Почему я не люблю дореволюционную русскую литературу

[ростислав]

Моя учительница говорила, что учебник литературы-это еще и учебник жизни. То есть получается одна из целей худлита-познакомить ребенка с человеческими взаимотношениями и типажами людей сквозь призму литературы

Сомнительная польза от школьной литературы для этого, мне кажется. Просмотр современных сериалов и базовая социализация намного лучше в этом плане.

В сериалах часто центральной становится любовная тема в угоду аудитории, в литературе этого поменьше, мне кажется

[Easyskanker]

У меня в этом плане было совсем другое окружение. Большинство взрослых, с которыми я регулярно имел дело, относились к русской классике с уважением

Получается не совсем другое. Мое окружение тоже видело в русской классике священную корову, что не мешало считать ее устаревшей и скучной, малопригодной для чтения современным человеком.

[Easyskanker]

Будучи в целом поклонником и литературы вообще, и русской классики, я продолжаю сильно сомневаться в целесообразности уроков литературы в том виде, в каком они есть, ибо, на мой взгляд, чтение по принуждению того, что написано для того, чтобы читалось теми и тогда, когда хочется, создает серьезную угрозу отторжения целого пласта литературы (а у кого-то может отбить охоту и к чтению вообще). Но при этом я пока не знаю, что можно предложить в качестве альтернативы и что вообще делать.

Вы видите корень проблемы! Решение, как мне кажется, в том, чтобы вместо одной конкретной книги предлагать ученику список книг, из которого ученик выберет одну. Учителя, к сожалению, на такое никогда не пойдут, потому что это в разы увеличит их объем работы.

[Easyskanker]

Как ни странно, прочитал до конца (до конца первого тома, ессесьно) с некоторым интересом "Мёртвые души"; подозреваю, что это было каким-то мистическим предчувствием, что мне чудесным образом придётся писать сочинения именно на эту тему и на выпускных, и на вступительных экзаменах.

Либо книга просто интересная.

Ничуть не интереснее многих других, которые я не прочитал.

Для меня увлекательность некоторых произведений русской классики становилась удивительным открытием уже ПОСЛЕ ТОГО, как я прочитал их первые страницы.

[bvs]

Хреновые у вас были преподаватели.

Вы лучше их знаете? Давайте-ка тогда, излагайте свое определение романа и чем он отличается от других литературных форм. А я просвещусь.

Я вообще считал, что роман от повести отличается главным образом объемами.

Объем тут не при чем. В романе показана значительная часть жизни одного персонажа или нескольких. В повести -- часть жизни персонажа (главного героя), в рассказе -- короткий промежуток его жизни. В общем, как-то так нам в советской школе говорили.

В "Преступлении и наказании" показана не такая уж большая часть жизни героя. В "Очарованном страннике" - большая. Однако ПиН - роман, а ОС - повесть. Или скажем "Белая Гвардия" - там все события занимают от силы месяц.

[Damaskin]

В "Преступлении и наказании" показана не такая уж большая часть жизни героя. В "Очарованном страннике" - большая. Однако ПиН - роман, а ОС - повесть. Или скажем "Белая Гвардия" - там все события занимают от силы месяц.

А в "Улиссе" - один день. 

[From_Odessa]

Получается не совсем другое. Мое окружение тоже видело в русской классике священную корову, что не мешало считать ее устаревшей и скучной, малопригодной для чтения современным человеком.

Не, они в большинстве своём так не считали Я не к тому, чтобы поспорить с Вами, просто рассказываю. Кое-кто - да. Но для большей части это была литература, которую они ценили. Папа, например, обожал Достоевского (не знаю, как относится сейчас), мы много обсуждали разные детали его произведений, особенности стиля, подхода. Никто не любил из классики все, но что-то любили.

Решение, как мне кажется, в том, чтобы вместо одной конкретной книги предлагать ученику список книг, из которого ученик выберет одну.

