доказывает :smoke:
а если что и доказывает - так это вашу непроходимую некомпетентность в данном вопросе
Цитата: "captain Accompong" от
это ничего ровным счетом не доказывает
Подскажу
неискушённым - смотреть надо В ЛОМАНЫЕ скобки и найти идентичный (=
ɕ) символ в японской и польской транскрипциях :D :D :D
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 11:54
Цитата: "captain Accompong" от
это ничего ровным счетом не доказывает
Подскажу неискушённым - смотреть надо В ЛОМАНЫЕ скобки и найти идентичный (=ɕ) символ в японской и польской транскрипциях :D :D :D
てめ、何それ？
Цитата: "captain Accompong" от
てめ、何それ？
Всё ясно, фонетист - некудышный. А своих учеников тоже учите по ИДЕАЛЬНОЙ транскрипции Поливанова? :o
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 11:54
Цитата: "captain Accompong" от
это ничего ровным счетом не доказывает
Подскажу неискушённым - смотреть надо В ЛОМАНЫЕ скобки и найти идентичный (=ɕ) символ в японской и польской транскрипциях :D :D :D
wiki を見たくないぞ。wikiを信用するのは本当に馬鹿さだよ。
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 12:19
Цитата: "captain Accompong" от
てめ、何それ？
Всё ясно, фонетист - некудышный. А своих учеников тоже учите по ИДЕАЛЬНОЙ транскрипции Поливанова? :o
お前と話したくないぞ。
Википедия говорит, что звуки раздора — аллофоны. Наверное, в этом загвоздка. :donno:
Цитата: "myst" от
Википедия говорит, что звуки раздора — аллофоны.
Аллофонами они могли быть, может, 100 лет назад, как и твёрдое "л" в польском. Факт таков, что
сегодня подавляющее и уверенное большинство японцев говорит "конничива", а не "конниТива".
Кстати, Вики даёт ссылку откуда японские примеры:
Okada, Hideo (1991), "Phonetic Representation:Japanese", Journal of the International Phonetic Association 21 (2): 94-97
Я надеюсь мне простят, если я больше буду верить Окада-сану, чем мадам Трейси Мейси :D :D :D
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 12:26
Факт таков, что сегодня подавляющее и уверенное большинство японцев говорит "конничива", а не "конниТива".
вы были в Японии и общались со многими японцами, чтобы это утверждать?
нет.
тогда, какого черта вы приходите сюда и учите японистов.
Цитата: "captain Accompong" от
вы были в Японии и общались со многими японцами
Японской аудио и видео продукции навалом не только в интернете, есть даже в кабельном пакете. Так что ЕХАТЬ куда-то совсем необязательно.
з.ы. А ушки я всё-таки проверил бы! Услышать "ти" там где весь мир (в том числе япы-фонетисты) слышут "чи" - это очень печально :o
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 12:29
Трейси Мейси :D :D :D
научитесь вначале правильно читать
не Трейси Мейси, а Трэси Маци
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 12:36
Цитата: "captain Accompong" от
вы были в Японии и общались со многими японцами
Японской аудио и видео продукции навалом не только в интернете, есть даже в кабельном пакете. Так что ЕХАТЬ куда-то совсем необязательно.
з.ы. А ушки я всё-таки проверил бы! Услышать "ти" там где весь мир (в том числе япы-фонетисты) слышут "чи" - это очень печально :o
Роман, идите к черту. Весь мир - это авторы википедии и вы что-ли. Ну-ну... весь мир... кусо вы кусовое, а не весь мир...
Цитата: "captain Accompong" от
Трейси Мейси
Как ни назови - всё равно трансвестит :D :D :D
Цитата: "captain Accompong" от
Весь мир - это авторы википедии и вы что-ли
Okada, Hideo (1991), "Phonetic Representation:Japanese", Journal of the International Phonetic Association 21 (2): 94-97
:wall:
Цитата: "Roman" от
Факт таков, что сегодня подавляющее и уверенное большинство японцев говорит "конничива", а не "конниТива".
Там пишут, что перед /i/ /t͡ɕ/, перед /u/ /t/.
Предвкушая детский вопрос:
ЦитироватьThe Journal of the International Phonetic Association (JIPA) is a forum for work in the fields of phonetic theory and description. As well as including papers on laboratory phonetics/phonology and related topics, the journal encourages submissions on practical applications of phonetics to areas such as phonetics teaching and speech therapy, as well as the analysis of speech phenomena in relation to computer speech processing. It is especially concerned with the theory behind the International Phonetic Alphabet and discussions of the use of symbols for illustrating the phonetic structures of a wide variety of languages. JIPA now publishes online audio files to supplement written articles
Published for the International Phonetic Association
ЦитироватьThe Journal of the International Phonetic Association (JIPA), formerly entitled Le Maître Phonétique, has been published since 1886
Цитата: "myst" от
Там пишут, что перед /i/ /t͡ɕ/
Так мы и обсуждаем Поливановские "си", "ти" и "дзи". А Аккомпонг пытается доказать, что у всего мира (в том числе профессиональных фонетистов-японцев) уши "неправильные", а вот у него (единственного на всей земле) - уши правильные :D
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 12:41
Цитата: "captain Accompong" от
Весь мир - это авторы википедии и вы что-ли
Okada, Hideo (1991), "Phonetic Representation:Japanese", Journal of the International Phonetic Association 21 (2): 94-97
:wall:
хм, так один яп - это еще не весь мир, кроме того, надо учитывать, что он это писал явно для американцев, и, естественно, использовал правила передачи японских звуков принятые в америсе, ничего удивительного, что у него получилось ШИ и ЧИ,
но наши неуважаемые господа дилетанты, похоже, совершенно не имеют понятия, что в америсе SHI становится как раз мягким СИ, а CHI - переднеязычным ТИ
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 12:46
Цитата: "myst" от
Там пишут, что перед /i/ /t͡ɕ/
Так мы и обсуждаем Поливановские "си", "ти" и "дзи". А Аккомпонг пытается доказать, что у всего мира (в том числе профессиональных фонетистов-японцев) уши "неправильные", а вот у него (единственного на всей земле) - уши правильные :D
в России поливановскую транскрипцию пока что никто не отменял, а на западе и у япов нехай будут и ЧИ и ШИ - им же хуже
Цитата: "captain Accompong" от
так один яп - это еще не весь мир
Ты хоть понял ГДЕ этот "один яп" опубликовал эти сведения :o? Это тебе не владивостокский журнал "Заря Магадана" :down:
Цитата: "captain Accompong" от
в России поливановскую транскрипцию
Ты на самом деле не понимаешь, чем IPA отличается от ромадзи, Поливанова и т.д. вместе взятых? :o
Цитата: "captain Accompong" от
но наши неуважаемые господа дилетанты, похоже, совершенно не имеют понятия, что в америсе SHI становится как раз мягким СИ, а CHI - переднеязычным ТИ
Почему этого в IPA не видно?
Цитата: "captain Accompong" от
в России поливановскую транскрипцию пока что никто не отменял
Она вроде для записи японских заимствований используется, а не для произношения. Нет?
Цитата: "myst" от
Почему этого в IPA не видно?
Ты ему таких вопросов не задавай! Он НЕ ЗНАЕТ, что такое IPA, поэтому твой вопрос для него равносилен вопросу о температуре сегодня утром на Марсе :D
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 12:53
Цитата: "captain Accompong" от
так один яп - это еще не весь мир
Ты хоть понял ГДЕ этот "один яп" опубликовал эти сведения :o? Это тебе не владивостокский журнал "Заря Магадана" :down:
1. мы с вами пока что не переходили на "ты"
2. какая мне разница где кто напечатал какую-то чушь...
в этом плане какая-нибудь "Journal of the International Phonetic Association" ничуть не лучше чем какая-нибудь "Тихоокеанская Звезда"
Кэптен молвил же, утешен:
"Я один безгрешен" :D
Цитата: "captain Accompong" от
какая мне разница где кто напечатал какую-то чушь
(занавес)
(бурные апплодисменты переходящие в овации)
(свист на галёрке и крики "бис", "бис")
(Задорнов нервно жуёт галстук и выдирает последние клочья из головы)
:D :D :D :D :D
Цитата: Damaskin от декабря 5, 2008, 13:58
Кэптен молвил же, утешен:
"Я один безгрешен" :D
Дамаскин, вы так замечательно сгеварились с Романом, прям как Троцкий с Меркадером
Почему бы мне не поддерживать Романа, когда он говорит здравые вещи?
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 11:47
Неслепой да увидит:
ЦитироватьJapanese 知人/chijin [tɕidʑĩɴ] 'acquaintance'
ЦитироватьRussian чуть [tɕʉtʲ] 'narrowly'
ЦитироватьPolish ćma [tɕma] (help·info) 'moth'
Что и требовалось доказать :down:
Совершенно верно, с уже известной поправкой на то, что английская википедия обозначает через ɕ не только ɕ, но и ʃʲ, который, в отличие от ɕ, как раз и есть в русском (и соответственно ʧʲ против ʨ).
Так что никаких чьма.
А что из себя, собственно, представляет ʃʲ? среднеязычный звук? Тогда это только игра словами
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 20:20
А что из себя, собственно, представляет ʃʲ? среднеязычный звук? Тогда это только игра словами
ʃʲ. Основная артикуляция: апикально-постальвеолярный глухой спирант. Дополнительная артикуляция: палатализация.
ɕ. Основная артикуляция: дорсо-препалатальный глухой спирант.
И не надо подменять одно другим. :)
/tɕ/ в русском мягкий, а в японском нет? Или я чего-то не так понял? :what:
Японский язык мне испортил уши и я теперь слабо различаю разницу между русскими ть и ч. Я слышу "летебница", "потьти", "тетыре", "метътатъ". :(
Цитата: sknente от декабря 6, 2008, 00:52
Японский язык мне испортил уши и я теперь слабо различаю разницу между русскими ть и ч. Я слышу "летебница", "потьти", "тетыре", "метътатъ". :(
но это же разные фонемы, разве не? :o
Цитата: "Vertaler" от
Дополнительная артикуляция: палатализация.
А палатализация = "дорсо-препалатальный выгиб языка"? Казуистика это Ферталер, от лукавого. Звуки эти аналогичны. польск. ć = русск. ч :)
Цитата: Roman от декабря 6, 2008, 18:14
Цитата: "Vertaler" от
Дополнительная артикуляция: палатализация.
А палатализация = "дорсо-препалатальный выгиб языка"? Казуистика это Ферталер, от лукавого. Звуки эти аналогичны. польск. ć = русск. ч :)
нет там никакого ч, вам же Ферталер популярно как фонетист объяснил
Цитата: "captain Accompong" от
нет там никакого ч, вам же Ферталер популярно как фонетист объяснил
Так что же это за звук, я никак понять не могу? :???
Цитата: myst от декабря 6, 2008, 18:49
Цитата: "captain Accompong" от
нет там никакого ч, вам же Ферталер популярно как фонетист объяснил
Так что же это за звук, я никак понять не могу? :???
там переднеязычное т с некоторым смягчением
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 12:47
хм, так один яп - это еще не весь мир
кстати, фраза похожа на какой-то дикий каламбур, ведь яп - это ещё и остров такой: http://en.wikipedia.org/wiki/Yap :o
Цитата: Невский чукчо от декабря 6, 2008, 18:55
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 12:47
хм, так один яп - это еще не весь мир
кстати, фраза похожа на какой-то дикий каламбур, ведь яп - это ещё и остров такой: http://en.wikipedia.org/wiki/Yap :o
спасибо, мы знаем о существовании острова Яп, но в данном случае яп - это японец :)
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 12:38
не Трейси Мейси, а Трэси Маци
видимо, я тоже неправильно прочитал вначале: у меня получилось, что Tresi Maci = Тр
изи М
эйси... :wall:
Цитата: "captain Accompong" от
нет там никакого ч
Шоб ты ещё понимал, что Ферталер сказал :D
Цитата: Невский чукчо от декабря 6, 2008, 19:19
Цитата: captain Accompong от декабря 5, 2008, 12:38
не Трейси Мейси, а Трэси Маци
видимо, я тоже неправильно прочитал вначале: у меня получилось, что Tresi Maci = Тризи Мэйси... :wall:
это не эйго, это айнуго, поэтому правильно читать Трэси Маци
Цитата: Roman от декабря 6, 2008, 19:23
Цитата: "captain Accompong" от
нет там никакого ч
Шоб ты ещё понимал, что Ферталер сказал :D
перестаньте мне тыкать :down: кусо кусовое
Цитата: captain Accompong от декабря 6, 2008, 18:36
Цитата: Roman от декабря 6, 2008, 18:14
Цитата: "Vertaler" от
Дополнительная артикуляция: палатализация.
