падежи или локализация?

[Антиромантик]

В финно-угорских различные падежи нахождение, направления, отправления называются именно падежами. В то же самое время в нахско-дагестанских говорится про различные "серии".
Существует ли различие или это фактически одна и та же категория?

[Алексей Гринь]

В марийском часть названа падежами, часть послелогами... Я большой разницы не замечаю... Например, послолег гыч «через, с, из». Почему он не падеж? Насколько я помню, -ы- в гыч не участвует в сингармонии, а потому... Ударение, может, дополнительное у него? Нечёткая какая-то граница.

[Sudarshana]

Ну, арабские, ивритские и коптские предлоги вроде ничто не мешает назвать падежными префиксами, но все называют предлогами. Есть вот в коптском предлог, оформляющий подлежащее (nci).

[Драгана]

Это все условные названия! То, что в финском называют падежами, только пугает новичков - сколько падежей, куча! Хотя то, что в русском языке выражается падежным окончанием с предлогом, воспринимается нормально. А если бы писались отдельно, то были бы собственно послелогами, как в русском предлоги, в том же смысле! А если бы в русском языке предлоги писались слитно со словами, то тоже можно было бы назвать падежами - например, вдверь - падеж направления, отнего - падеж наоборот, отдаления, сним - падеж совместности. Все это очень условно! А взять даже разные значения, выражающиеся в русском языке одним падежом! Например, пойти лес - увидеть лес. оба В.п., а значение разное!

А вот в венгерском такие части слова, как предлоги или суффиксы, показатели падежа - у существительных в конце (baratneke  - у друга, asztalra - на стол), а у местоимений в начале (nekem - у меня, rad - на тебя, тебя, тебе в смысле направленности; показатели - am, -ad в то же время как личные окончаний глаголов). То есть по сути слова как будто без корня, только с личным окончанием и приставкой!  Зато падеж выражен.

[Sudarshana]

Это все условные названия!

Не до конца. Русские предлоги отделимы (в дверь, в большую дверь, в - как бы это сказать - дверь), а финские падежные показатели, насколько я знаю, нет.

[Artemon]

И если мне не ошибает память, падежи, в отличие от послелогов, могут модифицировать основу (укр. "рука-руці").

[Тася]

... падежи, в отличие от послелогов...

      

[regn]

Это все условные названия! То, что в финском называют падежами, только пугает новичков - сколько падежей, куча! Хотя то, что в русском языке выражается падежным окончанием с предлогом, воспринимается нормально. А если бы писались отдельно, то были бы собственно послелогами, как в русском предлоги, в том же смысле! А если бы в русском языке предлоги писались слитно со словами, то тоже можно было бы назвать падежами - например, вдверь - падеж направления, отнего - падеж наоборот, отдаления, сним - падеж совместности. Все это очень условно! А взять даже разные значения, выражающиеся в русском языке одним падежом! Например, пойти лес - увидеть лес. оба В.п., а значение разное!

А вот в венгерском такие части слова, как предлоги или суффиксы, показатели падежа - у существительных в конце (baratneke  - у друга, asztalra - на стол), а у местоимений в начале (nekem - у меня, rad - на тебя, тебя, тебе в смысле направленности; показатели - am, -ad в то же время как личные окончаний глаголов). То есть по сути слова как будто без корня, только с личным окончанием и приставкой!  Зато падеж выражен.

Не так все просто. Не забывайте, что в агглютинативных языках бывает такая вещь, как сингармонизм. Тогда уж точно аффикс от служебного слова легко отличим. Кроме того, языки меняются. В эстонском некоторые падежные аффиксы стянулись, и различия выражаются изменением основы, т.е. флективно.

Зато вот эстонские прилагательные, которые стоят в форме генитива при некоторых падежных формах существительных, которые сами явно по форме являются сочетанием генитива и послелога - вот это уже интересный вопрос.

Вот например: (Omastav) punase raamatu ~ (Rajav) punase raamatu-ni ~ (Olev) punase raamatu-na

[Алексей Гринь]

Не забывайте, что в агглютинативных языках бывает такая вещь, как сингармонизм. Тогда уж точно аффикс от служебного слова легко отличим.

