Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Параллельный перевод Ригведы

Автор gasyoun, октября 26, 2013, 15:04

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от января 19, 2021, 16:38
чужаки, но свои

Это как? :what:

Цитата: Iskandar от января 19, 2021, 16:38
чужак может быть соперником, а может оказаться гостем.

Это понятно. Но почему именно гостеприимство? Почему не отношения завоеватель ~ завоёванный?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar


Alexander_S

Цитата: Iskandar от января 19, 2021, 08:37
Цитата: Alexander_S от января 18, 2021, 21:56
Тут еще такой момент. арья в буддизме "благородный", даже истины их - "чатвари арья-сатьяни".
Каким образом чужаки стали благородными. Вриддхированием?
Значение "благородный" из соответствующего этнонима.
Грубо говоря, ārya- — это тот, кто связан с ari-, прежде всего, вступая с ним в отношения гостеприимства (āryaman-)
Проявляет благородство, или показывает его, "вступая в отношения", оказывая гостеприимство.

Во времена возникновения буддизма наверное уже не было противопоставлений ариев ("на колесницах") VS дасью.
Времена изменились, даже Веды начали "подвигать" (настика).
Но смысл "арья" = благородный остался.
Санскрит тех времен отличался уже от ведийского, не говоря об индо-ирона

За разъяснения спасибо, навряд ли повезло б еще где-либо почерпнуть такое

Wolliger Mensch

Цитата: Alexander_S от января 19, 2021, 20:20
Проявляет благородство, или показывает его, "вступая в отношения", оказывая гостеприимство.

Тиво? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexander_S

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2021, 21:20
Цитата: Alexander_S от Проявляет благородство, или показывает его, "вступая в отношения", оказывая гостеприимство.
Тиво? :what:

Смысл, связанный с "благородно" как-то должен остаться?
Буддийские "благороднве истины" - арьяни сатьяни

Напоминаете, что благородство можно демонстрировать еще и выказываниями признаков неуважения?

Alexander_S

Цитаты из текстов по буддийской логике и теории восприятия,
перевод Щербатского:
"Именно таковым, т.е. признаваемым как следствие,
а не также как основание"
svarupeṇaiveti sādhyatvene āṭo
na sādhanatvenāpi


Вызывает затруднение слово āṭo
Был бы признателен и за разъяснения по поводу
"твена" в словах sādhyatvene и sādhanatvena

В книге повсеместно встречаются опечатки
(например pakāa вместо pakṣa).
Похоже, что и в этой цитате
sādhyam iāṭam uktam anuktaṁ va na tūktamātram eva sādhyam
tenāviśeṣa iti

(Вывод есть то, что признается таковым, высказано оно или не высказано. Не только одно высказанное может быть выводом;
поэтому нет разницы)
- опечатка (?).
Но что должно (могло бы) стоять?

Да и смысл у этих iāṭam и āṭo один - "признается"...

Alexander_S

Похоже, что
iāṭam это iṣṭam

sādhyatvene āṭo это sādhyatveneṣṭo (sādhyatvena iṣṭo)

По поводу "твена" мне не все понятно...



Бывалый

На самом деле мы точно не знаем то, каким был буддизм до гандхарских манускриптов. Про это есть лишь поздние легенды и кабинетные гипотезы.

(wiki/en) Gandhāran_Buddhist_texts

Кстати, эта гандхарская библиотека, уже по самому перечню текстов, свидетельствует в пользу китайского махаянскакого канона, а не тхеравадинского.

Alexander_S

Бывалый, вопрос не совсем по этому поводу...
"Ньяя-бинду" Дхармакирти и комменты к нему восстановлены по текстам тибетского канона и мне в общем-то без разницы что думают о буддизме те, кто "не знают каким был буддизм".
Они ведь тоже могут только предполагать, немного поднимая по ходу бабла на этих спекуляциях.

У меня еще с юности есть бумажнвя книга "Искусство Гандхарвы", так что вопрос давно не чужд, спасибо Вам за информацию.