А палатализация = "дорсо-препалатальный выгиб языка"? Казуистика это Ферталер, от лукавого. Звуки эти аналогичны. польск. ć = русск. ч :)
нет там никакого ч, вам же Ферталер популярно как фонетист объяснил
русские ть и чь - палтализованные, а японский и польский согласные - палатальные.
у русских звуков основная артикуляция переднеязычная, а у японского - и переднеязычная, и палатальная.
где-то так
Цитата: Roman от декабря 6, 2008, 18:14
Цитата: "Vertaler" от
Дополнительная артикуляция: палатализация.
А палатализация = "дорсо-препалатальный выгиб языка"? Казуистика это Ферталер, от лукавого. Звуки эти аналогичны. польск. ć = русск. ч :)
Роман, я правильно понимаю, что в польском ć - это мягкий ч, cz - твердый ч, а ci - ть?
Поясняю:
польский
ć - [ч'']
ci - [ч'']
cz - [ч]
русский
ч - [ч']
ть - [т'] или [ц']
японский
ти - [ч''и]
в моей транскрипции палатальные имеют два апострофа, смягченные один
а вот если сравнить ш и сь звуки:
польский
ś - [ш'']
si - [ш'']
sz - [ш]
русский
ш - [ш]
сь - [с']
щ - [ш':]
япоснкий
си - [ш''и]
сси - [ш'':и]
Цитата: "Damaskin" от
cz - твердый ч
да
Цитата: "Damaskin" от
что в польском ć - это мягкий ч....ci - ть?
ć и ci - это один звук, просто разные орфографические приёмы. ć пишется в конце слова, а ci перед гласной - cie, cia, cio, ciu. Фонетически это - će, ća, ćo, ću. Ну и "чистое" ci = ći.
Того что обозначается русскими буквами "ти", "ть" в польском языке нет, и поляки этих звуков произнести не в состоянии
кстати, Дамаскин, я насколько понимаю ВСЕ эти звуки есть и в китайском. То, что обозначается "си" у Поливанова - это китайское "xi" (как в Xinhua (?)). Если это равно русскому "си" (как утверждает Аккомпонг) - то я Пушкин :D
iopq - т. е. вы согласны что японское "ти" куда более равно польскому "ci", чем русскому "ти"?
Цитата: "Ahori_" от
у русских звуков основная артикуляция переднеязычная
Теоретически - да. А практически для СПИРАНТОВ (вроде с или ш) понятия "основная и дополнительная" артикуляции немного бессмысленны. Язык составляет преграду, которую обтекает воздух. Каким образом можно сказать что выгиб средней части языка "дополнительный", а вот передней части языка "основной" - ума не приложу. По-моему, говорить об "основной" и "дополнительной" артикуляции коректно только о смычках, где несомненно есть "основное" место.
Цитата: iopq от декабря 6, 2008, 21:25
польский
ś - [ш'']
si - [ш'']
sz - [ш]
То есть разницы никакой нет? А зачем разные обозначения?
Цитата: "Damaskin" от
cz - твердый ч
да
Цитата: "Damaskin" от
что в польском ć - это мягкий ч....ci - ть?
ć и ci - это один звук, просто разные орфографические приёмы. ć пишется в конце слова, а ci перед гласной - cie, cia, cio, ciu. Фонетически это - će, ća, ćo, ću. Ну и "чистое" ci = ći.
Того что обозначается русскими буквами "ти", "ть" в польском языке нет, и поляки этих звуков произнести не в состоянии
Спасибо, уяснил.
Цитата: Roman от декабря 6, 2008, 21:28
кстати, Дамаскин, я насколько понимаю ВСЕ эти звуки есть и в китайском. То, что обозначается "си" у Поливанова - это китайское "xi" (как в Xinhua (?)). Если это равно русскому "си" (как утверждает Аккомпонг) - то я Пушкин :D
На мой слух это разные звуки.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2008, 21:38
Цитата: iopq от декабря 6, 2008, 21:25
польский
ś - [ш'']
si - [ш'']
sz - [ш]
То есть разницы никакой нет? А зачем разные обозначения?
Разница есть, просты вы системы iopq не понимаете. Он апострофом мягкость обозначает. sz - твёрдое "ш" как в русском, ś (si) - это мягкое шь, примерно как русское "щ", только краткий звук, т.е. русск. "щ" это польск śś. Этот же звук в китайском xi обозначается насколько я понимаю
Цитата: "Damaskin" от
На мой слух это разные звуки.
Какие именно? Непонятно
Да, чи ближе фонетически чем ти, НО ши дальше фонетически чем си т.к. совершенно не мягкий звук
система Поливанова потому использует си/ти для симметрии
нельзя использовать щ из-за того что сси отличается от си в японском
Польские и японские звуки палатальные и не слишком отличаются
Цитата: "iopq" от
ши дальше фонетически чем си
Вы имели в виду "шы". Я "ши" могу произнести именно так, как оно пишется: шь+и, так как в литовском "ш" без проблем мягкое ;)
давайте вы не будете здесь обсуждать фонетику, а тем более польскую и литовскую, потому как фонетика не имеет к грамматике ровным счетом никакого отношения, а кроме того, вы не являетесь специалистами по японскому языку и поэтому ничего толкового о японской фонологии не скажете :smoke:
Цитата: Roman от декабря 6, 2008, 21:44
Цитата: "Damaskin" от
На мой слух это разные звуки.
Какие именно? Непонятно
X - скорее сь. Там есть призвук щ, но намного слабее, чем в японском.
Q - скорее ць, чем чь.
Цитата: captain Accompong от декабря 6, 2008, 23:28
давайте вы не будете здесь обсуждать фонетику, а тем более польскую и литовскую, потому как фонетика не имеет к грамматике ровным счетом никакого отношения, а кроме того, вы не являетесь специалистами по японскому языку и поэтому ничего толкового о японской фонологии не скажете :smoke:
Капитан, Вы тоже не являетесь специалистом по японскому языку. :yes:
Цитата: "captain Accompong" от
вы не являетесь специалистами по японскому языку и поэтому ничего толкового о японской фонологии не скажете
Чья бы корова мычала, "правильноушный" вы наш :D :D :D
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2008, 23:58
Цитата: captain Accompong от декабря 6, 2008, 23:28
давайте вы не будете здесь обсуждать фонетику, а тем более польскую и литовскую, потому как фонетика не имеет к грамматике ровным счетом никакого отношения, а кроме того, вы не являетесь специалистами по японскому языку и поэтому ничего толкового о японской фонологии не скажете :smoke:
Капитан, Вы тоже не являетесь специалистом по японскому языку. :yes:
Вам просто завидно, потому что вы не знаете ни звука из японского
Цитата: "Damaskin" от
X - скорее сь. Там есть призвук щ, но намного слабее, чем в японском.
Фонетисты разницы не видят
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative
ЦитироватьChinese Mandarin 西安/Xī'ān [ɕi˥ an˥] 'Xi'an'
Japanese 塩/shio [ɕio] 'salt'
Цитата: Roman от декабря 6, 2008, 23:59
Цитата: "captain Accompong" от
вы не являетесь специалистами по японскому языку и поэтому ничего толкового о японской фонологии не скажете
Чья бы корова мычала, "правильноушный" вы наш :D :D :D
потрудитесь выбирать выражения. и вообще, шли бы вы к себе в свой кельтский раздельчик и гадили бы там
Цитата: Roman от декабря 6, 2008, 21:42
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2008, 21:38
Цитата: iopq от декабря 6, 2008, 21:25
польский
ś - [ш'']
si - [ш'']
sz - [ш]
То есть разницы никакой нет? А зачем разные обозначения?
Разница есть, просты вы системы iopq не понимаете. Он апострофом мягкость обозначает. sz - твёрдое "ш" как в русском, ś (si) - это мягкое шь, примерно как русское "щ", только краткий звук, т.е. русск. "щ" это польск śś. Этот же звук в китайском xi обозначается насколько я понимаю
Я почему-то сначала апострофов не заметил :) Значит, слышу все правильно. А то уж удивился, потому как слышу ś на манер шь.
Цитата: "captain Accompong" от
Вам завидно, потому что вы не знаете японского
Если и завидно, то явно не по отношению к вам, так как японского (как выяснилось) вы тоже не знаете. По крайней мере фонологии ;)
А не знать IPA - это уже
ахтунг для человека, который претендует на бытиё лингвистом :wall:
Цитата: Roman от декабря 7, 2008, 00:06
Цитата: "captain Accompong" от
Вам завидно, потому что вы не знаете японского
Если и завидно, то явно не по отношению к вам, так как японского (как выяснилось) вы тоже не знаете. По крайней мере фонологии ;)
А не знать IPA - это уже ахтунг для человека, который претендует на бытиё лингвистом :wall:
фонетика и фонология - это вообще не лингвистика,
а говорю я по-японски нормально, япы меня понимают,
P.S. пошел вон, кусо кусовое
Цитата: "Damaskin" от
А то уж удивился, потому как слышу ś на манер шь.
А что здесь удивительного? Именно так и есть, а ź = жь.
А вот насчёт китайского "х" мне не понятно. И в польских источниках и в других местах, везде пишут, что кит. "х" = пол. ś :???
Цитата: Roman от декабря 7, 2008, 00:04
Цитата: "Damaskin" от
X - скорее сь. Там есть призвук щ, но намного слабее, чем в японском.
Фонетисты разницы не видят
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative
ЦитироватьChinese Mandarin 西安/Xī'ān [ɕi˥ an˥] 'Xi'an'
Japanese 塩/shio [ɕio] 'salt'
Да? Может быть и нет разницы. Хорошо бы Tmadi на эту тему высказался, ему, как живущему в Китае, в данном случае виднее, чем мне.
Цитата: Roman от декабря 7, 2008, 00:06
А не знать IPA - это уже ахтунг для человека, который претендует на бытиё лингвистом :wall:
МФА - это все-лишь одна из возможных систем записей, не самая удобная, и она нужна, в основном, только фонетистам
Цитата: "Damaskin" от
ему, как живущему в Китае, в данном случае виднее, чем мне.
Я подозреваю, что в Китае есть большое диалектное "плавание", особенно в сфере фрикативных звуков. В Вики описан стандартный мандарин, но я вполне верю, что есть диалекты, где х=сь ;)
Цитата: "captain Accompong" от
МФА - это все-лишь одна из возможных систем записей
Это
единственная система записи, с помощью которой можно ОБЪЕКТИВНО сравнивать звуки разных языков (например, русского и японского).
Цитата: Roman от декабря 7, 2008, 00:14
Цитата: "Damaskin" от
ему, как живущему в Китае, в данном случае виднее, чем мне.
Я подозреваю, что в Китае есть большое диалектное "плавание", особенно в сфере фрикативных звуков. В Вики описан стандартный мандарин, но я вполне верю, что есть диалекты, где х=сь ;)
здесь тема про японский язык, а не про китайские диалекты,
потрудитесь отвалить.
Цитата: Roman от декабря 7, 2008, 00:15
Цитата: "captain Accompong" от
МФА - это все-лишь одна из возможных систем записей
Это единственная система записи, с помощью которой можно ОБЪЕКТИВНО сравнивать звуки разных языков (например, русского и японского).
это вам так кажется
Цитата: Roman от декабря 7, 2008, 00:14
Цитата: "Damaskin" от
ему, как живущему в Китае, в данном случае виднее, чем мне.
