с днем рождения, дедушка Карл!

[piton]

официальное название полпотовской Камбоджи было - "Демократическая Кампучия". и что, шибко демократической она была?

Ask. Конечно была. Если и после ее падения камбоджийский народ пару десятков лет воевал с оккупантами за свои идеалы.

[Lugat]

Я еще в универовские годы задавал друзьям, как бы в системе, два альтернативных вопроса:
1. Допустим, Маркс, видя тяжелую жизнь трудящихся под гнетом фабрикантов (хотя, как мы знаем сейчас, организовать хорошо производство да еще с этого иметь хорошую прибыль — тоже немалый труд, опыт и знание), решил, таким образом, придумать такую доктрину, чтобы помочь им. Кто он? Ясно же, не ученый, а... фальсификатор науки в угоду симпатиям, халтурщик.
2. Допустим, Маркс был ученый-сухарь, коему пофиг тяжелая жизнь трудящихся, но в результате своих политэкономических изысканий он, внезапно, открывает некий закон, из коего приходит ему в голову мысль: да ведь за это трудящиеся на руках меня будут носить! Ну и далее укреплялся в мысли о своей избранности и мессианстве. Кто он? 

[Вадимий]

Я еще в универовские годы задавал друзьям, как бы в системе, два альтернативных вопроса:

Это в какие годы было?

[Lugat]

Я еще в универовские годы задавал друзьям, как бы в системе, два альтернативных вопроса:

Это в какие годы было?

81-82

[RockyRaccoon]

2. Допустим, Маркс был ученый-сухарь, коему пофиг тяжелая жизнь трудящихся, но в результате своих политэкономических изысканий он, внезапно, открывает некий закон, из коего приходит ему в голову мысль: да ведь за это трудящиеся на руках меня будут носить! Ну и далее укреплялся в мысли о своей избранности и мессианстве. Кто он?

Так вы же уже ответили на этот вопрос: он - учёный сухарь, открывший некий закон. А какие мысли ему приходят потом - это неважно. Может, никаких и не приходило. Самоцель. Как у лингвофилов - изучение языка, который он никогда не применит.

[piton]

1. Допустим, Маркс, видя тяжелую жизнь трудящихся под гнетом фабрикантов (хотя, как мы знаем сейчас, организовать хорошо производство да еще с этого иметь хорошую прибыль — тоже немалый труд, опыт и знание), решил, таким образом, придумать такую доктрину, чтобы помочь им. Кто он? Ясно же, не ученый, а... фальсификатор науки в угоду симпатиям, халтурщик

Не понял логики сообщения.
Вообще-то у Маркса не изобретение, а открытие.

[Lugat]

1. Допустим, Маркс, видя тяжелую жизнь трудящихся под гнетом фабрикантов (хотя, как мы знаем сейчас, организовать хорошо производство да еще с этого иметь хорошую прибыль — тоже немалый труд, опыт и знание), решил, таким образом, придумать такую доктрину, чтобы помочь им. Кто он? Ясно же, не ученый, а... фальсификатор науки в угоду симпатиям, халтурщик

Не понял логики сообщения.
Вообще-то у Маркса не изобретение, а открытие.

По идеологическим соображениям изобретение нарекли открытием.

[Lugat]

Так вы же уже ответили на этот вопрос: он - учёный сухарь, открывший некий закон. А какие мысли ему приходят потом - это неважно. Может, никаких и не приходило. Самоцель. Как у лингвофилов - изучение языка, который он никогда не применит.

Но сухари не ведут впоследствии миссионерскую деятельность, как то: написание «Манифеста...» и т.д. и т.п.

[RockyRaccoon]

Так вы же уже ответили на этот вопрос: он - учёный сухарь, открывший некий закон. А какие мысли ему приходят потом - это неважно. Может, никаких и не приходило. Самоцель. Как у лингвофилов - изучение языка, который он никогда не применит.

Но сухари не ведут впоследствии миссионерскую деятельность, как то: написание «Манифеста...» и т.д. и т.п.