Буддийской логики "до Гадхарвы" не было, на всех была одна - разработанная ньяей.
"Ньяя-сутры Готамы" и комменты Ватсьяяны. С пятичленным силлогизмом.
И лишь в VIв Дигнага "продвинул" науку, опровергнув некоторые логически противоречивые (недостоверные)
положения ньяи.
И впервые в Индии представил трехчленный силлогизм.
Был опровергаем Удьоттакарой, которого "осадил" уже Дхармакирти.
Вачаспати Мишра опровергал уже последнего.

Дхармакирти считал, что приниматься может только то, что логически непротиворечиво, даже если противоречие содержится в каком-либо учении, или провозглашалось "святым" авторитетом.
Т.е. это единственная система на тот момент, которая подходила к вопросу "научно", непредвзято, невзирая ни на какие авторитеты и верования.

Буддизм же как до Гандхарвы, так и после - отрицание души, недискретных субстанций (и время дискретно - как в ядерной физике)
и одухотворенной нирваны.

Все остальное - повторяю - спекуляции, позволяющие поднять немного бабла.
Сначала докажут что "есть жизнь на Марсе", потом начинают доказывать что нет.
Когда докажут что нет - начинают доказывать что есть.
На хлеб так люди зарабатывают



Бывалый

Спекуляции это всё то, что реально не проверить по древнейшим доступным сегодня рукописям, надписям на памятниках, монетах и тп.

Alexander_S

"Искусство Гандхары", извиняюсь за опечатку.
Гандхарвы - "небесные музыканты", а в буддизме этот термин применяется и для находящихся в бардо, в "промежуточном существовании".

Alexander_S

Цитата: Бывалый от февраля 23, 2021, 12:55
Спекуляции это всё то, что реально не проверить по древнейшим доступным сегодня рукописям, надписям на памятниках, монетах и тп.
Вики творит чудеса:
"Существуют доказательства того, что эти тексты могут принадлежать к школе Дхармагуптака (Саломон 2000, стр. 5).
...
... согласно Саломону, в орфографии Кхароштхи нет никаких оснований думать, что эта фраза в вопросе, амамтрана бхоти махаянаса («здесь зов из толпы»), имеет какую либо связь с Махаяной (Саломон, 2000, стр. 127)".

Нет жизни на Марсе

Существуют сведения в самом будд каноне, различных его направлений о расколе Сангхи и по какому вопросу.
Буддизм - это отрицание бога-творца, души, недискретных субстанций и одухотворенной нирваны - от самых ранних текстов ядра палийского канона до времен Дигнаги/Дхармакарти, после которых "Махаяна" эмигрировала из Индии - в те же Китай и Тибет.

Было "отклонение" - теория сарвам асти, но она той же Махаяной и опровергнута.
В т.ч. и "переходная школа", сочетавшая "сарвам асти" с Махаяной - вайбхашика.
Почти она же, лишенная "сарвам-асти" (все существует) и есть уже йогачара - внешние объекты "не существуют"
И отрицание бога-творца, души, недискретных субстанций и одухотворенной нирваны наличествует во всех буддийских направлениях, даже не только в Махаяне


Иначе было бы невозможно противостоять критике оппонентов в многовековой дискуссии

И пжлст, хватит об этом, боюсь мой вопрос затрется и его не увидят


Бывалый

Нет никаких "ранних текстов палийского канона". Его впервые письменно зафиксировали лишь в пятом веке нашей эры - https://webshus.ru/18546

Про гандхарскую библиотеку уже написал.
А во времена Ашоки буддийский канон был скорее всего махаянским:

There is also a unique Minor Rock Edict No.3, discovered next to Bairat Temple, for the Buddhist clergy, which gives a list of Buddhist scriptures (most of them unknown today) which the clergy should study regularly.[26]

(wiki/en) Edicts_of_Ashoka

Alexander_S

Ригведа впервые записана в 1000 каком-то году (в Кашмире), дата сохранившихся текстов = еще не решающий критерий.

Кхуддака Никая может быть легко разделён на два слоя, один из которых ранний, а другой поздний. Тексты Сутта Нипаты, Итивутаки, Дхаммапады, Тхеригатхи(Тхерагатха), Удана и сказания Джатак относятся к раннему слою.

