Проблемы локализации или как я узнал о существовании французского немецкого

[Red Khan]

На работе случай произошёл.

Преамбула: в общем решили мы переходить на процесс continous localization (если по-простому то это перевод интерфейса параллельно разработке) нашей системы и, разумеется, руководить этим переходом на техническом уровне вызвался я. Надо отметить что, собственно, решение о переходе на continous localization было принято после довольно быстрого, хаотичного, кто во что горазд перевода системы и отдельных её компонентов (веб-версия, бэкенд, приложения для ПК, мобильные приложения) на немецкий.

Зашёл я, значит, к мобильщикам (это те, кто приложения для мобильных телефонов пишут), поговорить на тему того как у них дела и проанализировать что им надо сделать чтобы в процесс включиться, а они мне так гордо заявляют что "мы добавили поддержку немецких диалектов". Вот что подумает нормальный человек? Что к собственно германскому немецкому они добавили швейцарский и австрийский. Говорю: "Ну показывайте". Открывают Android studio (это такая специальная программа для написания приложений для Android) и показывают вот такой список файлов, причём файлы ещё отмечены флагами

values-b+gsw - отмечен швейцарским флагом, странно
values-gsw-rCH - тоже отмечен швейцарским флагом, но тут хотя бы понятно почему, CH - ISO код Швейцарии
values-gsw-rFR - отмечен французским флагом. Удивило, подумал что я что-то пропустил и немцы в очередной взяли Париж
values-gsw-rLI - отмечен флагом Лихтенштейна. Ну ОК, там хотя бы немецкий, хотя про лихтенштейнский вариант немецкого я слышу впервые.

В общем этот список "немецких диалектов" меня озадачил. Спросил как они его получили. Ответили что нашли в интернете какую-то утилиту и применили её. Правда саму утилиту уже не нашли, хотя мне было интересно на неё посмотреть.

Ушёл к себе думать. Вопросов было несколько:
- почему два швейцарских флага?
- почему есть код FR? (новости проверил, в Европе всё тихо)
- почему нету values-gsw-rAT? (AT - ISO-код Австрии)
- почему нигде в названиях файлов нету de (ISO-кода для немецкого)

Проверил на своём Android телефоне какие вообще локали для немецкого предлагаются (в нём и татарский есть, так что про разновидности немецкого он точно должен знать всё). При выборе немецкого языка предлагает на выбор из такого списка стран:

С основным списком всё ясно, там Deutschland (которая über Alles даже в списках), Лихтенштейн, Австрия и Швейцария.
В дополнительном Belgien (многих может и удивит, но я-то знаю) и Luxemburg.

После некоторых раздумий меня осенило - а что это за gsw? И таки да, есть такой ISO-код

Alemannic, Alsatian, Swiss German

В Википедии этот код используется в статьях
(wiki/ru) Швейцарский_диалект
(wiki/ru) Алеманнский_диалект

Последним и объясняется наличие "французского немецкого" и швейцарский флаг в первом названии, дело раскрыто. Правда странно почему тогда в списке нет ещё и Венесуэлы ну или хотя бы Австрии и Италии.

Пошёл к мобильщикам чтобы объяснить что они сделали не так. Поскольку они все татары, для иллюстрации привёл аналогию - "это как если бы вы добавили в своё приложение мишарский диалект", посмеялись. Знаю что аналогия не совсем верная, но ничего лучше не придумал.

В общем завтра будем решать что делать со всем этим дальше.

[altynq]

Я не знаю, ожидали ли вы какой-то реакции на свой пост, но я просто не могу пройти мимо.

Во-первых, чтобы сразу расставить акценты: здесь речь идет никак не о диалектах. Речь может идти только о региональных стандартах.
Не существует "австрийского диалекта", "швейцарского диалекта" и т.д. Во всех этих странах, включая Германию, используются разные диалекты разных диалектных групп. Где-то в большей степени, где-то в меньшей, где-то они вытеснены стандартным языком (причем все зависит от контекста). Но интерфейс на диалектах не делают. Только если в качестве прикола (как минимум один пример сходу есть). Не делают, потому что пользователям это просто не нужно, никаких дополнительных плюсов (даже если бы им в принципе был бы хоть как-то интересен или близок интерфейс на диалекте) они (ну или 99,99% из них) из этого не извлекут.