Ну тогда он - учёный сухарь, впоследствии трансформировавшийся в миссионера собственного учения. 
А вообще-то у меня возникал другой вопрос. Маркс - умный. Вон сколько толстых умных книжек (без картинок, как говорят дети) написал. А вот учение о коммунизме у него разработано вскользь и неоднозначно. Вопрос: ему это просто было неинтересно или он намеренно преследовал какую-то цель этим своим туманным учением о коммунизме?

[Lugat]

Ну тогда он - учёный сухарь, впоследствии трансформировавшийся в миссионера собственного учения. 

Словом, зазнался и... перестал быть ученым.

[Conservator]

Но сухари не ведут впоследствии миссионерскую деятельность, как то: написание «Манифеста...» и т.д. и т.п.

учим матчасть. "Манифест" написан задолго до научных работ Маркса (если не считать ранние экономические рукописи ими, но они не марксистские, ну и ранние философские труды тоже, т.к. там явное гегельянство).

пропагандой он занимался до того, как полностью погрузился в науку. да, как и любой не вполне кабинетный ученый, он имел взгляды вне сферы научных интересов и умел их выражать.

Ну тогда он - учёный сухарь, впоследствии трансформировавшийся в миссионера собственного учения. 

не было такого "впоследствии". марксизм как направление в политэкономии возник позже. и из политических текстов Маркса там только отдельные термины позаимствованы. можно сказать наоборот, серьезное занятие наукой повлияло и изменило политическую концепцию Маркса.

[RockyRaccoon]

Ну тогда он - учёный сухарь, впоследствии трансформировавшийся в миссионера собственного учения. 

не было такого "впоследствии". марксизм как направление в политэкономии возник позже. и из политических текстов Маркса там только отдельные термины позаимствованы. можно сказать наоборот, серьезное занятие наукой повлияло и изменило политическую концепцию Маркса.

Это Лугату, Лугату. Это всё он. И меня заманил.

[alant]

Маркс-то ладно, он труды писал, а не людей убивал. Вот те, что спустя десятилетия после его смерти действовали...

Если бы одни меньше писали, другие бы меньше действовали

Если бы одни меньше писали, другие бы меньше читали

[piton]

пропагандой он занимался до того, как полностью погрузился в науку. да, как и любой не вполне кабинетный ученый, он имел взгляды вне сферы научных интересов и умел их выражать.

Вообще, Пастер открыл средство от бешенства, стал его пропагандировать...

[alant]

с чего вдруг, импозантный мужик с бородой.

на старости лет бороду сбрил, но ни одного фото нет

Видимо, нефотогенично получился
Было забавно на характерном изображении профилей Ленина, Энгельса и Маркса, скомпоновать их бритые лица. 

[Lugat]

Это Лугату, Лугату. Это всё он. И меня заманил.

А еще помню, как однажды в общаге девочки-однокурсницы спросили меня, какой вопрос подготовить на семинар по теме «критерий истинности — практика» (у нас, переводчиков, эта тема была на пару дней раньше, а у филологинь — чуть позже). Я возьми да и скажи: «А какой критерий практики?», имея в виду, что «критерием практики» может быть и тенденциозно подобранная информация, якобы иллюстрирующая «истинность» практики. Ну, а они возьми да и задай этот вопрос на семинаре преподу философского факультета. Это повергло его в ступор. Наконец, он собрался с мыслями и лишь сказал: «Ох уж эти филологи! Нашим философам это даже и в голову бы не пришло!»

[Lugat]

"Манифест" написан задолго до научных работ Маркса (если не считать ранние экономические рукописи ими, но они не марксистские, ну и ранние философские труды тоже, т.к. там явное гегельянство).
пропагандой он занимался до того, как полностью погрузился в науку. да, как и любой не вполне кабинетный ученый, он имел взгляды вне сферы научных интересов и умел их выражать.

Ergo habemus — первый пункт системы из двух вопросов. Он — необъективен и не ученый. Как не может быть объективным историком человек, будучи приверженцем какой-либо из социальных доктрин, ну, например, быть коммунистом, фашистом, нацистом и прочая, и прочая. Как не может быть объективным религиоведом человек, будучи приверженцем какой-либо из конфессий, ибо не будет он объективен к другим конфессиям. И тот, и другой — не суть ученые, но суть — бойцы идеологического фронта.

