Вид глагола, где и откуда?

[smith371]

из знакомых мне хоть как-то языков, категорией вида (совершенного и несовершенного) могут похвастаться:

- все славянские;
- живые балтийские;
- некоторые из уральских (венгерский, эстонский);
- встречается в иранских (пашто);
- палау.

внимание! - вопрос: где еще встречается подобная грамматическая категория и каков ее генез?

[Joris]

где еще встречается подобная грамматическая категория

навахо; грузинский вроде бы

[Wolliger Mensch]

из знакомых мне хоть как-то языков, категорией вида (совершенного и несовершенного) могут похвастаться:

- все славянские;
- живые балтийские;
- некоторые из уральских (венгерский, эстонский);
- встречается в иранских (пашто);
- палау.

внимание! - вопрос: где еще встречается подобная грамматическая категория и каков ее генез?

Что значит «каков генез»? Аспект — это универсальная составляющая, есть во всех языках. Состав, степень и однородность грамматикализации могут различаться, но это уже другой вопрос. Генез же его в необходимости выразить способ протекания действия и состояние этого протекания на момент речи или иной точки привязки. Славянский глагольный вид — это традиционная система выделения глагольных аспектов в славянских языках, под видом подразумевается пучок аспектов так или иначе общо выраженный в каком-либо славянском языке. Естественно, будучи полностью привязанным к грамматике славянских языков, славянский глагольный вид ни к каким другим языкам применить нельзя, там будут свои аспектуальные системы.

[smith371]

Естественно, будучи полностью привязанным к грамматике славянских языков, славянский глагольный вид ни к каким другим языка применить нельзя, там будут свои аспектуальные системы.

"естественно" - это только чтобы не осрамиться, но по факту, в палау употребление видов глагола идентично русскому более чем на 90% (отличия - совершенный вид образуют только переходные глаголы, но в палау их процент выше, чем в русском; есть недостаточные глаголы).

при этом более данной категории нет ни в одном описанном австронезийском.

[unlight]

Все-таки что именно имеется в виду - категория aspect или системы, аналогичные славянским?

[smith371]

Все-таки что именно имеется в виду - категория aspect или системы, аналогичные славянским?

системы, аналогичные славянским. языки, которые я перечислил, - из этой серии. аспекты в хинди - из другой оперы.

[Wolliger Mensch]

Естественно, будучи полностью привязанным к грамматике славянских языков, славянский глагольный вид ни к каким другим языка применить нельзя, там будут свои аспектуальные системы.

"естественно" - это только чтобы не осрамиться, но по факту, в палау употребление видов глагола идентично русскому более чем на 90% (отличия - совершенный вид образуют только переходные глаголы, но в палау их процент выше, чем в русском; есть недостаточные глаголы).

при этом более данной категории нет ни в одном описанном австронезийском.

Дело не в процентах совпадения в употреблении, а в строении самой системы. Такой, какая она есть в славянских языках (тоже весьма различаясь по языкам), не может быть в других языках, так как видовая система включает не только употребление и значение формы, но и их строение. В палау есть преверб *za в том виде и в тех значениях, в которых он есть в славянской системе? Вот то и оно.

[smith371]

видовая система включает не только употребление и значение формы, но и их строение. В палау есть преверб *za в том виде и в тех значениях, в которых он есть в славянской системе? Вот то и оно.

ок. внесу ясность. совершенный вид в палау представляет основу глагола с объектным местоимением и наличием/отсутствием инфигированного глагольного маркера или инфикса прошедшего времени. несовершенный вид образуется от основы с вынесением глагольного маркера в префикс и изменением первой согласной корня (сандхи).

[unlight]

ок. внесу ясность. совершенный вид в палау представляет основу глагола с объектным местоимением и наличием/отсутствием инфигированного глагольного маркера или инфикса прошедшего времени. несовершенный вид образуется от основы с вынесением глагольного маркера в префикс и изменением первой согласной корня (сандхи).

Что-то мне неочевидна аналогичность этой системы славянским. А примеры можно?

[Wolliger Mensch]

ок. внесу ясность. совершенный вид в палау представляет основу глагола с объектным местоимением и наличием/отсутствием инфигированного глагольного маркера или инфикса прошедшего времени. несовершенный вид образуется от основы с вынесением глагольного маркера в префикс и изменением первой согласной корня (сандхи).

Наверное, лучше было бы сказать, что в палау есть система пучкования аспектов, которая этим походит на славянских вид.

[Agabazar]

Аспект — это универсальная составляющая, есть во всех языках.

Действительно, в тюркских языках, например, нет такого глагольного вида, похожего на "совершенный-несовершенный" в русском языке. Но есть другие аспекты. Самый яркий и понятный пример — аспект утверждения-отрицания. Есть также аспект утверждения—возможности, аспект однократности-многократности.

[smith371]

Что-то мне неочевидна аналогичность этой системы славянским. А примеры можно?

