А как индоевропейцы различали ларингалы?

[Lodur]

h₂ienh₂ter ятровь

Это что за слово? Если реконструкция для "genitor", то в нём можно на глагол и суффикс прямо в латыни разбить.

Ага, понял, это невестка.
В санскрите yātṛ = yā ("приходить", коллатеральная форма глагола i - "идти") + -tṛ.

[Anixx]

h₂ienh₂ter ятровь

Это что за слово? Если реконструкция для "genitor", то в нём можно на глагол и суффикс прямо в латыни разбить.

Ага, понял, это невестка.
В санскрите yātṛ = yā ("приходить", коллатеральная форма глагола i - "идти") + -tṛ.

ПИЕ форма h₁ei, соответственно тогда бы было h₁eiter (такое слово было и означало "проход" => лат. iter)

[GaLL]

Все имена родства могут быть прослежены до глаголов, из которых они образовались, как имена деятеля.

Нет.

[GaLL]

Что это подтверждает? Особенно, учитывая, что они использовали слоговый абджад? Вот א в иврите - тоже "согласная". Но на письме этим знаком обозначают гласную "а", как правило. То есть, в таком алфавите непроизносимая согласная вполне может использоваться для обозначения гласной. Вспомните, что в микенском алфавите одиночные гласные обозначались теми же символами, которыми в других случаях обозначались слоги. В результате, если читать эти слоги "по полной", получалась каша, никак не похожая на греческий.

Ваши сомнения в консонантности хеттского h- не выдерживают критики. Армянское и албанское h- в исконных словах, вероятно, частично происходит от *Н-. Это тоже "издержки алфавита"?
И вообще, имеется туча подтверждений консонантности ларингалов, например, закон Бругмана: 1sg. перф. cakara < *k^we-k^wor-h₂e 3sg. перф. cakāra < *k^we-k^wor-e.

[Rex]

И вообще, имеется туча подтверждений консонантности ларингалов, например, закон Бругмана: 1sg. перф. cakara < *k^we-k^wor-h₂e 3sg. перф. cakāra < *k^we-k^wor-e.

Это не подтверждает что они были согласными, это показывает что они могли иметь неслоговые позиции, то есть в определенных условиях быть согласными (выступать как согласные).

Никаких протетических гласных при сонантах в праие небыло, (ни в одной из реконструкций). Это факт. Все они появились при позднейшем развитие ие языков.

Тогда бы они не были сонантами.

Если это отрицание сказанного, то оно неверное. Если нет, то тогда верно.

[Lodur]

Нет.

Я имел в виду только те, что (изначально) содержат суффикс -tar, разумеется. Сын, сес[(-)т]ра, сноха, и т.д., образованы по другому.

[Anixx]

И вообще, имеется туча подтверждений консонантности ларингалов, например, закон Бругмана: 1sg. перф. cakara < *k^we-k^wor-h₂e 3sg. перф. cakāra < *k^we-k^wor-e.

Это не подтверждает что они были согласными, это показывает что они могли иметь неслоговые позиции, то есть в определенных условиях быть согласными (выступать как согласные).

Это спор из серии, стакан наполовину полный или наполовину пустой. Согласные, которые могли выступать в роли гласных, или гласные, которые могли выступать в роли согласных...

[GaLL]

Это спор из серии, стакан наполовину полный или наполовину пустой. Согласные, которые могли выступать в роли гласных, или гласные, которые могли выступать в роли согласных...

Тогда объясните, какие звуки Вы имеете в виду, например, при помощи МФА. Я под гласными фонемами имею в виду фонемы, (почти) всегда реализующиеся в виде слогообразующих. В ПИЕ, судя по всему, было две или три гласных фонемы: *e, *o и, возможно, *a, а также соотв. долгие (из можно интерпретировать как две подряд гласные).

[GaLL]

Я имел в виду только те, что (изначально) содержат суффикс -tar, разумеется. Сын, сес[(-)т]ра, сноха, и т.д., образованы по другому.

Я как раз о ПИЕ "дочери" и др.: в них не получается выделить какой-либо корень (за исключением "отца", но и тут не наверняка), возможности реконструкция не позволяют так далеко продвинуться. Почему несколько терминов родства так похожи, остаётся неясным.

[Anixx]

Тогда объясните, какие звуки Вы имеете в виду, например, при помощи МФА. Я под гласными фонемами имею в виду фонемы, (почти) всегда реализующиеся в виде слогообразующих. В ПИЕ, судя по всему, было две или три гласных фонемы: *e, *o и, возможно, *a, а также соотв. долгие

Я думаю, что в ПИЕ все фонемы делились на две категории: ядерные гласные e, o, ē, ō и все остальное. Все остальное включало как согласные, так и неядерные гласные a, o, e, u, i. Полагаю, что произношение неядерных о, е каким-то образом отличалось от произношения ядерных вариантов.

(из можно интерпретировать как две подряд гласные).

А вот это интересно. Потому что Википедия пишет, что две гласные подряд и длинная гласная обычно произносятся по-разному.

[Штудент]

(из можно интерпретировать как две подряд гласные).

А вот это интересно. Потому что Википедия пишет, что две гласные подряд и длинная гласная обычно произносятся по-разному.

Что странного? Стяжение двух стоящих рядом однородных гласных может дать одну долгую.

[GaLL]

В рюкюсском диалекте о. Оогами есть, например, ksks "луна" (родственно яп. ЦУКИ), с двумя слогообразующими s. Их надо, по Вашему мнению, надо считать "неядерными гласными"?

[Anixx]

А именно, двойная гласная - это диарезис (hiatus) (wiki/en) Hiatus_(linguistics)

Это не то же самое, что длинная гласная. Хотите ли вы сказать, что в ПИЕ был именно диарезис, то есть, двойные гласные?

[Anixx]

В рюкюсском диалекте о. Оогами есть, например, ksks "луна" (родственно яп. ЦУКИ), с двумя слогообразующими s. Их надо, по Вашему мнению, надо считать "неядерными гласными"?

Я придерживаюсь мнения, что все, что образует слог - гласная. Но в данном случае, я думаю, что имеют место протетические гласные, которые не имеют фонематического значения, но присутствуют в речи.

В любом случае, я не вижу, как это относится к ларингалам.

Про глайды известно, что они меняли качество в слоговой позиции, и становились гласными.
Про резонанты и назалы известно, что они качество не меняли, а обрастали огласовками.

А вот про ларингалы есть разные теории. По одним они меняли качество и становились гласными, по другим они обрастали протетикой. Я склоняюсь к тому, что они меняли качество, потому что между ларингалами и гласными есть четкое соответствие 1:1, как и у глайдов.

[Anixx]

В рюкюсском диалекте о. Оогами есть, например, ksks "луна" (родственно яп. ЦУКИ), с двумя слогообразующими s. Их надо, по Вашему мнению, надо считать "неядерными гласными"?

Ну а какие есть доказательства, что ларингалы были вообще согласными? Вы приводите пример какого-то закона, который установлен для согласных, который работает с ларингалами и на основании его делаете вывод, что ларингалы - тоже согласные.

Но если взглянуть на этот закон, можно его сформулировать и так, что он действует для любых фонем, кроме ядерных гласных.

[Anixx]

Короче, неядерные гласные и согласные ведут себя по общим законам. А ядерные гласные - по другим. Поскольку законы общие, с их помощью нельзя установить была ли конкретная фонема согласной или нет.

[Lodur]

Я как раз о ПИЕ "дочери" и др.: в них не получается выделить какой-либо корень (за исключением "отца", но и тут не наверняка), возможности реконструкция не позволяют так далеко продвинуться. Почему несколько терминов родства так похожи, остаётся неясным.

Ну, может, вам не позволяют, а мне позволяет один санскрит, без всяких реконструкций.

[GaLL]

Но в данном случае, я думаю, что имеют место протетические гласные, которые не имеют фонематического значения, но присутствуют в речи.

В русском "Тсс!" тоже есть "протетический" (ввобще-то протетический - это про начало слова, тут скорее подойдёт "опорный", "вставной", "эпентетический") гласный? Что касается языка о. Оогами, то у Томаса Пеллара я не нашёл ничего про обязательный вставной гласный звук в таких сочетаниях, можете посмотреть сами в его монографии: http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00444150/en/

[Rex]

Я придерживаюсь мнения, что все, что образует слог - гласная. Но в данном случае, я думаю, что имеют место протетические гласные, которые не имеют фонематического значения, но присутствуют в речи.

В любом случае, я не вижу, как это относится к ларингалам.

Про глайды известно, что они меняли качество в слоговой позиции, и становились гласными.
Про резонанты и назалы известно, что они качество не меняли, а обрастали огласовками.

Вы сыпите терминами не относящиеся к делу. Путаете фонетическую терминологию и фонологическую. Я пользуюсь общепринятой терминологией в индоевропеистике.

Вот как восстанавливают все без исключения праие систему фонем по классам (других не знаю, здесь споров нет совсем)
собственно согласные - взрывные и s - не могут быть вершиной слога ни в какой позиции, неслогообразующие всегда
собственно гласные - o,e,(a) (долготу считают вторичной) -  не могут не быть вершиной слога ни в какой позиции, слогообразующие  всегда
сонанты  - сонорные n,r,l,m и u,i - могут образовывать вершину слога и быть границей слога, одновременно слогообразующие и слогонеобразующие. Не глайды - поскольку глайд это вообще и не согласная  и не гласная (например второй элемент дифтонга). А сонант это именно одновременно и гласный и согласный.
В этих вопросах спора совсем нет. Спор только куда из этих трех позиций относились ларингалы.

Гласные, согласные понятие фонетическое. Сонанты же понятие фонологическое. Сонантность определяется как способность быть вершиной слога, при этом фонетически это может быть согласной. И поэтому все равно что первичней гласная, которая может быть согласной (как праие u,i) или согласная которая может быть гласной (как в праие n,r,l,m).

[Bhudh]

Про резонанты и назалы известно, что они качество не меняли, а обрастали огласовками.

Древнегреческие πάθος, ἑκατόν, δέκα — это «обрастание огласовками»⁈

[GaLL]

Ну, может, вам не позволяют, а мне позволяет один санскрит, без всяких реконструкций.

Это типа народных этимологий. Созвучие ещё не означает, что слова связаны в сознании говорящих, или что они имеют общее происхождение.

[GaLL]

Ну а какие есть доказательства, что ларингалы были вообще согласными?

Я уже приводил доказательства существования их консонантных аллофонов в этой теме.

[bvs]

А какие есть доказательства, что h1 был именно взрывным (глоттал стоп), как его обычно реконструируют? Почему не фрикативный (h)?

[Lodur]

Ну, может, вам не позволяют, а мне позволяет один санскрит, без всяких реконструкций.

Это типа народных этимологий. Созвучие ещё не означается, что слова связаны в сознании говорящих, или что они имеют общее происхождение.

Любой русский, отучившийся в школе, сможет объяснить, как образовано, например, слово "спутник". Сможет выделить корень, приставку, суффикс и окончание. Сможет образовать, в абсолютном большинстве случаев, новое слово по правилам русского языка, составив его из этих "кирпичиков". Для этого не надо быть великим филологом.
То же самое с иностранными языками - если человек в достаточной степени их изучил, он может выделять в словах составляющие и образовывать новые слова. "Народная лингвистика" тут абсолютно ни при чём. Если есть язык, в котором слова уверенно разбиваются на корень и суффикс, причём возможно объяснить способ образования, указать значения составляющих, однокоренные слова, и т.д., и т.п., а сравнительное языкознание этому противоречит - что-то не так со сравнительным языкознанием, а не со словами языка. В корне не так.

[GaLL]

А какие есть доказательства, что h1 был именно взрывным (глоттал стоп), как его обычно реконструируют? Почему не фрикативный (h)?

Там есть много нюансов, которые способствуют такой интерпретации, например, что в него превращался в d (вероятно, в результате диссимиляции) в некоторых словах типа vьtorъ "второй" < *dui-tVro-. Некоторые предполагают, что h1 выпадал в непервых слогах между шумными (см. J. Jasanoff, "Hittite and Indo-European Verb", стр. 77).
В принципе, h - тоже возможная интерпретация, Расмуссен, наример, приводил аргументы в пользу именно такой.