[RockyRaccoon]

учим матчасть. "Манифест" написан задолго до научных работ Маркса (если не считать ранние экономические рукописи ими, но они не марксистские, ну и ранние философские труды тоже, т.к. там явное гегельянство).

пропагандой он занимался до того, как полностью погрузился в науку. да, как и любой не вполне кабинетный ученый, он имел взгляды вне сферы научных интересов и умел их выражать.

Так. Я несколько запутался. Я считал, по прочтении поста Лугата, что Маркс создал учение и стал заниматься его пропагандой. Выясняется, что он занимался пропагандой ДО ТОГО, как создал учение. Возникает вопрос: пропагандой чего занимался Маркс, если учение ещё не было создано?

[Lugat]

Было забавно на характерном изображении профилей Ленина, Энгельса и Маркса, скомпоновать их бритые лица.

Даже у этрусков было нечто подобное... бородатое:

Dreiköpfiger Dämon, Fragment eines etruskischen Giebelreliefs aus Orvieto, Campo della Fiera, Ton, bemalt, 5. Jh. v. Chr.
Antikensammlung, Staatliche Museen zu Berlin,
Foto: Erich Lessing

[Conservator]

Ergo habemus — первый пункт системы из двух вопросов. Он — необъективен и не ученый. Как не может быть объективным историком человек, будучи приверженцем какой-либо из социальных доктрин, ну, например, быть коммунистом, фашистом, нацистом и прочая, и прочая. Как не может быть объективным религиоведом человек, будучи приверженцем какой-либо из конфессий, ибо не будет он объективен к другим конфессиям. И тот, и другой — не суть ученые, но суть — бойцы идеологического фронта.

у вас какое-то крайне извращенное понимание о том, чем есть объективность и в чем она проявляется.

Возникает вопрос: пропагандой чего занимался Маркс, если учение ещё не было создано?

домарксистских форм социализма. не говоря уже о том, что сам Маркс не марксист, марксизм развился позже его последователями.

вообще же, необходимо четко различать марксизм как школу в социологии, истории и политэкономии и марксизм как политическое течение. они не просто не налагаются друг на друга, а иногда довольно таки противоречат друг другу.

[Hupsu]

не говоря уже о том, что сам Маркс не марксист

OMG, до чего детская болезнь левизны доводит.

[Lugat]

Так. Я несколько запутался. Я считал, по прочтении поста Лугата, что Маркс создал учение и стал заниматься его пропагандой. Выясняется, что он занимался пропагандой ДО ТОГО, как создал учение. Возникает вопрос: пропагандой чего занимался Маркс, если учение ещё не было создано?

Утопических идей Мора, Кампанеллы, Сен-Симона, Фурье, Оуэна... Vorsicht!

[Lugat]

у вас какое-то крайне извращенное понимание о том, чем есть объективность и в чем она проявляется.

Ах да! Ну-ка, какой критерий объективности? 
А вашець, часом, не впізнав себе в якості бійця ідеолоґічного фронту? 

[Conservator]

Ах да! Ну-ка, какой критерий объективности?

ученый должен в научной работе дистанцироваться от объекта исследования. Маркс не относил себя ни к пролетариату, ни к буржуазии (более того, в его политэкономических трудах это идеальные типы классов, сконструированные для удобства исследования, более того, Маркс вовсе не заявлял, что они в чистом виде существуют), для него это именно научные категории. его научные работы и его агитационные тексты - это просто разные вещи и не стоит их друг с другом смешивать. если б он музыку писал, то она б отличалась от его публицистики и научных трудов настолько же, как и они между собой.

А вашець, часом, не впізнав себе в якості бійця ідеолоґічного фронту?

ні у публіцистиці я може бути одним, а в наукових текстах - иншим. із моїх досліджень не можна зрозуміти, на чиєму я боці. такою й має бути наука.

[alant]

"Манифест" написан задолго до научных работ Маркса.
пропагандой он занимался до того, как полностью погрузился в науку. да, как и любой не вполне кабинетный ученый, он имел взгляды вне сферы научных интересов и умел их выражать.

Можно ли сказать, что в своих научных работах Маркс обосновал, априори написанный "Манифест".
Какая из стран ближе всего подошла к воплощению идей Маркса, по-вашему мнению?