А если в послелоге корнем стоит гласный, который и так никогда не подчиняется сингармонизму? См. выше.

Или вот там же показатель множественного числа -влак пишется как некая частица через дефис. Почему? Почему уна-влак гыч, а не унавлакгыч? )\

[Антиромантик]

... падежи, в отличие от послелогов...

      

Что?

[Антиромантик]

Это все условные названия! То, что в финском называют падежами, только пугает новичков - сколько падежей, куча! Хотя то, что в русском языке выражается падежным окончанием с предлогом, воспринимается нормально. А если бы писались отдельно, то были бы собственно послелогами, как в русском предлоги, в том же смысле! А если бы в русском языке предлоги писались слитно со словами, то тоже можно было бы назвать падежами - например, вдверь - падеж направления, отнего - падеж наоборот, отдаления, сним - падеж совместности. Все это очень условно! А взять даже разные значения, выражающиеся в русском языке одним падежом! Например, пойти лес - увидеть лес. оба В.п., а значение разное!

А вот в венгерском такие части слова, как предлоги или суффиксы, показатели падежа - у существительных в конце (baratneke  - у друга, asztalra - на стол), а у местоимений в начале (nekem - у меня, rad - на тебя, тебя, тебе в смысле направленности; показатели - am, -ad в то же время как личные окончаний глаголов). То есть по сути слова как будто без корня, только с личным окончанием и приставкой!  Зато падеж выражен.

Не так все просто. Не забывайте, что в агглютинативных языках бывает такая вещь, как сингармонизм. Тогда уж точно аффикс от служебного слова легко отличим. Кроме того, языки меняются. В эстонском некоторые падежные аффиксы стянулись, и различия выражаются изменением основы, т.е. флективно.

Послелоги и даже союзы могут подчиняться сингармонизму вообще-то. В тех же тюркских.

[Sudarshana]

В "Общей Морфологии" Плунгяна 8 критериев определения линейно-синтагматического статуса языкового знака:

1. АВТОНОМНОСТЬ – способность оформлять минимальное высказывание.
2. ФОНЕТИЧЕСКАЯ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ – способность иметь собственное ударение.
3. ОТДЕЛИМОСТЬ – способность отделяться от соседних словоформ.
4. ПЕРЕМЕСТИМОСТЬ – способность зависеть от нескольких словоформ в высказывании.
5. ТРАНСКАТЕГОРИАЛЬНОСТЬ – способность зависеть от всех или почти всех словоформ.
6. СЕМАНТИЧЕСКАЯ СВЯЗАННОСТЬ – способность образовывать с главным словом довольно однородный смысл, не складывающийся из смыслов морфемы и словоформы.
7. ФОНЕТИЧЕСКАЯ СВЯЗАННОСТЬ – способность образовывать с главным словом довольно однородный фонетический комплекс.
8. СИНТАКСИЧЕСКАЯ СВЯЗАННОСТЬ – способность зависеть ровно от одной словоформы.

[RawonaM]

Ну, арабские, ивритские и коптские предлоги вроде ничто не мешает назвать падежными префиксами, но все называют предлогами.

Коптский не знаю, но по-Вашему же критерию:

Не до конца. Русские предлоги отделимы (в дверь, в большую дверь, в - как бы это сказать - дверь), а финские падежные показатели, насколько я знаю, нет.

Ивритские тоже отделимы.

[Чайник777]

Ивритские тоже отделимы.

А случайно не вообще все семитские?

[Sudarshana]

Ивритские тоже отделимы.

Ого! А чем, например, отделяться могут?

[Nekto]

Это все условные названия! То, что в финском называют падежами, только пугает новичков - сколько падежей, куча! Хотя то, что в русском языке выражается падежным окончанием с предлогом, воспринимается нормально. А если бы писались отдельно, то были бы собственно послелогами, как в русском предлоги, в том же смысле! А если бы в русском языке предлоги писались слитно со словами, то тоже можно было бы назвать падежами - например, вдверь - падеж направления, отнего - падеж наоборот, отдаления, сним - падеж совместности. Все это очень условно! А взять даже разные значения, выражающиеся в русском языке одним падежом! Например, пойти лес - увидеть лес. оба В.п., а значение разное!

Как интересно! Ну в финском наверное то все-таки падежи, пусть они даже и не-давно грамматикализировались...

Например, пойти лес - увидеть лес. оба В.п., а значение разное!

пойтилес - что это такое? 

[Artemon]

Не так все просто. Не забывайте, что в агглютинативных языках бывает такая вещь, как сингармонизм. Тогда уж точно аффикс от служебного слова легко отличим. Кроме того, языки меняются. В эстонском некоторые падежные аффиксы стянулись, и различия выражаются изменением основы, т.е. флективно.

За все тюркские не скажу, однако в турецком послелог ile противопоставлен аффиксу -le/-la с тем же значением именно по этому критерию. В последнее время, как я понял, есть тенденция к вытеснению данного послелога данным аффиксом.

Но как чуть ниже заметил Гринь, в отдельных случаях всё сложнее. Кажется, Toman когда-то подробно растолковывал эту тему, но уж не вспомню где.

[regn]

Послелоги и даже союзы могут подчиняться сингармонизму вообще-то. В тех же тюркских.

Ну я же не о всех языках говорил. В некоторых агглютинативных этот вопрос более трудно решить, чем в других.

Неужели до сих пор нет более или менее четкой общепринятой системы, по которой четко можно отличить аффикс от служебного слова?

Или вот там же показатель множественного числа -влак пишется как некая частица через дефис. Почему? Почему уна-влак гыч, а не унавлакгыч? )\

Не опирался бы сильно на описание. В болгарском артикли писались донедавна через черточку, а сейчас слитно. Их статус это никак не затронуло.

В испанском местоимения-клитики пишутся после глагола слитно с ним. Но пока у глагола таких особых категорий не выделяли.

Некоторые японские аффиксы по традиции в учебных пособиях пишут отдельно, но они все же вряд ли отдельные слова в этом языке. Например, суфф. "-no".

[RawonaM]

Ивритские тоже отделимы.

Ого! А чем, например, отделяться могут?

Ну к примеру "бе-ейзешеу маком", "бе-арбе мекомот". К тому же, бе- может присоединяться не только к существительным, как мы тут видим, и даже к глаголам: "ираним алуфим бе-лаасот маапехот" и т.п. Более того, сам этот предлог может принимать личные суффиксы и склоняться по лицам. Так что никакой приставки не просматривается, слово (по ударению — клитика) по-любому. По ивритской графике слова из одной буквы пишут слитно со словом.

[Алексей Гринь]

В болгарском артикли писались донедавна через черточку, а сейчас слитно. Их статус это никак не затронуло.

Но так артикли артиклями, у них вполне определённая, отличная от остальных функция. А послелоги выполняют абсолютно ту же функцию, что и падежи. Субтильная только разница в форме. А в некоторых случаях и её нетути.

Я не об написании говорил. Написание это скорее следствие.

[Тася]

А послелоги выполняют абсолютно ту же функцию, что и падежи.

  А почему не "ту же функцию, что и предлоги?" Я прямо заинтриговалась, должна Вам сказать...   

[Алексей Гринь]

А почему не "ту же функцию, что и предлоги?"

Так тоже верно... Но таки послелоги явно отличаются от предлогов по позиции

[Тася]

А почему не "ту же функцию, что и предлоги?"

Так тоже верно... Но таки послелоги явно отличаются от предлогов по позиции

  Понятно.  Но, на мой взгляд, функциональная близости предлогов и послелогов существенней, а позиционное различие здесь не настолько важно, чтобы ставить в однородный ряд грамматическую категорию и средство выражения. 8)

[regn]

А послелоги выполняют абсолютно ту же функцию, что и падежи. Субтильная только разница в форме. А в некоторых случаях и её нетути.

Ну так в ие языках тоже падежи-то развились из послелогов. Просто надо найти тот момент, когда послелог перестает быть таковым и становится флексией.

[Чайник777]

А послелоги выполняют абсолютно ту же функцию, что и падежи.

Особенно хорошо эта фраза смотрится применительно к осетинскому, где традиционно выделяются и предлоги и падежи: http://ironau.ru/6.html