Ух ты! Такой идеи я ещё не встречал. Очень интересно. Насколько она эффективна, надо подумать.
Скажите, как Вам кажется, а как именно ученик бы осуществлял этот выбор?

[Easyskanker]

Ух ты! Такой идеи я ещё не встречал. Очень интересно. Насколько она эффективна, надо подумать.
Скажите, как Вам кажется, а как именно ученик бы осуществлял этот выбор?

Допустим, шестой класс, первая четверть, учительница дает список из пяти книг, надо выбрать одну, чтобы прочитать и написать по ней короткое сочинение, остальные четыре читать не требуется. Список такой, к примеру:

Антон Чехов "Толстый и тонкий"
Оскар Уайльд "Сказки"
Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль"
Вальтер Скотт "Айвенго"
Михаил Пришвин "Кладовая солнца"

Какую вы бы выбрали на месте ученика?

[Damaskin]

Допустим, шестой класс, первая четверть, учительница дает список из пяти книг, надо выбрать одну, чтобы прочитать и написать по ней короткое сочинение, остальные четыре читать не требуется.

А как быть, например, с коллективным обсуждением прочитанного?

[Easyskanker]

Нет-нет-нет. Главный камень преткновения не здесь. По-настоящему непреодолимым препятствием будет нежелание учителя штудировать то, что в итоге ученики не выберут.

[Devorator linguarum]

А как быть, например, с коллективным обсуждением прочитанного?

А оно нужно? Я в школе уроки литературы не любил не из-за того, что часть произведений, которые там проходили, были мне неинтересны, а именно из-за необходимости "обсуждать". Потому что говорить то, что я реально о них думал - да хоть что русская классика мне не нравится - было нельзя, а надо было плести какую-то лицемерную чушь, которая понравилась бы училке.

[_Swetlana]

Вот список на лето (6 класс), всё ОБЯЗАТЕЛЬНО
Тема
Список литературы 6 класс
Текст
Список литературы на лето:
   А.С. Пушкин «Дубровский»
   А.С. Пушкин «Повести Белкина»: «Выстрел», «Барышня-крестьянка»
   И.С. Тургенев «Бежин луг»
   Н.А. Некрасов «Железная дорога», «Дедушка»
   Н.С. Лесков «Левша»
   А.С. Грин «Алые паруса»
   М.М. Пришвин «Кладовая солнца»
   В.П. Астафьев «Конь с розовой гривой»
   В.Г. Распутин «Уроки французского»
   В.М. Шукшин «Срезал»
   Ф.А. Искандер «Тринадцатый подвиг Геракла»
   Мифы Древней Греции. Подвиги Геракла: Скотный двор царя Авгия, Яблоки Гесперид
   Гомер «Илиада», «Одиссея»
   Сервантес «Дон Кихот»
   П. Мериме «Маттео Фальконе»
   А. де Сент-Экзюпери «Маленький принц»
   А.П. Платонов Неизвестный цветок, Песчаная учительница
   Л.Н. Толстой. «Детство», «Отрочество»
   А.И. Куприн. «Чудесный доктор»
   Д. Лондон. «Белый клык»
  А.П. Чехов. «Мальчики», «Хамелеон», «Толстый и тонкий», «Смерть чиновника», «Пересолил»

[_Swetlana]

Первый раз внук не прочитал весь список.
Не любит читать, сидит с планшетом, фильмы смотрит, музыку слушает.
Что не читали: Маленького принца (французская тягомотина, тем более, для пацана), Маттео Фальконе (отец убивает маленького сына), Дон Кихота (нереальный объём), Джека Лондона и Лескова - не успели.
Илиаду и Одиссею (адаптированные) читала (вслух) я .
Зато с Фазилем дед раздухарился и читал ему в течение года рассказы про Чика.

[_Swetlana]

Ух ты! Такой идеи я ещё не встречал. Очень интересно. Насколько она эффективна, надо подумать.
Скажите, как Вам кажется, а как именно ученик бы осуществлял этот выбор?