Что же такое региональные стандарты?

В идеале это конечно должно относиться к самому языку в том числе. В Германии, Австрии и Швейцарии есть кодифицированные нормы, свои словари или словари отличий соответствующей нормы от нормы Германии. Плюс некоторые особенности языковой нормы отражены в нормативных актах. К примеру, так как в Австрии в определенных сферах жизнедеятельности применяются термины, отличающиеся от тех, которые применяются в Германии, в нормативных актах, регулирующих эти сферы, будут применяться, разумеется, свои, австрийские термины, поэтому и формулировки в них будут отличаться от формулировок в аналогичных германских документах.

Но чем меньше текстовой информации содержится в самом интерфейсе, тем меньше вероятность, что в нем встретятся понятия, для которых в разных странах применяются принципиально разные слова. Что еще может быть из явных особенностей: в Швейцарии не используется ß. Но вот я у себя в телефоне с андроидом выбрал Deutsch (Schweiz) - и что? В андроидовском же интерфейсе, в каких-то там настройках телефона ß вполне себе употребляется. И все швейцарцы с андроидом очевидно это как-то выносят.

Вывод - на языковых аспектах не стоит (по крайне мере на данном этапе, насколько я понимаю, у вас сейчас очень ранняя стадия развития компании) фокусироваться. Что же, возможно, стоит предусмотреть - это отличия, связанные не с самим языком, а именно с тем фактом, что это разные страны. Что, в том числе, очевидно тоже учитывается в настройках операционной системы в телефоне или на компьютере. Это стандартные валюты, форматы даты, стандартные телефонные коды страны и подобные вещи. Какие-то отличия в формате даты в этих странах мне неизвестны, но вот есть особенность со словом январь, его в Австрии принято называть Jänner. Опять же считаю, что в целом это мелочь.

Что же касается вариантов немецкий (Бельгия) и немецкий (Франция), а также Лихтенштейна с Люксембургом, можете смело забить. Эти варианты существуют только потому, что в этих странах немецкий имеет официальный статус (кое-где региональный). Вам же будет сложнее во-первых выяснять, чем же они должны отличаться от остальных (для целей вашего продукта подозреваю, что ничем), во-вторых, как-то поддерживать эти особенности, при этом пользователям (если пользователи из этих стран в принципе появятся) выгоды не будет (выберут или другой язык, или другой немецкий). И так как этих потенциальных пользователей в принципе очень мало, не стоит тратить на них какие-либо усилия.

Вот. Так как мы имеем дело не с диалектами, то и ваш пример с мишарским - это не то. Тут аналогия - русский в Беларуси, России, Казахстане.

Ради интереса вопрос: раз вы уже делаете локализацию, значит ли это, что как минимум на одном рынке к продукту уже есть интерес?

[Red Khan]

Во-первых, чтобы сразу расставить акценты: здесь речь идет никак не о диалектах.

Я это знаю, но не наши мобильщики, слово "диалект" прозвучало от них, а я просто подумал что они неправильно воспользовались термином и подразумевали именно стандарты. Собственно комизм ситуации в том, что они таки сказали правильно, сделали локаль для диалекта, точнее даже диалектов.

Только если в качестве прикола (как минимум один пример сходу есть).

А что за пример?

Что еще может быть из явных особенностей: в Швейцарии не используется ß. Но вот я у себя в телефоне с андроидом выбрал Deutsch (Schweiz) - и что? В андроидовском же интерфейсе, в каких-то там настройках телефона ß вполне себе употребляется. И все швейцарцы с андроидом очевидно это как-то выносят.