Тексты Кхудаккапатхи, Виманаваттху, Петаваттху, Нидесса, Патисасамбидамагге, Адапана, Буддавамса, и Карьяпитака можно определить как более поздний слой

Тексты датировки раннего слоя до второго Буддийского собора (ранее 100 лет после париниббаны Будды), а поздний слой начинается со второго собора, что означает, что они безусловно более поздние дополнения к Сутта-питаке, и что они возможно не были изначальным учением Будды, но позже были составлены учениками.

Таким образом поздние дополнения:
Кхуддакапатха,
Виманаваттху,
Петаваттху,
Ниддеса
и проч

Бывалый

Так все эти датировки были вынужденные. Учёные которые их создавали откровенно говорили про гипотетичность, допустимость, погрешность, ошибкии тп. Они могут быть примерно верны, а могут быть значительно ошибочны. Поэтому в научной литературе сегодня рядом с такими датировками обычно указывают и дату первой письменной фиксации исследуемого текста. Дабы у читатель складывалось более реалистичное представление.

А реконструируемый "Ранний Буддизм" конечно же не являлся просто учением "палийских сутт", как известно

(wiki/ru) Досектантский_буддизм#cite_note-24


Lodur

Цитата: Alexander_S от февраля 23, 2021, 07:14
Был бы признателен и за разъяснения по поводу
"твена" в словах sādhyatvene и sādhanatvena
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?lex=SH&q=sAdhyatva&t=KH&g=Neu&font=roma
https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?lex=SH&q=sAdhanatva&t=KH&g=Neu&font=roma

Я не понял, что вас смущает. Почему творительный падеж? А какой, по-вашему, должен быть?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Alexander_S

Lodur, спасибо Вам.
Оказывается, я просто не умею пользоваться "ириной".
Мысль об инструментальном падеже была, но "ирина" выдавала мне ошибку, когда в командной строке вводил
sādhya (Вы мне показали, что надо sAdhya)
Смущали и различные n
svarūpeṇa
sādhyatvena

Кроме того, угнетала и возможность опечатки.


Теперь, спасибо Вам еще раз, все понятно.
)
Кроме разных "эн".
"Ирина" для "рупа" и "садхья" дает разные, как в цитате.
Запоминать или есть какое-то правило?
Где тут @ зарыта...

Кстати: Mas   Fem  и   ??? (подскажите пжлст для ср. рода)

Damaskin

Цитата: Alexander_S от февраля 24, 2021, 16:08
"Ирина" для "рупа" и "садхья" дает разные, как в цитате.
Запоминать или есть какое-то правило?
Где тут @ зарыта...

После r звук n переходит в ṇ.

Alexander_S

) Кажется, понял.
И то, что ср. род - надо ставить Neu
И как раз у него (у ср. рода)
"звук n переходит в "

Damaskin

Цитата: Alexander_S от февраля 24, 2021, 16:31
И как раз у него (у ср. рода)
"звук n переходит в ṇ"

Нет, это не зависит от рода. Посмотрите склонение слова nara "человек" (мужеска рода).

Alexander_S

Цитата: Damaskin от февраля 24, 2021, 16:32
Цитата: Alexander_S от февраля 24, 2021, 16:31
И как раз у него (у ср. рода)
"звук n переходит в ṇ"

Нет, это не зависит от рода. Посмотрите склонение слова nara "человек" (мужеска рода).
Но в рупа - после "п", а не после "р"

Хотя в tatha (ср. род) - tathena
Приходится "соглашаться" с Вами:
"Нара" как в мужском, так и в среднем роде в инструментальном - одинаково

Damaskin

Цитата: Alexander_S от февраля 24, 2021, 16:33
Но в рупа - после "п", а не после "р"

Звук r не обязательно должен непосредственно предшествовать n.

Damaskin

Подробно об этом правиле см. В. Ф. Миллер, Ф. И. Кнауэр "Руководство к изучению санскрита", параграф 41.

Alexander_S

Цитата: Damaskin от февраля 24, 2021, 16:44
Подробно об этом правиле см. В. Ф. Миллер, Ф. И. Кнауэр "Руководство к изучению санскрита", параграф 41.
Где б его взять.
У меня только учебник Кочергиной


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр