Хотелось бы узнать об их количестве. Дело в том, что в некоторых книгах не упоминается о звательном падеже. Вот и хочу узнать, есть ли он. И если есть, то как он образуется. Благодарю.
Цитата: lehoslav от июня 14, 2009, 21:35
Нет его.
О, спасибо... А это всегда так было или только сейчас так стало? А есть ли хоть какие-нибудь слова сохранившие его? А как с этим дела обстоят в верхнелужицком?
Цитата: Андрей N от июня 14, 2009, 21:42
А это всегда так было или только сейчас так стало?
В старых текстах еще есть. Я затрудняюсь сказать, когда исчез.
Цитата: Андрей N от июня 14, 2009, 21:42
А есть ли хоть какие-нибудь слова сохранившие его?
В одном из пограничных говоров, в котором нет звательного, есть bóžo (боже). Но это на 100% верхнелужицкое влияние (в церкви там использовали верхнелужицкий). В литературном нижнелужицком языке такой формы насколько мне известно нет - я знаю mój bog (боже мой).
Цитата: Андрей N от июня 14, 2009, 21:42
А как с этим дела обстоят в верхнелужицком?
Во верхнелужицком звательный образуется лишь от существительных мужского рода с помощью окончания -о (в нескольких случаях -е).
Единственное слово женского рода, которое в качестве ислючения имеет форму звательного это mać - зв. maći (мать). Но здесь заметна тенденция использовать форму maći в значении именительного падежа.
Спасибо, Лехослав. А я-то думал, что только в русском такое "безобразие" возможно.
А вы много знаете языков, где звательная форма (не падеж!) отличается от формы именительного падежа? По-моему, это не такое уж непопулярное лишение.
Цитата: Artemon от июня 15, 2009, 18:43
звательная форма (не падеж!)
Вы имеете строгое определение падежа? Слушаю :))
Цитата: lehoslav от июня 14, 2009, 21:35
А есть ли хоть какие-нибудь слова сохранившие его?
Здесь надо упомянуть слова:
wujo "дядя", śeśko "двоюродный брат"
имена типа: Mato
Сегодня это конечно формы именительного падежа, но исторически - звательного.
Падеж указывает на связь между словами. На связь между какими словами указывает звательная форма?
На связь между какими словами указывает родительная форма "водки" в предложении "Водки!"?
Эллипс от "дайте водки".
А "официант!" - это эллипсис от "О уважаемый товарищ официант!".
Ну допустим. А предикативность где? :)
Цитата: Artemon от июня 15, 2009, 19:19
На связь между какими словами указывает звательная форма?
Напр. звательным выражается подлежащее при сказуемом во втором лице.
В предложении "[О уважаемый товарищ] официант, [дайте] водки!" слово "официант" привязано к восклицанию "о" (можно считать его предлогом) и своей вокативностью (особенно подчёркиваемой этим "о" или особой формой типа "уважаемый товарищу официанте") указывает, что тут 2-е лицо, то есть просьба "дайте" относится к нему (а не к соседу за столиком).
Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 19:45
слово "официант" привязано к восклицанию "о" (можно считать его предлогом)
Слово "официант" не привязано к восклицанию "о", которое предлогом считать не стоит. В школьной традиции "официант" считается обращением и как член предложения вообще не рассматривается. Обращение не является подлежащим: "Официант, дамы хочут исчо шааапанского!"
"Привязано" оно не к какому-то слову в предложении, а к самой ситуации, в которой происходит коммуникация. Еще точнее - к самим участникам коммуникативного акта. Именно поэтому про звательный падеж во многих грамматиках делается оговорка, что это "не совсем" падеж. Он действительно не выражает "отношений между словами".
Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 19:45
указывает, что тут 2-е лицо
На подразумеваемое второе лицо указывает сама форма императива. "Офииант, дайте водки!" - это односоставное определенно-личное предложение.
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 23:33
Слово "официант" не привязано к восклицанию "о", которое предлогом считать не стоит.
В таком случае слово "жены" в предложении "Зубы у жены болят" тоже не привязано к "у", которое предлогом считать тоже не стоит.
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 23:33
Обращение не является подлежащим
"жены" тоже не является подлежащим.
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 23:33
В школьной традиции "официант" считается обращением и как член предложения вообще не рассматривается.
Школьная традиция лингвистике не указ.
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 23:33
Именно поэтому про звательный падеж во многих грамматиках делается оговорка, что это не совсем падеж.
Процитируйте определения падежа из этих грамматик.
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 23:37
На подразумеваемое второе лицо указывает сама форма императива.
Форма императива указывает только на то, что тут второе лицо, а не на то, что вторым лицом является официант (а не сосед и не пианист). Кто конкретно является адресатом, указано в обращении.
Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 23:45
Школьная традиция лингвистике не указ.
Однако вам хорошо бы хотя бы с ней для начала ознакомиться.
Вам бы для начала надо ознакомиться с Орфовики.
Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 23:54
Вам бы для начала надо ознакомиться с Орфовики.
Да ознакомился. 8-) Это там, где в массы населения Кокосовых островов несут Правила 1956 года? И обсуждают экономические преимущества и недостатки введения ятя с трема сверху?
Плохо ознакомились. Так вы будете опровергать мои контрпримеры и приводить определения?
Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 00:00
Так вы будете опровергать мои контрпримеры и приводить определения?
В таком императивном тоне не буду. Я вообще-то не обязан вам устраивать бесплатный ликбез и краеведение с танцами.
Итак, вы признаёте, что вы бессильны опровергнуть эти контрпримеры и привести определения?
Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 00:05
Итак, вы признаёте, что вы бессильны опровергнуть эти контрпримеры и привести определения?
Вы признаете, что вы технарь-энтузиаст, который занимается не своим делом?
Вы наивно полагаете, что спорите со мной? Вы спорите с контрпримерами.
Вы наивно полагаете, что я с вами спорю?
Я не наивно полагаю, я вижу. И я вижу, что лучше бы вам передать штурвал кому-то, кто хотя бы умеет делать copy-paste из грамматик.
Все, что я хотел сказать в данном треде по поводу вокатива, я сказал. А лично вы мне ну вот ни капельки не интересны.
Ждём следующего.
Однако ...