она аналогична по употреблению/значению. я же не ставлю вопрос о происхождении палауских видов из славянских, поэтому структура мне в данном вопросе неинтересна. а примеры - тысячи их!

mes-a(ng) - o-mes "увидит его" - "видит"
kor-ir - o-ker "спросит его" - "спрашивает"
tit-ir - me-lit "откроет ее (банку)" - "открывает"
ngom-ir - me-lam "погладит его" - "гладит"

me- и o- глагольные маркеры, в перфекте иногда инфигируются в основу, влияя на качество корневого гласного.
____________________________________________________________________________________________________________________
p.s. привел примеры употребительных в повседневной речи глаголов, поэтому они как всегда не очень регулярные. на самом деле система есть.

[RockyRaccoon]

- встречается в иранских (пашто);

Ещё осетинский - там превербы в прошедшем и будущем придают глаголу значение совершенного вида, как в славянских. Правда, в настоящем эти же превербы придают значение многократности.
Ещё можно упомянуть некоторые цыганские диалекты. В частности, в русско-цыганском превербы просто заимствованы из русского: джава - иду, заджава - зайду.

[smith371]

В частности, в русско-цыганском превербы просто заимствованы из русского: джава - иду, заджава - зайду.

та же песня есть в некоторых балкано-романских диалектах

[Joris]

просто оставлю это здесь
http://naabeeho.blogspot.com/2014/08/blog-post_27.html
кому будет интересно, почитает

[Ильич]

Кто и когда ввел в русскую грамматику понятия совершенного и несовершенного вида глагола?

[Валер]

из знакомых мне хоть как-то языков, категорией вида (совершенного и несовершенного) могут похвастаться:

- все славянские;
- живые балтийские;
- некоторые из уральских (венгерский, эстонский);
- встречается в иранских (пашто);
- палау.

внимание! - вопрос: где еще встречается подобная грамматическая категория и каков ее генез?

Что значит «каков генез»? Аспект — это универсальная составляющая, есть во всех языках. Состав, степень и однородность грамматикализации могут различаться, но это уже другой вопрос. Генез же его в необходимости выразить способ протекания действия и состояние этого протекания на момент речи или иной точки привязки. Славянский глагольный вид — это традиционная система выделения глагольных аспектов в славянских языках, под видом подразумевается пучок аспектов так или иначе общо выраженный в каком-либо славянском языке. Естественно, будучи полностью привязанным к грамматике славянских языков, славянский глагольный вид ни к каким другим языкам применить нельзя, там будут свои аспектуальные системы.

Это примерно как если сказать что в английском языке есть падежи - на том основании что соответствующие отношения можно выразить с помощью предлогов, или я ошибаюсь?

[Wolliger Mensch]

Это примерно как если сказать что в английском языке есть падежи - на том основании что соответствующие отношения можно выразить с помощью предлогов, или я ошибаюсь?

Тут трудно аналогию подобрать. Всё-таки, английские аналитические падежи и в плане употребления не совпадают с русскими синтетическими. Смит же утверждает, что употребление аспектов в палау сходно с русским языком. По-моему, это преувеличение или недопонимание.

[Wolliger Mensch]

Самый яркий и понятный пример — аспект утверждения-отрицания.

Поясните.

[Agabazar]

Самый яркий и понятный пример — аспект утверждения-отрицания.

Поясните.

Ем —Ашам
Не ем — Ашамыйм

как-то вот так. Примеры из татарского. Отрицание присходит не с помощью частицы, а путём изменения самой структуры глагола. Считается две формы одного и того же глагола.

[Wolliger Mensch]

Ем —Ашам
Не ем — Ашамыйм

как-то вот так. Примеры из татарского. Отрицание присходит не с помощью частицы, а путём изменения самой структуры глагола. Считается две формы одного и того же глагола.

Как сказать по-татарски не ел ~ не съел?

[Agabazar]

Как сказать по-татарски не ел ~ не съел?

Не ел — Ашамаган.

Не съел — тут уже изменеием структуры глагола не обойтись. Кажется, используют какой-то вспомогательный глагол. Двусоставное понятие используется. Но во многих случаях Ашамаган тоже сойдёт.
В общем, какого-то особого аспекта глагола, позволяющего отличить совершенное действие от несовершенного — нет.

[Wolliger Mensch]

Не съел — тут уже изменеием структуры глагола не обойтись. Кажется, используют какой-то вспомогательный глагол. Двусоставное понятие используется. Но во многих случаях Ашамаган тоже сойдёт.
В общем, какого-то особого аспекта глагола, позволяющего отличить совершенное действие от несовершенного — нет.

Я к тому спросил, что чтобы считать отрицательную форму глагола особым аспектом, нужно чтобы она не могла сочетаться с формами других аспектов. Если же сочетается — это не аспект.

[Iskandar]

- встречается в иранских (пашто);

Только в прошедшем времени, совершенный вид образуется от несовершенного (перфектизация), у большинства глаголов специальным префиксом wu. Мало общего со славянскими.

[smith371]

Только в прошедшем времени, совершенный вид образуется от несовершенного (перфектизация), у большинства глаголов специальным префиксом wu. Мало общего со славянскими.

основы настоящего времени тоже образуют совершенный вид со значением будущего времени. кроме префикса имеет место еще перенос ударения на приставку (внешне напоминать русское "засыпАть - засЫпать") или супплетивизм форм:

дзым - вларшым.

меня в данном случае более интересует значение форм, а структура - лишь с точки зрения происхождения.