Допустим, шестой класс, первая четверть, учительница дает список из пяти книг, надо выбрать одну, чтобы прочитать и написать по ней короткое сочинение, остальные четыре читать не требуется. Список такой, к примеру:

Антон Чехов "Толстый и тонкий"
Оскар Уайльд "Сказки"
Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль"
Вальтер Скотт "Айвенго"
Михаил Пришвин "Кладовая солнца"

Какую вы бы выбрали на месте ученика?

Я бы выбрала Айвенго, я его в 1-м классе прочитала и полюбила так же сильно, как прочитанных перед этим мушкетёров.

[Damaskin]

А оно нужно?

Да. Развивает навык связного изложения мыслей в устной форме, учит умению выступать публично.

Потому что говорить то, что я реально о них думал - да хоть что русская классика мне не нравится - было нельзя, а надо было плести какую-то лицемерную чушь, которая понравилась бы училке.

Обсуждение книги предполагает не высказывание мнений на уровне "нравится/не нравится", а умение (точнее - обучение умению) ее анализировать. То есть если ученик встает и говорит: "Эта книга мне не понравилась", то это все равно как если бы он вместо решения задачи по математике заявил бы, что задача ему не нравится и решать он ее не будет. Естественная реакция учителя в обоих случаях: "Садись, два".

[Poirot]

Антон Чехов "Толстый и тонкий"
Оскар Уайльд "Сказки"
Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль"
Вальтер Скотт "Айвенго"
Михаил Пришвин "Кладовая солнца"

Какую вы бы выбрали на месте ученика?

Я бы выбрал самую тонкую книгу.

[From_Odessa]

Допустим, шестой класс, первая четверть, учительница дает список из пяти книг, надо выбрать одну, чтобы прочитать и написать по ней короткое сочинение, остальные четыре читать не требуется. Список такой, к примеру:

Антон Чехов "Толстый и тонкий"
Оскар Уайльд "Сказки"
Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль"
Вальтер Скотт "Айвенго"
Михаил Пришвин "Кладовая солнца"

Какую вы бы выбрали на месте ученика?

Вот тут, на мой взгляд, проблема в том, что ученик ведь не знает, о чем эти книги. То есть, будет выбирать наугад. И тогда какой в этом смысл? Или же ему придется начинать читать, если не понравилось, бросать и выбирать другую и так далее. А это может получится длительный и объемный процесс. Плюс многие могут начать выбирать просто самую короткую книгу, как верно отметил Пуаро.

Или Вы предполагаете, что ученику будет даваться еще и краткое описание того, о чем книга?

Что выбрал бы я, не знаю Трудно сказать сейчас, как бы я тода решал. Подозреваю, что выбирал бы между второй и третьей.

[Devorator linguarum]

А оно нужно?

Да. Развивает навык связного изложения мыслей в устной форме, учит умению выступать публично.

Потому что говорить то, что я реально о них думал - да хоть что русская классика мне не нравится - было нельзя, а надо было плести какую-то лицемерную чушь, которая понравилась бы училке.

Обсуждение книги предполагает не высказывание мнений на уровне "нравится/не нравится", а умение (точнее - обучение умению) ее анализировать. То есть если ученик встает и говорит: "Эта книга мне не понравилась", то это все равно как если бы он вместо решения задачи по математике заявил бы, что задача ему не нравится и решать он ее не будет. Естественная реакция учителя в обоих случаях: "Садись, два".

Не знаю, может, вас литературе в школе лучше учили, но у нас с анализом произведений была какая-то чушь. Т.е. вместо того, чтобы разбираться с литературными жанрами, стилями и способами построения сюжета (как, например, этому меня потом учили в вузе), все сводилось к характеристике персонажей типа того, что Печорин - "лишний человек". Причем озвучивать свое (тогдашнее) личное мнение, что он просто дурак и подлец, было нельзя (ну, то есть, не совсем нельзя, но чревато неприятностями), а нужно было говорить и обосновывать именно, что он лишний. Причем сейчас-то, во взрослом возрасте и с соответствующем опытом, я вполне согласен, что эта его характеристика правильна, но вот когда это проходили в школе, мне своего опыта осмыслить это не хватало, так что я толком и не мог понять тогда, чего это он "лишний", и урок литературы превращался в урок лицемерия.

[Damaskin]

Т.е. вместо того, чтобы разбираться с литературными жанрами, стилями и способами построения сюжета (как, например, этому меня потом учили в вузе)

Это уже более сложный и специализированный уровень.

Причем озвучивать свое (тогдашнее) личное мнение, что он просто дурак и подлец, было нельзя (ну, то есть, не совсем нельзя, но чревато неприятностями), а нужно было говорить и обосновывать именно, что он лишний.

Высказывать мнение - не значит анализировать.

Опять же, преподавание конкретного предмета зависит во многом от конкретного же учителя, и в этом нет никакой специфики предмета "литература".

И, кстати, если бы выбрали что-нибудь более близкое вам... не знаю, допустим трилогию Дюма от мушкетерах и учили бы, что Атос - лишний человек в эпоху становления абсолютизма, вам было бы лучше?

[Devorator linguarum]

Т.е. вместо того, чтобы разбираться с литературными жанрами, стилями и способами построения сюжета (как, например, этому меня потом учили в вузе)

Это уже более сложный и специализированный уровень.

Это, конечно, правда, но этот уровень ничуть не сложнее каких-нибудь физических законов и расчетов, которые в школе проходятся в том же возрасте. Т.е. освоить этот более сложный уровень анализа литературных произведений школьнику вполне доступно, и, что важно, этот "более сложный" уровень содержит внутреннюю логику и дает какое-то объективное знание (и по структуре сюжетов, и по истории развития литературных течений), а не представляет собой атомизированную субъективщину из чужой головы, к которой по больше части сводится школьное характеризирование литературных героев.

И, кстати, если бы выбрали что-нибудь более близкое вам... не знаю, допустим трилогию Дюма от мушкетерах и учили бы, что Атос - лишний человек в эпоху становления абсолютизма, вам было бы лучше?

Не лучше, конечно. Сейчас ведь мы обсуждаем не то, что конкретные произведения нравятся/не нравятся (разумеется, про ненравящиеся, если они считаются в обществе частью общего культурного багажа, тоже что-то знать надо), а что практика обсуждения любых (в том числе и нравящихся) произведений на уроках литературы превращается в упражнение в лицемерии.

[kemerover]

Не знаю, может, вас литературе в школе лучше учили, но у нас с анализом произведений была какая-то чушь. Т.е. вместо того, чтобы разбираться с литературными жанрами, стилями и способами построения сюжета (как, например, этому меня потом учили в вузе), все сводилось к характеристике персонажей типа того, что Печорин - "лишний человек". Причем озвучивать свое (тогдашнее) личное мнение, что он просто дурак и подлец, было нельзя (ну, то есть, не совсем нельзя, но чревато неприятностями), а нужно было говорить и обосновывать именно, что он лишний. Причем сейчас-то, во взрослом возрасте и с соответствующем опытом, я вполне согласен, что эта его характеристика правильна, но вот когда это проходили в школе, мне своего опыта осмыслить это не хватало, так что я толком и не мог понять тогда, чего это он "лишний", и урок литературы превращался в урок лицемерия.

Во-первых, я не соглашусь с предлагаемым вами каким-то формалистским подходом к литературе. Мне он кажется совершенно неприемлимым для каких-либо целей на уровне общекольного образования. Я думаю в теоритическом плане современные уроки литературы вполне адекватны, и ямб от хорея учат отличать, и что такое классические единства объясняют.

Другое дело, что аппарат для рассуждений на уровне "почему Печорин лишний человек" действительно не предоставляется в школьной программе. Мне кажется, большинство школьников малоспособны воспринять эту мысль, не говоря уже о том, чтоб дойти до неё самим. Тут нужны познания из области истории и социальных наук. А когда человек видит слово "нигилизм" первый раз в "Отцах и детях", не понимая социальную канву 19 века, то, конечно, любые рассуждения на эту тему будут профанацией.

[Damaskin]

Это, конечно, правда, но этот уровень ничуть не сложнее каких-нибудь физических законов и расчетов, которые в школе проходятся в том же возрасте. Т.е. освоить этот более сложный уровень анализа литературных произведений школьнику вполне доступно, и, что важно, этот "более сложный" уровень содержит внутреннюю логику и дает какое-то объективное знание (и по структуре сюжетов, и по истории развития литературных течений), а не представляет собой атомизированную субъективщину из чужой головы, к которой по больше части сводится школьное характеризирование литературных героев.

Да, но это уже изучение литературоведения. А задача преподавания в школе - изучение русского языка. То есть в последних классах учеников читать и понимать тексты определенной сложности на родном языке.

а что практика обсуждения любых (в том числе и нравящихся) произведений на уроках литературы превращается в упражнение в лицемерии.

У вас получается, что порочна сама практика. Но это не так. Дело в учителе. Проблема, конечно, в том, что литература - не математика, где задача имеет конкретное решение. То есть ученику дается интерпретация текста, позволяющая ему понять, к чему это написано. А потом учитель должен убедиться, что ученик действительно что-то понял  и запомнил.

[Devorator linguarum]

Во-первых, я не соглашусь с предлагаемым вами каким-то формалистским подходом к литературе. Мне он кажется совершенно неприемлимым для каких-либо целей на уровне общекольного образования. Я думаю в теоритическом плане современные уроки литературы вполне адекватны, и ямб от хорея учат отличать, и что такое классические единства объясняют.

Современные - возможно. Я-то говорю по своему школьному опыту, а мой опыт относится к 1980-м годам, и вполне возможно, что преподавание литературной теории в школе с тех пор сильно улучшилось.

Нам, между прочим, на литературе даже про ямбы и хореи не говорили. И, вероятно, не из-за преподавательской некомпетентности, а из-за того, что это тогда не входило в официально утвержденную программу преподавания. При этом я в средних классах про ямбы, хореи и прочие стихотворные размеры знал, но вовсе не из уроков литературы и не из школьных учебников, а из посторонних книг.

[_Swetlana]

При этом я в средних классах про ямбы, хореи и прочие стихотворные размеры знал, но вовсе не из уроков литературы и не из школьных учебников, а из посторонних книг.

Из Евгения Онегина я узнала про ямбы и хореи.
Мы все учились понемногу 

[Devorator linguarum]

Да, но это уже изучение литературоведения. А задача преподавания в школе - изучение русского языка. То есть в последних классах учеников читать и понимать тексты определенной сложности на родном языке.

Странно. Я-то думал, что в школе для изучения русского языка существует специальный предмет "Русский язык".

У вас получается, что порочна сама практика. Но это не так. Дело в учителе. Проблема, конечно, в том, что литература - не математика, где задача имеет конкретное решение. То есть ученику дается интерпретация текста, позволяющая ему понять, к чему это написано. А потом учитель должен убедиться, что ученик действительно что-то понял  и запомнил.

Все-таки я сомневаюсь, что мой неприятный опыт изучения литературы в школе зависит от конкретной плохой учительницы. В конце концов, когда, бывало, ее заменяли другие учителя, ничего кардинально не менялось. Да и не всем в классе ее уроки не нравились - у кого-то (особенно у девчонок) язык, видимо, был подвешен сразу обсуждать все в нужном ключе, и они никакого лицемерия на этих уроках не чувствовали (а может, и чувствовали, но оно не вызывало у них отвращения). Но не все так могут.