Я подозреваю, что в Китае есть большое диалектное "плавание", особенно в сфере фрикативных звуков. В Вики описан стандартный мандарин, но я вполне верю, что есть диалекты, где х=сь ;)
Диалектное плавание там очень большое, что верно, то верно. Есть мнение, что наиболее правильный с точки зрения фонетики путунхуа - у китайских тибетцев. :)
Цитата: Roman от декабря 7, 2008, 00:15
Цитата: "captain Accompong" от
МФА - это все-лишь одна из возможных систем записей
Это единственная система записи, с помощью которой можно ОБЪЕКТИВНО сравнивать звуки разных языков (например, русского и японского).
нет, МФА - это всего-лишь одна из МНОГИХ систем, и причем далеко не самая удобная,
она нужна для фонетистам
а для изучения конкретных языков совершенно не является необходимой
Цитата: "captain Accompong" от
нет, МФА - это всего-лишь одна из МНОГИХ систем
Примеры "многих" систем, которые позволяют
объективно сравнивать звуки РАЗНЫХ языков? :down:
Цитата: captain Accompong от декабря 7, 2008, 00:08
фонетика и фонология - это вообще не лингвистика,
тред закончен
минна-сама, дорогие господа-товарищи,
ни в коем случае не слушайте Roman'a и Damaskin'a - они не знают японского, никогда не бывали в Японии, но при этом почему-то считают, что просмотр некоторых японских фильмов дает им возможность в совершенстве понять японскую фонологию, и они могут прийти в данный дальневосточный раздел и учить нас - японистов какие звуки есть в японском языке, а каких нет, все это крайне омерзительно, а вышеозначенные господа Roman и Damaskin есть самые обыкновенные тролли, которые пришли в данную тему единственно для того, чтобы заняться троллингом.
я настоятельно рекомендую администрации уделить данному инциденту должное внимание и принять в отношении вышеозначенных господ самые строгие меры, вплоть до награждения перманентным баном. :smoke:
кэйгу
Ну и что? Вы были в Японии и утверждали что японское ふ произносится [hwu]
Цитата: iopq от декабря 7, 2008, 00:53
Ну и что? Вы были в Японии и утверждали что японское ふ произносится [hwu]
я такого не говорил
а говорил я вот что:
во-первых, whu, а hwu,
а, во-вторых, это была не транскрипция, а процесс произнесения:
губами произносят w и одновременно происходит выдох воздуха, т.е. произнесение собственно h - и в итоге получается именно то, что надо
Ну в каком то треде было hw т.е. тот же звук как в английском while в тех диалектах где он не тождествен w
Цитата: "captain Accompong" от
никогда не бывали в Японии
Пребывание в Японии, тем не менее, ушей некоторым не прочистило :D :D :D
Цитата: Roman от декабря 7, 2008, 00:58
Цитата: "captain Accompong" от
никогда не бывали в Японии
Пребывание в Японии, тем не менее, ушей некоторым не прочистило :D :D :D
все что вы скажете будет использовано против вас.
Цитата: iopq от декабря 7, 2008, 00:56
Ну в каком то треде было hw т.е. тот же звук как в английском while в тех диалектах где он не тождествен w
читайте, я там привел некоторую экспозицию:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9331.msg199418.html#msg199418 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9331.msg199418.html#msg199418)
Цитата: iopq от декабря 7, 2008, 00:56
Ну в каком то треде было hw т.е. тот же звук как в английском while в тех диалектах где он не тождествен w
не в "каком-то треде", а в этом же самом, где вы, jopq, изволите находиться:
Цитата: captain Accompong от ноября 24, 2007, 23:47
3. Хирагана, катакана, ромадзи, киридзи, особенности японского произношения
Японский слоговый алфавит ГОДЗЮ:ОН - пятидесятизвучие 五十音: хирагана и катакана:
таблица хираганы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0
таблица катаканы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0
ромадзи (соответствие различных систем ромадзи кириллической транскрипции) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B8
(Очень важно запомнить правильную последовательность звуков в годзю:он, т.е.: А, И, У, Э, О, потому что эта последовательность будет играть существенную роль при образовании глагольных основ.)
ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ О ЯПОНСКОМ ПРОИЗНОШЕНИИ
1. все гласные звуки, в принципе, аналогичны русским, за исключением У, которое неогублено и больше похоже на нечто среднее между У и Ы;
2. Э никогда нельзя превращать в Е;
3. しчитается как СИ, никогда как ШИ, С перед И произносится наподобие английского диграфа th в слове thin, точнее делается следующее: собираясь сказать /θ/ (th), произнесите /s/ получится то что надо;
4. ち читается как ТИ, никогда как ЧИ;
5. Р недрожащее, иногда переходит в Л или Н - "гавайское р": "росиа", "лосиа", "носиа" -
6. Х перед У становится чем-то наподобие /wh/: собираясь произнести английский звук /w/ произнесите /h/ и получится именно этот звук;
7. принципиально важной является долгота звука: ДЗЁСЭИ - женщина, ДЗЁ:СЭИ - ситуация/ САТО - деревня, САТО: - сахар;
8. в дифтонгах あい、えい и т.п. い произносится как нечто среднее между И и Й, но скорее все же более похожее на И;
9. все японские звыуки, в отличие от русских достаточно жесткие/напряженные
в быстрой речи редуцируется И и У в сочетаниях КУ, КИ, ЦУ, СУ, СИ, ТИ:
КУСО - КСО,
ЭКИ - ЭКЬ,
ВАТАСИ - ВАТАСЬ,
ДЭСУ - ДЭС,
ХИТАТИ - ХИТАТЬ,
КУЦУ - КЦУ
(вообще, лучше всего один раз услышать японскую речь и потом просто обезьянничать не вдаваясь лишний раз в фонетические тонкости...)
Ну да, это не правильно. Японский звук билабиальный фрикатив или аппроксимант, но не веляризированый
а английский w веляризированый
Цитата: iopq от декабря 7, 2008, 01:17
Ну да, это не правильно. Японский звук билабиальный фрикатив или аппроксимант, но не веляризированый
а английский w веляризированый
нет, это правильно, это именно так, как я написал, я пытаюсь объяснить процесс произнесения звука, а вы, не знаете ни эйго, ни нихонго, и пытаетесь тут вставлять мне палки в колеса, не айс :down:
Цитата: "captain Accompong" от
нет, это правильно, это именно так, как я написал
Потому что сказал кто? Этнолог-археолог, который даже не японист? :D :D
Спросите у regnа как произносить английский звук с начала.
Цитата: Roman от декабря 7, 2008, 01:24
Цитата: "captain Accompong" от
нет, это правильно, это именно так, как я написал
Потому что сказал кто? Этнолог-археолог, который даже не японист? :D :D
да уж побольше японист, чем некоторые :smoke:
Цитата: iopq от декабря 7, 2008, 01:26
Спросите у regnа как произносить английский звук с начала.
зачем мне у кого-то спрашивать, я и сам прекрасно знаю как произносятся английские звуки.
Если вы знаете, то почему путаете МФА [ɸ] и [ʍ]?
Японское "фу" действительно на русское "фу" ни капли не похоже, ближайший аналог - "хы". Мое ИМХО. А вообще, действительно, лучше один раз услышать. Недавно скачал с торрентов один фильм, на японском с русскими субтитрами. Там хорошо слышно, как произносятся какие звуки. ТИ - это и не ти, и не чи, китайское qi более напряженное, чем японское ТИ. Бесполезно рассказывать, лучше послушать.
Цитата: "злой" от
китайское qi более напряженное, чем японское ТИ
Оно просто ещё и аспирированное, вот и разница
Цитата: "злой" от
ТИ - это и не ти, и не чи
Именно что "чи", что и показывает точная транскрипция IPA
Цитата: Roman от декабря 7, 2008, 12:27
Цитата: "злой" от
китайское qi более напряженное, чем японское ТИ
Оно просто ещё и аспирированное, вот и разница
Цитата: "злой" от
ТИ - это и не ти, и не чи
Именно что "чи", что и показывает точная транскрипция IPA
Ну, может какие-нибудь "сепелявые" действительно произносят русскую "чи" в точности, как японскую ち. Собственные уши подсказывают, что в норме это разные звуки, за редким случаем. Судить по одному слову "коничиуа", это все равно, что из-за слова "поал" говорить, что в русском "ня" стягивается в "а".
Цитата: "злой" от
Ну, может какие-нибудь "сепелявые" действительно произносят русскую "чи" в точности, как японскую ち. Собственные уши подсказывают, что в норме это разные звуки, за редким случаем. Судить по одному слову "коничиуа", это все равно, что из-за слова "поал" говорить, что в русском "ня" стягивается в "а".
Русский "чи" и японский ち ? Конечно, разные :UU:
Я когда начинал учить японский, нам сразу говорили, что ни русский "ть", ни русский "ч" там нельзя поставлять. Звук в японском-то среднеязычный?
Мне понравилась транскрипция русского "ночь" как [notɕ] :)
Цитата: "Roman" от
Именно что "чи", что и показывает точная транскрипция IPA
А что, транскрипцией IPA можно на 100% передать звучание слова в любом языке? А ну-ка давайте попроизносите испанское [ε] в шведском!
Цитата: "regn" от
А что, транскрипцией IPA можно на 100% передать звучание слова в любом языке?
Да, в этом как бы и смысл IPA. Испанское [ε] ничем не отличается от французского [ε], итальянского [ε] - да и вообще ВСЕХ [ε] мира, так как этим знаком передаётся вполне конкретный звук вне зависимости от языка
Вот в этом-то и проблема... Испанское [ε] весьма отличаетсяя от, скажем, сербского, русского или английского. ИМХО, либо надо юзать значки, которые модифицируют звук (выдвинутый, оттянутый и т.д.), либо вводить в IPA больше букв...
Дамы и господа!
Обращаю ваше внимание на то, что в Японии 13 или 14 диалектов, в каких-то ち/し произносят более так, в каких-то более этак.
Цитата: Павел от декабря 27, 2008, 10:22
Обращаю ваше внимание на то, что в Японии 13 или 14 диалектов
Это без учёта островов Рюкю или не?
Цитата: Невский чукчо от декабря 27, 2008, 10:24
Цитата: Павел от декабря 27, 2008, 10:22
Обращаю ваше внимание на то, что в Японии 13 или 14 диалектов
Это без учёта островов Рюкю или не?
С учетом Рюкю в Японии 82 или 83 диалекта.
Цитата: tmadi от декабря 27, 2008, 11:47
Цитата: Невский чукчо от декабря 27, 2008, 10:24
Цитата: Павел от декабря 27, 2008, 10:22
Обращаю ваше внимание на то, что в Японии 13 или 14 диалектов
Это без учёта островов Рюкю или не?
С учетом Рюкю в Японии 82 или 83 диалекта.
вот вот :D
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90088 (http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90088)
http://nlp.nagaokaut.ac.jp/hougen/index.php/%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%95%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80 (http://nlp.nagaokaut.ac.jp/hougen/index.php/%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%95%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80)
Цитата: captain Accompong от декабря 27, 2008, 11:54
Цитата: tmadi от декабря 27, 2008, 11:47
Цитата: Невский чукчо от декабря 27, 2008, 10:24
Цитата: Павел от декабря 27, 2008, 10:22
Обращаю ваше внимание на то, что в Японии 13 или 14 диалектов
Это без учёта островов Рюкю или не?
С учетом Рюкю в Японии 82 или 83 диалекта.
вот вот :D
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90088 (http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90088)
http://nlp.nagaokaut.ac.jp/hougen/index.php/%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%95%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80 (http://nlp.nagaokaut.ac.jp/hougen/index.php/%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%95%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80)
urlをみたが、どこに82と書いてるか?
кстати, а какой счётный суффикс для диалектов? :???
Цитата: Павел от декабря 27, 2008, 14:40
Цитата: captain Accompong от декабря 27, 2008, 11:54
Цитата: tmadi от декабря 27, 2008, 11:47
Цитата: Невский чукчо от декабря 27, 2008, 10:24
Цитата: Павел от декабря 27, 2008, 10:22
Обращаю ваше внимание на то, что в Японии 13 или 14 диалектов
Это без учёта островов Рюкю или не?
С учетом Рюкю в Японии 82 или 83 диалекта.
вот вот :D
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90088 (http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90088)
http://nlp.nagaokaut.ac.jp/hougen/index.php/%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%95%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80 (http://nlp.nagaokaut.ac.jp/hougen/index.php/%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%95%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80)
urlをみたが、どこに82と書いてるか?
кстати, а какой счётный суффикс для диалектов? :???
надо думать, что такой же как и для языков, а есть ли он, вообще, этот счетный суффикс для языков?
Цитата: captain Accompong от декабря 27, 2008, 14:55
Цитата: Павел от декабря 27, 2008, 14:40
Цитата: captain Accompong от декабря 27, 2008, 11:54
Цитата: tmadi от декабря 27, 2008, 11:47
Цитата: Невский чукчо от декабря 27, 2008, 10:24
Цитата: Павел от декабря 27, 2008, 10:22
Обращаю ваше внимание на то, что в Японии 13 или 14 диалектов
Это без учёта островов Рюкю или не?
С учетом Рюкю в Японии 82 или 83 диалекта.
вот вот :D
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90088 (http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90088)
http://nlp.nagaokaut.ac.jp/hougen/index.php/%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%95%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80 (http://nlp.nagaokaut.ac.jp/hougen/index.php/%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%95%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80)
urlをみたが、どこに82と書いてるか?
кстати, а какой счётный суффикс для диалектов? :???
надо думать, что такой же как и для языков, а есть ли он, вообще, этот счетный суффикс для языков?
Да.. нету такого.. сейчас у японцев уточнил.
Цитата: Павел от декабря 27, 2008, 15:15
Цитата: captain Accompong от декабря 27, 2008, 14:55
Цитата: Павел от декабря 27, 2008, 14:40
Цитата: captain Accompong от декабря 27, 2008, 11:54
Цитата: tmadi от декабря 27, 2008, 11:47
Цитата: Невский чукчо от декабря 27, 2008, 10:24
Цитата: Павел от декабря 27, 2008, 10:22
Обращаю ваше внимание на то, что в Японии 13 или 14 диалектов
Это без учёта островов Рюкю или не?
С учетом Рюкю в Японии 82 или 83 диалекта.
вот вот :D
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90088 (http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90088)
http://nlp.nagaokaut.ac.jp/hougen/index.php/%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%95%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80 (http://nlp.nagaokaut.ac.jp/hougen/index.php/%E3%81%B5%E3%82%8B%E3%81%95%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80)
urlをみたが、どこに82と書いてるか?
кстати, а какой счётный суффикс для диалектов? :???
надо думать, что такой же как и для языков, а есть ли он, вообще, этот счетный суффикс для языков?
Да.. нету такого.. сейчас у японцев уточнил.
вот именно, потому что языки и диалекты, обычно, никто не считал.
Тосиба - Тошиба. Как вы произносите это имя собственное и где ставите ударение? И как правильно писать по-русски? Ещё пример: Мацусита vs Мацушита. Как правильно, ведь мы имеем дело не с прямым переводом из японского, а получаем эти имена в виде англоязычном.
ШИ vs СИ - это многолетний холивар японистов! хыхыхы :green:
Цитата: Ванько Кацап от апреля 18, 2009, 15:11
ШИ vs СИ - это многолетний холивар японистов!
плюс ещё ТИ vs ЧИ и ДЗИ vs ДЖИ
тут вот интересно, почитайте
http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html
Надо дождаться Копетана! :-)
Цитата: "Чугуний" от
Надо дождаться Копетана! :)
а чего его ждать? идите к нему на сайт и задайте этот вопрос ему лично. :)
Копетан — сусишник. Сушишников, кроме Даны, на этом форуме не видел.
А может правильнее сущи? :donno:
Это сущие сущи!
Цитата: "Невский чукчо" от А может правильнее сущи?
А Вы по Ваньковой ссыле ещё не ходили? Рекомендую тож. Там ясно разъясняется, почему
щ не подходит. Из-за долготы.
Если писать Тосиба, то придется писать и Досирак, люди такое есть не будут :E:.
Цитата: "Beermonger" от
Досирак
Это разве не корейское?
А есть разница ;)?
В случае с корейским нет холивара по поводу ши/си, Доширак сделали потому что звучнее, а не потому что есть две системы транслитерации корейского.
Цитата: Чугуний от апреля 18, 2009, 15:08
Тосиба vs Тошиба
А может стоит "тощиба", "митсубищи", "мацущита", etc.?
Цитата: Bhudh от
почему щ не подходит. Из-за долготы.
Цитата: Bhudh от апреля 19, 2009, 00:43
Цитата: Bhudh от
почему щ не подходит. Из-за долготы.
То же и с корейским. ЕМНИП, корейское "сси" слышится мне как русское "щи".
Цитата: "Ванько Кацап" от
ШИ vs СИ - это многолетний холивар японистов!
В самом деле холивар?
Я думал, просто обезьянничанье за английским или, чаще, банальная неграмотность. Примерно как в одной книжке Хохма превратили в Шокмах.
Специально смотрел «японский язык» в Википедии, чтобы послушать эти звуки, и не услышал ни малейшего намёка ни на «ши», ни на «д'ж'и» и т.п. — а лишь вполне привычные «с'и», «д'з'и»... Разве не так?
Про ударение никто не ответил. Я так понимаю, ударения в привычном для русского языка смысле там вообще нет?
Цитата: mnashe от не услышал ни малейшего намёка ни на «ши», ни на «д'ж'и» и т.п. — а лишь вполне привычные «с'и», «д'з'и»... Разве не так?
Вот эта тема (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14127.0.html), думаю, будет весьма полезна, и это только одна из таких тем на форуме...
Цитата: mnashe от Я так понимаю, ударения в привычном для русского языка смысле там вообще нет?
Динамического, как в русском, нет. Тут утверждают, что и тонального нет, но в читанном мною учебнике утверждается обратное...
Причём говорится, что тоны не абсолютные, а относительные. На что это похоже, не знаю, может, на древнегреческий? (Гринь, ау!..)
У нас, анимешников, принято ши. Я смотрю только аниме и не смотрю японские новости, поэтому не знаю, как оно в устах ихних японских Левитанов. В аниме оно практически у всех персонажей произносится "щи". По поводу долготы щ - долгое оно (по сравнению с ш) только у Веры Васильевой, "шч" и то говорят чашче.
"дз" у Поливанова (который в Японии, как известно, никогда не был) - не менее интересная тема, ибо: "Звук [dz] встречается лишь в начале слова и в середине слова после [n]. В положении между гласными в середине слова он заменяется звонким щелевым звуком [z], соответствующим русскому твёрдому з, однако в русской транскрипции это не отражается" (Учебник японского языка для начинающих. - Минск: Полесье, 1999. - с. 26-27). Обычно это действительно так, хотя в клозинге ef - a tale of melodies поётся dz после гласных и l вместо r. Но это уже экзотика.
Цитата: "Alone Coder" от
у Поливанова (который в Японии, как известно, никогда не был)
Это вы к чему? :no:
ПОЛИВАНОВ, ЕВГЕНИЙ ДМИТРИЕВИЧ (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/3/31/1005372.htm?text=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
ЦитироватьВ 1914-1916 был в научных командировках в Японии.
Цитата: mnashe от апреля 19, 2009, 12:50
Цитата: "Ванько Кацап" от
ШИ vs СИ - это многолетний холивар японистов!
В самом деле холивар?
Я думал, просто обезьянничанье за английским или, чаще, банальная неграмотность. Примерно как в одной книжке Хохма превратили в Шокмах.
Специально смотрел «японский язык» в Википедии, чтобы послушать эти звуки, и не услышал ни малейшего намёка ни на «ши», ни на «д'ж'и» и т.п. — а лишь вполне привычные «с'и», «д'з'и»... Разве не так?
Про ударение никто не ответил. Я так понимаю, ударения в привычном для русского языка смысле там вообще нет?
Это потому что говорят укр. ші, джі а не бел. шы, джы
А кстати, в украинском какая система существует?
Цитата: Ванько Кацап от апреля 20, 2009, 01:43
А кстати, в украинском какая система существует?
Не знаю, но я в теме по японскому языку так и писал
звали? :)
http://lingvoforum.net/index.php?topic=14127.0 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=14127.0)
по правилам транскрипции японских слов, принятой в России надо писать Тосибатам, конечно, не Ш, но, это понятно, не Щ, что тоже, в общем, очевидно, но там также и не С и не СЬ, что уже, как бы, менее очевидно.
на мой взгляд, там качественно другой звук, непохожий совершенно на те звуки С или Ш, которые мы привыкли слышать, там именно что-то вроде θ как в испанских словах cinco, resistencia.
Цитата: Вадим Смоленский
ЦитироватьРасположим в порядке увеличения мягкости:
ши - si - shi - [ɕi] - си
А теперь в порядке уменьшения шепелявости:
ши - shi - [ɕi] - си - si
На обеих шкалах японский звук располагается между русским "си" и английским "shi". Поэтому в качестве английской транслитерации было выбрано буквосочетание "shi", а в качестве русской - "си". При этом русская транслитерация оказалась даже ближе к оригиналу, чем английская, особенно по второй шкале. Косвенным доказательством этого служит тот факт, что государственная система латинской транслитерации, принятая в Японии (в отличие от т.н. "хэпберновской", принятой в англоязычных странах), использует здесь слог "si". Что же касается "ши", то звучание этого русского слога и вовсе имеет крайне мало общего с японским произношением. Вплоть до того, что японец может просто не понять слова, произнесенного через твердое русское "ш"
Кэп, я же уже дал эту ссылку (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15459.msg280480.html#msg280480). Повторенье — мать ученья? ;)
(http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/drinks.gif)
Цитата: Bhudh от апреля 20, 2009, 02:18
Повторенье — мать ученья? ;)
да, увы. :UU:
Опять же, Кяптен-сан, вы не знаете испанского. Звук там тот же что в польском si.
Цитата: "iopq" от
Опять же, Кяптен-сан, вы не знаете испанского. Звук там тот же что в польском si.
Так и в японском тот же. А в каком это испанском? Я думал в кастильском это межзубный.
Цитата: iopq от апреля 20, 2009, 02:21
Опять же, Кяптен-сан, вы не знаете испанского. Звук там тот же что в польском si.
имелся в виду тот звук, который передает слог ci:
resistencia
а что касается испанского, то я бывал в Испании и за неделю освоил испанский настолько, что в какой-то момент поймал себя на том, что я вот иду по пляжу с каким-то человеком и мы говорим по-испански, и не просто о том какое над нами звездное небо и какое хорошее вино, а о чем-то более-менее содержательном и серьезном. правда испанский выветривается также быстро как и выучивается.
но было бы неправильно утверждать, что я не знаю испанского.
Польские звуки (http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology#Soft_vs._hard_consonants).
Японские звуки (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology#Palatalization_and_affrication).
И кастильские звуки (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_phonology#Consonants). iopq, повторюсь вслед за админом — где в испанском [ɕ]? Пруфлинк, пожалуйста, если буржвики не катит.
Цитата: RawonaM от апреля 20, 2009, 02:28
Цитата: "iopq" от
Опять же, Кяптен-сан, вы не знаете испанского. Звук там тот же что в польском si.
Так и в японском тот же. А в каком это испанском? Я думал в кастильском это межзубный.
Так оно и есть, там я имел ввиду японский
resistencia - [resistenθi̯a]
siano - [ɕano]
塩 - [ɕio]
Объясните пожалуйста, это транслитерация или транскрипция? А то,я что-то не понимаю, как транслитерацией можно называть соотношение иероглиф-буква. :-[
А там и нет такого соотношения. Там соотношение слог-слог.
Точнее, силлабема каны — слог кириллицы.
То есть, послоговая транскрипция?
Практическая транскрипция. Или, если угодно, кириллическая перекодировка транскрипции каной.
А почему её везде называют транслитерацией? :no:
Цитата: maristo от марта 8, 2010, 23:01
транслитерацией
Транссиллабизация? :what:
Цитата: Ванько от марта 8, 2010, 23:09
Транссиллабизация? :what:
Транссилабизация — это замена хираганы катаканой.
То, что частица は у Поливанова записывается «ва» отметает всякую возможность называть эту систему транс(символ)ацией. Это транскрипция транскрипции.
Для каны может быть как транскрипция, так и транслитерация. Если мы тематическую частицу запишем как ha, это будет типичным транслитом.
Или если взять s-ряд. Зачем вникать в особенности произношения si, можно как-то записать, и это будет транслитом. То естьn это может быть и транскрипциейn но тогда потребуются доп. комментарии о фонетических особенностях...
Цитата: antbez от марта 12, 2010, 11:54
Для каны может быть как транскрипция, так и транслитерация. Если мы тематическую частицу запишем как ha, это будет типичным транслитом.
Ну,
типичным транслитом это всё равно не будет.
Почему? Если перед Вами есть текст, в котором встречается слог ha, то его вполне можно так транслитерировать, несмотря на грамматическое значение.
Цитата: antbez от марта 12, 2010, 12:10
Почему?
Да просто потому, что типичная транс
литерация это перекодировка одних
букв в другие.
В любом случае первоначальный вопрос был о системе Поливанова, а в ней однозначно сказано, что частицы は и へ нужно записывать как ВА и Э.
Цитата: maristo от марта 8, 2010, 21:37
Объясните пожалуйста, это транслитерация или транскрипция? А то,я что-то не понимаю, как транслитерацией можно называть соотношение иероглиф-буква. :-[
транскрипция
иероглифы отображают отдельные слоги/слогосочетания
те же самые слоги можно записать например в кане
а также в латинской или кириллической транскрипции
кириллическая транскрипция - и есть система Поливанова
Да какая, собственно, разница? Поливанов изобрел способ записи японских слов русскими буквами. Большое ему за это спасибо.
ЦитироватьДа просто потому, что типичная транслитерация это перекодировка одних букв в другие.
Вообще, передача одной письменности другой. Как у Поливанова, я знаю.
Промежду прочим, Ожегов чуть не убил систему Поливанова (заодно систему Концевича и практическую транскрипцию с английского) своим правилом: "После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн".
Цитата: Alone Coder от августа 30, 2010, 18:35
Промежду прочим, Ожегов чуть не убил систему Поливанова (заодно систему Концевича и практическую транскрипцию с английского) своим правилом: "После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн".
Это разве он «чуть не убил»? Это они писали вопреки сложившейся традиции.
Сложившаяся традиция была (и остаётся) "обозначаю э, когда хочу, а когда влом, пишу е". См. "Бэкнъ" у Грота, "кабарэ" у Старевича, "инкорпорэйтэд" (Сборник научно-технической информации за 1971 год), туда же всякие "Крэй" и "бэта" у современных переводчиков, и это всё на фоне всяких Гекльберри, Берроузов, трестов и пенджаби.
Я прошу прощения, что создаю ради этого тему. Просто где еще спросить? Общей темы по японскому я не вижу. Короче говоря, вопрос таков: есть ли в японском языке звук [ш] (ну или сходный с ним)? ХироШима или ХироСима именно на японском? Давно это хочу понять.
Звука [ш] нету; есть звук [ɕ], который традиционно (но не совсем корректно) часто записывают в IPA как [ʃ]. Именно через него и произносится [хироСима].
Наиболее понятно тема раскрыта в Лурке (http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2).
По-русски должно быть Хирощима. Традиции искажают реальность.
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 15:40
Наиболее понятно тема раскрыта в Лурке (http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2).
:yes:
http://tinyurl.com/3h227nr
Пусть и лурк, зато кратко, точно и по существу. ;)
Изложено там неплохо, но для совсем не находящегося в теме - чуть затруднительно. Как я понял, это звук похож одновременно и на [щ], и на [с]?
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 16:34
Изложено там неплохо, но для совсем не находящегося в теме - чуть затруднительно. Как я понял, это звук похож одновременно и на [щ], и на [с]?
На [щ] он похож качеством, а на [сь] — краткостью.
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 16:43
На [щ] он похож качеством, а на [сь] — краткостью.
Блин, что-то сложно мне разобраться... Это что-то вроде [щ], произнесенного очень быстро?
русский "щ" долгий
японский краткий
т.е. し произносится не совсем так, как русское слово "щи" /щщи/, а короче
Juuurgen
Ага, ага, уже начинаю понимать... То есть, что-то вроде "Хирощима", если я при этом очень кратко произнесу [щ]?
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 16:47
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 16:43
На [щ] он похож качеством, а на [сь] — краткостью.
Блин, что-то сложно мне разобраться... Это что-то вроде [щ], произнесенного очень быстро?
Не быстро, а коротко.
Проблема в том, что в японском согласные различаются по долготе.
Если по-японски написать あっし (asshi — с долгим звуком [ɕ:]), то это будет произноситься практически как русское [ащи].
А вот あし (ashi — с коротким звуком [ɕ]) русскими буквами передать не получится. Самое похожее, что смог придумать Поливанов — это «аси».
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 16:57
Не быстро, а коротко.
А что значит кратко в этом случае?
может польский покатит?
Hiro/ś/ima
нэ?
я отдаю себе отчет, что по-польски будет Hiroszima
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 16:57
Самое похожее, что смог придумать Поливанов — это «аси».
И это очень даже подходит. Японцы почти так и произносят (для нашего уха):
(wiki/ru) Файл:Shi_(Japanese).ogg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Shi_(Japanese).ogg)
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 17:02
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 16:57
Не быстро, а коротко.
А что значит кратко в этом случае?
Только то, что я не знаю, что значит произнести звук быстро.
Цитата: DeSha от июля 3, 2011, 17:06
И это очень даже подходит. Японцы почти так и произносят (для нашего уха):
смотря какие японцы...
Цитата: Juuurgen от июля 3, 2011, 17:07
смотря какие японцы
Обычные, рядовые.
И опять же, смысл писать в этой теме. :donno:
Ngati先生 б сразу ответил, как надо, и не было бы проблем.
Впрочем, их и нет: し читается как し. ::)
Цитата: DeSha от июля 3, 2011, 17:09
Ngati先生 б сразу ответил, как надо, и не было бы проблем.
ну да し=[θi] дэсу же
Цитата: DeSha от июля 3, 2011, 17:09
Обычные, рядовые.
не знаю, что там тебе японцы говорили, мне они говорили, мол, говори как хочешь, хоть си, хоть щи, хоть ши, у нас по разному говорят и все равно понятно :)
Цитата: Juuurgen от июля 3, 2011, 17:13
не знаю, что там тебе японцы говорили, мне они говорили, мол, говори как хочешь, хоть си, хоть щи, хоть ши, у нас по разному говорят и все равно понятно :)
Мне ничего не говорили по поводу этого, потому что я за первые полчаса общения с ними вроде бы стал неплохо подражать их фонетике, поэтому никаких проблем не возникало вообще.
Они мне только по поводу тоновых акцентов сказали - им пофиг на них. И всё.
я просто именно это спрашивал
Цитата: DeSha от июля 3, 2011, 17:06
(wiki/ru) Файл:Shi_(Japanese).ogg
Это куда больше похоже на "си", нежели на "щи". Произносит носитель японского?
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 17:40
Цитата: DeSha от июля 3, 2011, 17:06
(wiki/ru) Файл:Shi_(Japanese).ogg
Это куда больше похоже на "си", нежели на "щи". Произносит носитель японского?
Вот я и говорю, что для нашего уха это почти "си", поэтому Поливанов и сделал именно такую запись сего слога. Щепелявость там слышна, но слабо.
Да, носитель.
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 17:40
Это куда больше похоже на "си", нежели на "щи". Произносит носитель японского?
Вот только нужно учитывать, что вариативность согласных в японском шире, чем в русском. Один и тот же человек в одном и том же слове один и тот же звук может произносить очень по-разному.
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 17:46
Вот только нужно учитывать, что вариативность согласных в японском шире, чем в русском. Один и тот же человек в одном и том же слове один и тот же звук может произносить очень по-разному.
Тоже верно. Но если метаться от одного звучания к другому, будет жесть. Поэтому лучше всем придерживаться Поливановской записи, учитывая при этом, что лучше при произнесении чуток заЩепелявить эту "с", но не слишком сильно, чтобы она авось Щёй не стала.
Два комментария по данному вопросу.
1. Произношение в японском языке достаточно существенно отличается в зависимости от географического расположения. В северных префектурах народ существенно сюсюкает, в южных достаточно явно проглядывается пришипётывание. (При этом с Хоккайдо еще более сложная ситуация, т.к. там смешались мигранты как с северных , так и южных префектур, что оказало существенное влияние как на формирование диалекта, так и на произношение в частности). Соответственно, нельзя однозначно сказать, что японцы говорят именно так, а не иначе.
2. Сам по себе спор о "си"-"щи"-"ши" не конструктивен, т.к. ни к какому результату он не приведет. Поливановцы от "си" не откажутся, анимешники с "щи" и "ши" пока в списки известных ученых мужей японистов тоже не входят...
Но более важно, то, что независимо от того, как Вы произнесете "суси" или "суши", если Вы не можете строить простейшие фразы, то КПД от 100%-ного копирования японского произношения - нулевой...
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени...Проще пивка попить!
(А после первых 2-х, 3-х,... n-баночек все грани в произношении и во взаимопонимании обычно стираются).
Кажется так...
люто бешено плюсую :)
Цитата: DeSha от июля 3, 2011, 17:06
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 16:57
Самое похожее, что смог придумать Поливанов — это «аси».
И это очень даже подходит. Японцы почти так и произносят (для нашего уха):
(wiki/ru) Файл:Shi_(Japanese).ogg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Shi_(Japanese).ogg)
нифига там не си для русского уха, но и не ши :-\
Цитата: Mitamura от июля 4, 2011, 04:59
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени
Заблуждение.
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 16:47
Блин, что-то сложно мне разобраться... Это что-то вроде [щ], произнесенного очень быстро?
Цитата: Juuurgen от июля 3, 2011, 17:11
ну да し=[θi] дэсу же
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 16:43
На [щ] он похож качеством, а на [сь] — краткостью.
Цитата: RawonaM от июля 3, 2011, 15:41
о-русски должно быть Хирощима. Традиции искажают реальность.
ɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕɕ
[url=http://en.wiktionary.org/wiki/File:Shi_%28Japanese%29.ogg]http://en.wiktionary.org/wiki/File:Shi_(Japanese).ogg (http://en.wiktionary.org/wiki/File:Shi_%28Japanese%29.ogg)[/url]
Цитата: lehoslav от июля 9, 2011, 16:40
Цитата: Mitamura от июля 4, 2011, 04:59
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени
Заблуждение.
Цитата: ginkgo от июля 9, 2011, 16:48
Цитата: lehoslav от июля 9, 2011, 16:40
Заблуждение.
:) +1
Вообще желательно, чтобы оба пИсателя как-то более распространенно и доступно выразили свою лаконичную точку зрения!
Цитата: Mitamura от июля 4, 2011, 04:59
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени
:+1: (Вполне согласен, и не только когда речь идет о японском, но и о других языках)
Кстати заморачиваться глупо, ибо от местности к местности, от касты к касте, от возраста к возрасту — СИ произносят ох как по-разному.
Цитата: Mitamura от июля 9, 2011, 22:19
Вообще желательно, чтобы оба пИсателя как-то более распространенно и доступно выразили свою лаконичную точку зрения!
Ну, свою точку зрения я уже поясняла неоднократно тут на форуме :)
Вкратце: заблуждение считать, что заморачиваться с произношением (любого иностранного языка) оптимальнее "потом, после лексики и грамматики". Лексика и грамматика не существуют в вакууме, без звукового облика. Когда человек "не заморачивается с произношением", на самом деле он на этом этапе запоминает неправильную (с точки зрения формы) лексику и грамматику, которую "потом" ему придется переучивать заново в правильную (т.е. делать работу дважды). У него формируется неправильный произносительный навык, который "потом" придется сначала ломать (а это гораздо труднее, чем ставить с нуля), и потом мучительно вырабатывать новый, постоянно сбиваясь на уже ставшее привычным неправильное произношение. Вот это действительно не самый оптимальный вариант.
Цитата: Ellidi от июля 9, 2011, 22:29
:+1: (Вполне согласен, и не только когда речь идет о японском, но и о других языках)
У вас есть опыт постановки произношения? У меня есть, если что ::)
Цитата: Искандер от июля 9, 2011, 23:15
Кстати заморачиваться глупо, ибо от местности к местности, от касты к касте, от возраста к возрасту — СИ произносят ох как по-разному.
Немецкий Ich-Laut тоже произносится ох как по-разному, не говоря уже об английских разнообразных звуках. Принципы выработки произносительных навыков от этого не меняются.
Цитата: ginkgo от июля 9, 2011, 23:35
Цитата: Искандер от июля 9, 2011, 23:15
Кстати заморачиваться глупо, ибо от местности к местности, от касты к касте, от возраста к возрасту — СИ произносят ох как по-разному.
Немецкий Ich-Laut тоже произносится ох как по-разному, не говоря уже об английских разнообразных звуках. Принципы выработки произносительных навыков от этого не меняются.
За Вами не поспеваешь. Сразу 3 поста подряд...:)
1. Можете посмотреть в соседних ветках по японскому языку, что я тоже что-то "шарю в теме"... ;)
2. В настоящее время есть огромное число лингофонных материалов по всем языкам, которое позволяет правильно услышать фонетику и соответственно не сбиться со звучанием лексем! Никто здесь не пишет, что изучение фонетики вообще не нужно!
Идет разговор о специфических темах по транскрипции, транслитерации или специфике звучания того или иного звука... В основном этим увлекаются недоучки, которые "учили, учили, но так и не нашли в себе силы доучиться до определенного уровня", а уровень своего незнания прикрывают попытками философствования о "вещах в себе", которые ни коим образом не связаны с живым языком...
3. По поводу английского и немецкого я Ваши доводы услышал... А что у Вас реально есть сказать по поводу японского языка?!
Если есть - готов с интересом заслушать Вас... Если нет, то, судя по всему, Ваши посты явно не в тему!
Лучше один раз услышать (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Ja-Hiroshima.ogg)
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
За Вами не поспеваешь. Сразу 3 поста подряд... :)
Я же не только
ваши посты комментировала :)
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
1. Можете посмотреть в соседних ветках по японскому языку, что я тоже что-то "шарю в теме"... ;)
В вашей компетентности в японском я сомнений не выражала, я лишь не согласилась с вашим подходом к постановке произношения.
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
Никто здесь не пишет, что изучение фонетики вообще не нужно!
Я возражала против вот этого:
Цитата: Mitamura от июля 4, 2011, 04:59
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени...Проще пивка попить!
Здесь не о нужности или ненужности "вообще", здесь о порядке "заморачивания". Или нет?
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
Идет разговор о специфических темах по транскрипции, транслитерации или специфике звучания того или иного звука... В основном этим увлекаются недоучки
Ну не знаю.. я этим обычно увлекаюсь в самом начале изучения любого языка, на уровне 0, когда меня даже недоучкой назвать сложно :)
В результате такого подхода обычно выходит весьма положительный эффект именно для практики, не для "философии".
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
а уровень своего незнания прикрывают попытками философствования о "вещах в себе", которые ни коим образом не связаны с живым языком...
Специфика произношения отдельных звуков языка не связана с живым языком? Мне странно это слышать-видеть.
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
3. По поводу английского и немецкого я Ваши доводы услышал... А что у Вас реально есть сказать по поводу японского языка?!
Мои доводы были не по поводу английского и немецкого, а по поводу постановки произношения вообще. Или вы считаете, что выработка навыков именно японского произношения в корне отличается от других языков?
По поводу японского языка сказать есть, в качестве ученицы. Когда я "заморачивалась" японским произношением и, в частности, произношением し, я выбрала для себя эталоном звук [ɕ], который советовали в учебных пособиях и который и на мой слух лучше всего отражает стандартное произношение. Я старалась произносить именно так, не "си", не "щи", не "шы", не [ʃi] и не [θi]. В диалектные особенности я не вникала, да речь и не о них.
Цитата: Mitamura от июля 4, 2011, 04:59
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени...Проще пивка попить!
Цитата: Ellidi от июля 9, 2011, 22:29
:+1: (Вполне согласен, и не только когда речь идет о японском, но и о других языках)
Опять с этим пивом... Ну ладно, неважно. Важно то, что конкретно данный вопрос задал конкретно я. Задал его не потому, что учу японский, а потому, что слышал разные вещи по поводу наличия/отсутствия звука [ш] в японском, вот и захотел узнать.
Естественно, дальнейшей дискуссии это напрямую не касается. Мне кажется, что разумно изучать фонетику с самого начала, вместе с грамматикой и лексикой. Это ведет к комплексному усвоению языка. Во всяком случае, это один из вариантов правильного пути, на мой взгляд, скажу так.
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
Идет разговор о специфических темах по транскрипции, транслитерации или специфике звучания того или иного звука... В основном этим увлекаются недоучки, которые "учили, учили, но так и не нашли в себе силы доучиться до определенного уровня", а уровень своего незнания прикрывают попытками философствования о "вещах в себе", которые ни коим образом не связаны с живым языком...
А Вы не предполагаете, что этим могут интересоваться, во-первых, огромные массы людей, которым просто стал интересен данный момент, во-вторых, те люди, которые полноценно учат язык, но вот волнует их определенный звук, и они очень хотят что-то для себя определить? И эти люди испытывают интерес, который к желанию что-то прикрыть не имеет никакого отношения?
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 00:51
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
3. По поводу английского и немецкого я Ваши доводы услышал... А что у Вас реально есть сказать по поводу японского языка?!
Мои доводы были не по поводу английского и немецкого, а по поводу постановки произношения вообще. Или вы считаете, что выработка навыков именно японского произношения в корне отличается от других языков?
По поводу японского языка сказать есть, в качестве ученицы. Когда я "заморачивалась" японским произношением и, в частности, произношением し, я выбрала для себя эталоном звук [ɕ], который советовали в учебных пособиях и который и на мой слух лучше всего отражает стандартное произношение. Я старалась произносить именно так, не "си", не "щи", не "шы", не [ʃi] и не [θi]. В диалектные особенности я не вникала, да речь и не о них.
Остановимся конкретно на этом месте!
Вы выбрали именно тот вариант который нужен, и более серьезные споры относительно того какая транскрипция лучше или нет не требовались, или я не так Вас понял?
Если понял правильно, то именно это я и называю "не заморачиваться на транскрипции"!
Тем более, что я указал выше информацию о возможных отличиях в диалектах, но это не важно знать на начальном уровне изучения!
Повторюсь, что все эти не нужные полемики - удел "недоучек"! IMHO
MitamuraТеперь я должен забрать назад часть своих слов. Как я понял, Вы вовсе не возражали против того, что фонетику нужно учить с самого начала параллельно с грамматикой и лексикой. Вы говорили, что до определенного уровня владения языком нет смысла вдаваться в тонкости произнесения какого-то звука, в глубокие тонкости, то есть, узнавать, насколько близок к реальности вариант произношения, который предлагался в учебнике/преподавателем. Если Вы именно это имели в виду, то тогда мои комментарии по поводу того, что фонетику нужно учить с самого начала, отменяются. Ибо Вы и сами против этого не возражали.
Но вот в другом я с Вами поспорю, а именно вот тут:
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:59
Повторюсь, что все эти не нужные полемики - удел "недоучек"! IMHO
То Ваше ИМХО, а мое ИМХО - Вы говорите какую-то ерунду. Возможно, те, кого Вы назвали недоучками, и занимаются подобными вещами, возможно, они делают это для прикрытия незнания. В этом спорить не буду, потому что не могу знать, имеет подобное место или нет. Но я уверен, что такие разговоры и выяснения - это удел кроме того еще:
а) Людей, которым просто интересны такие тонкости, которых волнуют такие детали в языках.
б) Людей, которые нормально учат язык, но их волнуют его глубокие тонкости, у них есть стремление узнавать, как соотносится то, что они учат, с реальностью, а бывает ли по-другому и т.д.
И я очень сильно подозреваю, что суммарное число таких людей значительно превышает число недоучек, которые этим занимаются.
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
которые ни коим образом не связаны с живым языком...
А разве, к примеру, обсуждение, которое было в этой теме, не связано как раз именно с тем, как оно есть в живой речи?
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 01:13
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
которые ни коим образом не связаны с живым языком...
А разве, к примеру, обсуждение, которое было в этой теме, не связано как раз именно с тем, как оно есть в живой речи?
Последний пост Sirko дает Вам возможность услышать как носитель языка произносит название г-да Хиросима.
Цитата: Sirko от июля 10, 2011, 00:41
Лучше один раз услышать (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Ja-Hiroshima.ogg)
Первое что там нужно было услышать, что звучит оно как ХирОсима, а не ХиросИма, как произносится в русском языке! Ну и тогда, независимо от того будете ли Вы на звуке СИ пришипётывать или сюсюкать оно будет звучать правильно по-японски!
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 00:55
А Вы не предполагаете, что этим могут интересоваться, во-первых, огромные массы людей, которым просто стал интересен данный момент, во-вторых, те люди, которые полноценно учат язык, но вот волнует их определенный звук, и они очень хотят что-то для себя определить? И эти люди испытывают интерес, который к желанию что-то прикрыть не имеет никакого отношения?
Обычно люди перед тем, чтобы задавать вопрос сначала пытаются прогуглить ситуацию.
Вы могли бы сами найти ссылки в Википедии, на которые указали Sirko и Искандер...
Кроме того, мои посты больше относились не к Вашему вопросу, а постам, которые шли в качестве ответов на него!
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:15
Последний пост Sirko дает Вам возможность услышать как носитель языка произносит название г-да Хиросима.
Но здесь в теме немало писали о том, что у разных носителей в разных регионах довольно сильно отличается произношение этого звука.
Кроме того, я не об этом спрашивал. Вы сказали, что такие вопросы не имеют отношения к живому языку. Я спросил: разве обсуждение того, как звук произносится носителями, с какими тонкостями и вариациями - это не обсуждение того, как оно есть в живом языке?
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:15
Обычно люди перед тем, чтобы задавать вопрос сначала пытаются прогуглить ситуацию.
Вы могли бы сами найти ссылки в Википедии, на которые указали Sirko и Iskander...
А это тут при чем? Я не про себя говорю, а вообще. При этом, повторюсь - речь идет о том, что такими моментами в языке интересуются далеко не только, а вполне вероятно, что не столько (по количеству) недоучки. В частности, на этом форуме выборка будет именно такой, думаю. Хотя не проверял, это правда.
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:15
Кроме того, мои посты больше относились не к Вашему вопросу, а постам, которые шли в качестве ответов на него!
Ну так речь уже идет не о моем вопросе, опять же. Речь идет о том, что
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 01:07
Но я уверен, что такие разговоры и выяснения - это удел кроме того еще:
а) Людей, которым просто интересны такие тонкости, которых волнуют такие детали в языках.
б) Людей, которые нормально учат язык, но их волнуют его глубокие тонкости, у них есть стремление узнавать, как соотносится то, что они учат, с реальностью, а бывает ли по-другому и т.д.
И я очень сильно подозреваю, что суммарное число таких людей значительно превышает число недоучек, которые этим занимаются.
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:59
Вы выбрали именно тот вариант который нужен, и более серьезные споры относительно того какая транскрипция лучше или нет не требовались, или я не так Вас понял?
Если понял правильно, то именно это я и называю "не заморачиваться на транскрипции"!
О транскрипции я не писала вообще (могу написать: лично мне ближе и удобнее всего shi). Это лишь вопрос личного удобства, привычки, традиции.. неважно.
А вы говорили о заморачивании
не на транскрипции, а на произношении:
Цитата: Mitamura от июля 4, 2011, 04:59
Но более важно, то, что независимо от того, как Вы произнесете "суси" или "суши"
Цитата: Mitamura от июля 4, 2011, 04:59
замарачиваться с произношением
Речь не о транскрипции. А произношение - это вопрос совсем другой. И если человек, как вы советуете, оставит проблему выработки произношения на потом, и будет на этапе освоения лексики с грамматикой, попивая пивко, произносить "си" или "шы", то велика вероятность, что он так и будет произносить всегда, и лучшего произношения скорее всего не выработает. Кого это устраивает - ради бога. Но надо отдавать себе в этом отчет. Именно об этом я и пишу.
Да, извините была описка сейчас! Шел разговор и о транскрипции и произношении одновременно!
Повторюсь, стоит выбрать один вариант произношения как я писал выше в ответе на Ваш вопрос и учиться в соответствии с этим вариантом. Кроме того, сейчас-то очень много лингофонных материалов и каждый курс включает в себя лингофонные упражнения с СД или ДВД ! Если человек хочет - он учиться и осваивает как фонетику, так и лексику и грамматику! Если учить не хочет - начинаются философствования о том, что в этом учебнике пишут так, в этом иначе и в концов концов человек не проходит соответствующий курс, а остается на уровне "недоучки" с амбициями крупного специалиста в области языкознания и фонетики в частности!
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:59
Повторюсь, что все эти не нужные полемики - удел "недоучек"! IMHO
По-моему, "недоучкой" можно смело назвать почти любого человека, изучающего или изучавшего любой язык на любом уровне (включая родной). Язык - дело такое.. бездонное :)
Поэтому мне сие обзывание режет глаз и не нравится ::)
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:15
Обычно люди перед тем, чтобы задавать вопрос сначала пытаются прогуглить ситуацию.
Вы могли бы сами найти ссылки в Википедии
А почему бы не задать вопрос на форуме и не обсудить/почитать здесь? Чем это плохо?
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 01:19
Я спросил: разве обсуждение того, как звук произносится носителями, с какими тонкостями и вариациями - это не обсуждение того, как оно есть в живом языке?
По поводу вариативности произношения я ответил в своем самом первом посту...
Встречный вопрос к Вам такой, что Вам дает понимание того, что слово "конечно" может произноситься как "конечно" и как "канешна"? То что Вы будете знать, что оно имеет оба варианта произнесения даст Вам понимание о живом русском языке?!
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 01:07
Но я уверен, что такие разговоры и выяснения - это удел кроме того еще:
а) Людей, которым просто интересны такие тонкости, которых волнуют такие детали в языках.
б) Людей, которые нормально учат язык, но их волнуют его глубокие тонкости, у них есть стремление узнавать, как соотносится то, что они учат, с реальностью, а бывает ли по-другому и т.д.
И я очень сильно подозреваю, что суммарное число таких людей значительно превышает число недоучек, которые этим занимаются.
Идет разговор о том, что люди типа а) и б) как правило задают вопросы, а не пытаются отвечать на них при наличии узости своего кругозора! (Почувствуйте разницу ...)
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:30
Да, извините была описка сейчас! Шел разговор и о транскрипции и произношении одновременно!
Я и сама там уже транскрипцию с транслитерацией в один котел :) Спать пора :)
Что касается стандартной транскрипции, то я за [ɕ], разумеется.
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:44
Встречный вопрос к Вам такой, что Вам дает понимание того, что слово "конечно" может произноситься как "конечно" и как "канешна"? То что Вы будете знать, что оно имеет оба варианта произнесения даст Вам понимание о живом русском языке?!
Это даст мне элемент знания о явлении в живом русском языке. Я буду знать, как носители произносят некоторое слово.
Кроме того, это может просто удовлетворить мое любопытство, если оно у меня по этому поводу есть.
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:44
Идет разговор о том, что люди типа а) и б) как правило задают вопросы, а не пытаются отвечать на них при наличии узости своего кругозора! (Почувствуйте разницу ...)
Простите, тогда объясните мне, пожалуйста, подробнее, о чем Вы говорили, потому что я Вас, возможно не понял. Вы имеете в виду случаи, когда человек отвечает на вопросы, в которых он недостаточно компетентен? Если да, то почему Вы говорили о рассуждениях, об обсуждениях тонкостей? Это ведь другие вещи.
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:30
Если учить не хочет - начинаются философствования о том, что в этом учебнике пишут так, в этом иначе и в концов концов человек не проходит соответствующий курс, а остается на уровне "недоучки" с амбициями крупного специалиста в области языкознания и фонетики в частности!
У меня создается впечатление, что у Вас какое-то предвзятое отношение к такого рода "философствованиям". Вам они могут быть неинтересны, и это нормально. Эти рассуждения далеко необязательно могут принести человеку пользу в освоении языка (но могут и принести) - это тоже правда. Вот только и плохого в них ничего нет. Потому что человеку может быть это просто интересно. И часто так бывает. Это раз. Во-вторых, если человек начинает, как Вы выражаетесь, "философствовать" на тему того, что в учебнике одно, а в живом языке носителей встречается и другое, то это совершенно необязательно означает, что он не хочет учить или не будет. Он может спокойно рассуждать о том, какие есть вариативности в произношении носителей, в использовании ими грамматики и лексики, но при этом продолжать упорно учиться. А те люди, у которых нет желания учить, часто вообще ни о чем подобном не "философствуют".
Цитата: ginkgo от июля 9, 2011, 23:35
Немецкий Ich-Laut тоже произносится ох как по-разному, не говоря уже об английских разнообразных звуках. Принципы выработки произносительных навыков от этого не меняются.
Ну да конешно, но в отличие от немецкого — в японском не факт, что выбранное вами произношение для копировать подойдёт вам по статусу и будет, правильно скопировавши вы, звучать гладко для носителей.
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 01:46
Что касается стандартной транскрипции, то я за [ɕ], разумеется.
там ещё касяк в отношении МФА.
Я поучиваю абхазо-адыгские на досуге — там встречается звук, похожий на то, что в японском понимают обычно под [ɕ], и он тоже не совсем соответствует описанию в МФА. Это промежуточный вариант между с и шь. то есть просто между положением языка для с и для шь аппроксимируем среднее и получим именно его. Свистящще-шипящщий.
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 15:30
Я прошу прощения, что создаю ради этого тему. Просто где еще спросить? Общей темы по японскому я не вижу. Короче говоря, вопрос таков: есть ли в японском языке звук [ш] (ну или сходный с ним)? ХироШима или ХироСима именно на японском? Давно это хочу понять.
Прижимаете кончик языка к основанию нижних зубов, а спинку (среднюю часть) - к альвеолам. И в таком положении произносите СИ. Получится тот самый японский звук. В таком же положении произносятся ДЗИ, ТИ и другие палатализованные сочетания. Надо сказать, что сами японцы, как тут уже заметили, могут произносить и ШИ/ДЖИ. В японском языке не это самое главное.
Цитата: Gwyddon от июля 10, 2011, 15:24
Прижимаете кончик языка к основанию нижних зубов, а спинку (среднюю часть) - к альвеолам
Ух, какое неестественное для меня положение языка... Это всем русскоязычным так или нет?
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 16:35
Ух, какое неестественное для меня положение языка... Это всем русскоязычным так или нет?
как бэ русское ЩЩЩ с адвансед тип.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 16:35
Цитата: Gwyddon от июля 10, 2011, 15:24
Прижимаете кончик языка к основанию нижних зубов, а спинку (среднюю часть) - к альвеолам
Ух, какое неестественное для меня положение языка... Это всем русскоязычным так или нет?
На самом деле, ничего сложного. При таком положении органов речи этот звук и надо произносить. Так что это не только для русскоязычных.
Цитата: Gwyddon от июля 10, 2011, 17:08
На самом деле, ничего сложного
Не сверхсложно, но я имею в виду, что положение необычное для русскоязычных людей, возможно. Для меня - точно.
Цитата: Gwyddon от июля 10, 2011, 17:08
При таком положении органов речи этот звук и надо произносить
Это Вы к чему? :)
Цитата: Gwyddon от июля 10, 2011, 17:08
Так что это не только для русскоязычных.
Я спрашивал, непривычно ли другим русскоязычным форумчанам таким образом держать язык при произнесении звука?
Цитата: Juuurgen от июля 3, 2011, 17:11
Цитата: DeSha от июля 3, 2011, 17:09
Ngati先生 б сразу ответил, как надо, и не было бы проблем.
ну да し=[θi] дэсу же
В айнском же.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 17:27
Я спрашивал, непривычно ли другим русскоязычным форумчанам таким образом держать язык при произнесении звука?
нет, я же написал.
Цитата: Искандер от июля 10, 2011, 18:23
нет, я же написал.
Ну так я не Вам отвечал :)
Вам совсем привычно?
Цитата: Esvan от июля 10, 2011, 17:50
В айнском же.
вы невнимательно читали нгати
Цитата: Juuurgen от июля 10, 2011, 18:32
вы невнимательно читали нгати
Вы невнимательно читали Нгати.
В том месте Нгати соврал.
Цитата: Искандер от июля 10, 2011, 18:33
В том месте Нгати соврал.
по-моему он это отстаивал
Цитата: Juuurgen от июля 10, 2011, 18:37
по-моему он это отстаивал
отстаивал от слова "отстой" ?
а то знаете, ня ўсякый зубной — jинтарданатальный
Цитата: Искандер от июля 10, 2011, 18:58
отстаивал от слова "отстой" ?
а то знаете, ня ўсякый зубной — jинтарданатальный
да мне плевать, хоть там будет анальный свистящий
Цитата: Juuurgen от июля 10, 2011, 20:17
да мне плевать, хоть нам будет анальный свистящий
вот мне как-нибудь без этого, плиииз.
просто его брюзьзяния слюнями тогда меня выбесили.
исправил
Цитата: Juuurgen от июля 10, 2011, 20:29
ну-ну
вы, кажется, не испытываете радости от похвалы :???
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5607/98002292.2/0_53dde_5b375255_M)
Цитата: Искандер от июля 10, 2011, 20:46
вы, кажется, не испытываете радости от похвалы :???
мне как-то без разницы, хвалят меня или нет. особенно сегодня
Цитата: Juuurgen от июля 10, 2011, 20:47
мне как-то без разницы, хвалят меня или нет. особенно сегодня
что так плохо-то?
Цитата: Искандер от июля 10, 2011, 20:51
что так плохо-то?
та не все хорошо, просто вот
Как впасть в летаргический сон? :) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36296.0.html)
Цитата: Gwyddon от июля 10, 2011, 15:24
Прижимаете кончик языка к основанию нижних зубов, а спинку (среднюю часть) - к альвеолам. И в таком положении произносите СИ. Получится тот самый японский звук. В таком же положении произносятся ДЗИ, ТИ и другие палатализованные сочетания.
А-а-а...
Так вот почему Ҥати назвал его [θi]...
Цитата: mnashe от июля 10, 2011, 22:08
Так вот почему Ҥати назвал его [θi]...
И почему?
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 22:20
Цитата: mnashe от июля 10, 2011, 22:08
Так вот почему Ҥати назвал его [θi]...
И почему?
Ну... Когда я выставил язык в описанное положение и попытался в этом положении произнести «си», у меня вышло... не совсем [θ], но что-то довольно похожее. Даже не знаю, ближе ли к [ɕ] или к [θ] или к [ɬ]...
Цитата: mnashe от июля 10, 2011, 22:26
или к [ɬ]...
это вы перестарались. Давите не всем языком, а наоборот, перилатеральными частями на дальние зубы.
Цитата: Искандер от июля 10, 2011, 22:34
Цитата: mnashe от июля 10, 2011, 22:26
или к [ɬ]...
это вы перестарались. Давите не всем языком, а наоборот, перилатеральными частями на дальние зубы.
Ну да, как-то так.
Когда вышло почти [ɬ], я понял, что перестарался... и вернулся к чему-то ближе всего к [θ].
по поводу транскрипции японского языка на русский можно построить не один кирпичный домик, чем я таки и занималась, когда от носителя языка услышала как РЕАЛЬНО звучат японские буквы и звуки. Никаких ти, си, там в помине нет. А есть чи, щи. К счастью, русский язык богат звуковой гаммой, которой можно выразить японские звуки. Но языковеды, которые занимаются этой проблемой в России либо слепы, либо медведи им наступили на оба уха. Мое предположение по поводу почему так пошло в российском японоязыковедении такое: давным-давно, самый первые люди(русские, имею ввиду), которые взаимодействовали с японцами слышали звуки, которые они произносят именно так (ти, допустим в названии города Чиба, или в фамилии "учияма". Аж один раз чуть не вывернуло, когда в консульстве сотрудник позвал клиентку "утияма"). И это закрепилась как норма транскрипции японского языка. А современные ученые не особо хотят эту норму менять. Еще один пример, один раз смотрели наше тв с носителем языка(в россии дело было, он хорошо владеет русским). Там показали рекламу макдональдса:как на языках мира выразить "вкусно". Там сказали "ойсий-по-японски вкусно". Носитель сказал, что это 100% не японский язык.
По моему ощущению, "благодаря" таким способам транскрипции яп. языка он становится склизским, таким слащавым, не красивым.
Школота такая школота.
Ознакомьтесь с сабжем поподробнее. Там и о таких, как Вы, есть.
http://lurkmore.ru/Система_Поливанова
не надо оскорблять!!
Я уже лет 8 назад как из этого состояния вышла.
Я пишу о том, что я реально каждый день слышу из практики - повседневной речи японцев.
Я уже написала мнение носителя языка по поводу системы поливанова- это не японский язык.
Хотела бесплатно поделиться своими учебниками японского на японском (купленных в японии) с народом, но раз тут все такие умные, то не буду. Всего доброго.
Цитата: анас123 от не надо оскорблять!!
Я уже лет 8 назад как из этого состояния вышла.
Как я уже писал — школота не возраст, а состояние души.
Цитата: анас123 от Я пишу о том, что я реально каждый день слышу из практики - повседневной речи японцев.
Вы по ссылке ходили, про диалекты почитали?
Цитата: анас123 от Никаких ти, си, там в помине нет. А есть чи, щи.
Про
чи никто не спорит.
А вот
щи (то есть [ɕɕi]) вместо [ɕi] в некоторых словах может и обознатушки вызвать.
Обожемой..
(wiki/ru) Транслитерация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) же!
Цитата: dmx от октября 26, 2011, 18:26
Обожемой..
(wiki/ru) Транслитерация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) же!
В любом случае транслитерация сопряжена с практической транскрипцией. Всё написанное затем будет прочитано.
Цитата: Bhudh от октября 26, 2011, 07:32
Школота такая школота.
Ознакомьтесь с сабжем поподробнее. Там и о таких, как Вы, есть.
http://lurkmore.ru/Система_Поливанова
Ого. Там ещё что-то от моих правок двухлетней давности осталось...
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2011, 18:50
В любом случае транслитерация сопряжена с практической транскрипцией. Всё написанное затем будет прочитано.
Тем не менее вполне себе представленный с помощью практической транскрипции английский текст только у Мутко хватило ума прочитать как "лет ми спик фром май харт". В задачи практической транскрипции и уж тем более транслитерации не входит точная передача фонетики иностранного языка. Поэтому, если при чтении поливаносвкого текста получается "май френд мистер Утияма", то тут впору на себя пенять.
Цитата: dmx от октября 26, 2011, 19:51
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2011, 18:50
В любом случае транслитерация сопряжена с практической транскрипцией. Всё написанное затем будет прочитано.
Тем не менее вполне себе представленный с помощью практической транскрипции английский текст только у Мутко хватило ума прочитать как "лет ми спик фром май харт". В задачи практической транскрипции и уж тем более транслитерации не входит точная передача фонетики иностранного языка. Поэтому, если при чтении поливаносвкого текста получается "май френд мистер Утияма", то тут впору на себя пенять.
Ну чисто теоретически можно транслитерировать ま как "блы", а как め как "хрю". Точная передача фонетики попросту невозможна по той единственной причине, что язык-адресат один чёрт ограничен "родными" фонемами и звуками, а его письменность - символами для их обозначения. Иное дело - максимально возможное соответствие продукта исходнику в части звучания. Оно ведь используется не для того, чтобы спикать фром ванз харт с англичанами и японцами, а чтобы как-то записывать и произносить чужие слова (в первую очередь имена собственные) уже
в рамках родного языка.
Цитата: Awwal12 от Ого. Там ещё что-то от моих правок двухлетней давности осталось...
Там и моя сноска осталась.
На Лурке годные правки не выпиливают.
Выпиливают, если они не соответствуют линии партии.
По поводу якобы долготы русского "щ" - я уже постил измерения.
Они столь же ценны, как ваши наблюдения над качеством и количеством русских гласных в некоторых фонетических позициях (nomina sunt odiosa)? :eat:
В ЧГК был вопрос о смысле русского иероглифа. Девушка (русская, живущая в Японии) отчётливо произносила слово bushu как [бушʲʷшʲʷу].
Цитата: Hellerick от декабря 2, 2011, 12:07
Цитата: Vertaler от декабря 1, 2011, 10:54
русского иероглифа
:what:
Японского. Могу даже точнее сказать: на нём была задница под крышкой.
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 13:20
По поводу якобы долготы русского "щ" - я уже постил измерения
Ссылко
Цитата: Vertaler от декабря 2, 2011, 12:24
Цитата: Hellerick от декабря 2, 2011, 12:07
Цитата: Vertaler от декабря 1, 2011, 10:54
русского иероглифа
:what:
Японского. Могу даже точнее сказать: на нём была задница под крышкой.
Интересно посмотреть на новый иероглиф - дело в том, что если это "задница" , то это с самого начала "девятка под крышкой"(
尻)...
Да и что ж это за "бушу" тоже хотелось бы узнать, а то все чего-то "бушуют"по вопросу, который выеденного яйца не стоит(Тут и без "си" и "ши" есть где ногу свернуть в японском)...
Кстати, как говорят просвещенные специалисты "щи" - это традиционная русская похлебка, и к суси они врядли имеют какое-либо отношение... ;)
Цитата: lehoslav от декабря 2, 2011, 12:26
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 13:20По поводу якобы долготы русского "щ" - я уже постил измерения
Ссылко
Долгие согласные в русском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19666.msg390553.html#msg390553)
Цитата: Mitamura от декабря 2, 2011, 12:37
Интересно посмотреть на новый иероглиф - дело в том, что если это "задница" , то это с самого начала "девятка под крышкой"(尻)...
А, тьху, под крышей. Выглядел, кажется, вот так:
(http://s017.radikal.ru/i414/1112/d2/db5038b78a06.png)
ЦитироватьДа и что ж это за "бушу"
Видимо, я недостаточно понятно транскрипцию написал. Она несколько раз произнесла «бущý», где было каждый раз долгое «щ», в котором отчётливо было слышно три артикуляции: основная — постальвеолярная и две дополнительные — палатальная и губная.
Цитата: Vertaler от декабря 2, 2011, 12:55
А, тьху, под крышей. Выглядел, кажется, вот так:
(http://s017.radikal.ru/i414/1112/d2/db5038b78a06.png)
Вообще этот иероглиф используется в словах, связанных с государственной службой.
Может это у кого-то вызвало ассоциацию с "задницей"...
Но больше похоже на анекдот "Когда же пойдет нормальный армейский юмор"...
Цитата: Vertaler от декабря 2, 2011, 12:55
Видимо, я недостаточно понятно транскрипцию написал. Она несколько раз произнесла «бущý», где было каждый раз долгое «щ», в котором отчётливо было слышно три артикуляции: основная — постальвеолярная и две дополнительные — палатальная и губная.
То что девушка проЩипела - это конечно ее и Ваше личное дело. Но каким боком это связано с японским языком и японским произношением?!
Вопрос мой был простой, какое японское слово оно хотела произнести?
А так если только "для продолжения разговора", то "и Рабинович может напевать Шаляпина" ...
Кажется так...
Цитата: Mitamura от какое японское слово оно хотела произнести?
Есть слово с чтением ぶっしゅ？
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2011, 13:47
Цитата: Mitamura от какое японское слово оно хотела произнести?
Есть слово с чтением ぶっしゅ？
Есть и не одно :)
Например,
1) 仏種[ぶっしゅ] буддийский термин имеющий много значений "зерно Будды"; "следование вероучению Будды" и т.д. И будет оно по-поливановски записываться и просто звучать
"буссю".Или же
2) ブッシュ транскрипция фамилии Буш, которую японцы будут произносить мягко пришипетывая с попыткой соответствия английскому произношению. Там может и "ш", и "щ" послышаться, но
ближе всего к
"бушшю" (тут по-поливановски не запишешь, т.к. слово-то не японское!)
Но желательно почувствовать разницу между 1) и 2) в том, что слова у нас разного происхождения :
одно японское, а другое заимствование(читай попытка копирования произношения) из английского...
Кажется так...
Цитата: Mitamura от декабря 2, 2011, 13:06
Вообще этот иероглиф используется в словах, связанных с государственной службой.
Да, и сказано было, что чиновники «протирают штаны в государственных учреждениях».
ЦитироватьМожет это у кого-то вызвало ассоциацию с "задницей"...
А что означает то, что под крышей?
ЦитироватьВопрос мой был простой, какое японское слово оно хотела произнести?
部首.
Цитата: Vertaler от декабря 2, 2011, 16:53
А что означает то, что под крышей?
В японском языке эта часть иероглифа не используется отдельностоящей и никакого самостоятельного смысла не несет!
Цитата: Vertaler от декабря 2, 2011, 16:53ЦитироватьВопрос мой был простой, какое японское слово оно хотела произнести?
部首
Напомнило ситуацию про лошадиную фамилию.
部首[ぶしゅ] основополагающая часть иероглифа (по Конраду и К, "ключ иероглифа")
Начинали говорить о звучании "щ" и "бущу", а имеем "бусю" c присюсюкиванием (при этом более 90% японцев Вам так его прочтут, остаток - это поправка на возможных пришипетывающих южан и просто дефект фикции)...
знакомый японец произносил близкое к сущи
Цитата: dagege от декабря 2, 2011, 19:03
знакомый японец произносил близкое к сущи
Как говорят японцы - это хорошо известно и уже давно. :)
Вопрос в том, как лучше это отображать в русском языке.
сущи же.
А не сыщи?
Цитата: dagege от декабря 2, 2011, 19:03
знакомый японец произносил близкое к сущи
остаток - это поправка на
возможных пришипетывающих южан и просто дефект фикции...
(См. выше)
Переслушал русским ухом с десяток случайных клипов из японского сектора Ютуба. Вывод: звук тяготеет к сепелявому "щи", варьируя при этом в русском восприятии от "си" (у стариков преимущественно) до "ши".
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2011, 19:22
А не сыщи?
в японском /u/ со стянутыми губами, но не округленными
кстати, та же артикуляция что и /w/ которая не округленная, но все-таки лабиальная
Лабиализация для русского вообще нерелевантна. В "здоро́во", например, её нет, но никто не перепутает это "о" с чем-то другим.
Цитата: Alone Coder от декабря 2, 2011, 12:41
Долгие согласные в русском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19666.msg390553.html#msg390553)
:fp:
Очередная порция отсебятины, через которой красной нитью проходит всё та же параноидальная идея о всесущем Ожегове, зохававшем наши умы...
Ожегов Ожеговым, но орфография на мозг тоже некоторым образом влияет.
Не столь серьёзно, как пытается доказать уважаемый коллега.
IАзъ мъiслiѫ о прєдащѣ опоньскъiимъ глаголомъ и мъiслiѫ жє потрєбуєтьсѧ сицєва сѷщима.
Мѧкъкъi Т и С прєдъ Е И да бѫдѫть по Поливанову полумѧкъкъi гласьни жє прєдьнорiѧдьни
Хатико Суси
Предъ Ю IА же да бѫдеть Ч Ш понєважь нєсѫть словѣньсцѣй фѡнитицѣ властивъi съполѫкъi Тю Тiа Сю Сiа
Шюричєнъ
Ѕ весьдѣ бѫдеть Ѕ iако жє у Поливанова нижє Ӂ
Нѧѕiа Фуѕиiама