Локаль ведь это не только язык, но и всякие стандарты - формат времени и даты, написания чисел и валюты. Последнее точно в Швейцарии другое, и приложение может, считывая эту информацию, отображать цены в швейцарских франках, а не в евро.
Тут видимо дело в том, что если та же Windows разносит эти настройки, там можно отдельно настраивать язык интерфейса и отдельно - используемые стандарты, так что их можно по любому сочетать (можно, допустим, использовать язык интерфейса татарский, а стандарты - чилийские), то в Android это ограничено, к одному языку жёстко прибит определённый набор стандартов.
Кстати о Windows: там заморочились и у них есть вариант выбора языка интерфейса English (United Kingdom), где у вас будет писаться personalisation, colours, favourites и т. д., вот тут есть даже сравнительный скриншот.

Вывод - на языковых аспектах не стоит (по крайне мере на данном этапе, насколько я понимаю, у вас сейчас очень ранняя стадия развития компании) фокусироваться.

У нас система b2b (я уже писал об этом) поэтому у нас как раз случай что

в определенных сферах жизнедеятельности применяются термины, отличающиеся от тех, которые применяются в Германии

По крайней мере партнёры из Германии настаивают что нужны будут разные стандарты, даже примеры приводили, но у меня слишком зачаточный немецкий и я их не запомнил. Хотя возможно архитектурно их можно вынести отдельно от элементов интерфейса, тут надо думать. В первую очередь это то, что в систему можно заносить организации, у которых есть параметры, зависящие от страны (в России это, например, ИНН, БИК и т.п.)
И компания, как и продукт, довольно старый (лет 8), но потребность в интернационализации и локализации появилась только сейчас.

есть особенность со словом январь, его в Австрии принято называть Jänner

Спасибо, не знал про это, надо будет иметь в виду.

немецкий (Франция)

А разве есть такой вариант?

Что же касается вариантов немецкий (Бельгия) и немецкий (Франция), а также Лихтенштейна с Люксембургом, можете смело забить.

Да, собственно, никто и не заморачивался, тут ещё на немецкий всё не переведено, а про швейцарский и австрийский стандарты пока только разговоры.

Казахстане

Кстати, озадачились мы continous localization именно из-за того, что замаячила перспектива перевода на казахский и захотелось более упорядоченного процесса перевода, а не как с немецким.

Так как мы имеем дело не с диалектами, то и ваш пример с мишарским - это не то.

Алеманские диалекты, поддержку которых "добавили" мобильщики, это всё-таки диалекты, а не стандарты, разве нет?

Тут аналогия - русский в Беларуси, России, Казахстане.

А разве есть какие-то отличия в русском в этих странах (кроме географических названий)?

Ради интереса вопрос: раз вы уже делаете локализацию, значит ли это, что как минимум на одном рынке к продукту уже есть интерес?

Интерес есть, по крайней мере есть партнёры в Германии оказывающие содействие в продвижении.

Я не знаю, ожидали ли вы какой-то реакции на свой пост, но я просто не могу пройти мимо.

Разумеется, а для чего ещё пишут посты? Спасибо за feedback.

[Leo]

немецкого Франции нет, но есть эльзасский диалект который по желанию можно изучать факультативно

[Red Khan]

Кстати о Windows: там заморочились и у них есть вариант выбора языка интерфейса English (United Kingdom), где у вас будет писаться personalisation, colours, favourites и т. д., вот тут есть даже сравнительный скриншот.

Мне стало интересно, заморочились ли они так для вариантов немецкого. Я бы погуглил, да знаний немецкого не хватает.

[Red Khan]

немецкого Франции нет, но есть эльзасский диалект который по желанию можно изучать факультативно

А его относят к алеманнским диалектам?

[From_Odessa]

А его относят к алеманнским диалектам?

Угу.

Эльзасский диалект — один из нижне-алеманнских диалектов немецкого языка, который распространён практически по всей территории Эльзаса. Наиболее близок швабскому и швейцарскому диалектам немецкого языка.

[Red Khan]

Угу.

Спасибо.

Написал вопрос, а потом только посетила мысль посмотреть в Википедии. В статье есть перечисление этих диалектов и эльзасский там есть. Хотел было поправить свой вопрос, но Вы меня опередили.
(wiki/ru) Алеманнский_диалект

Видимо он и подразумевался под "gsw-rFR".

[From_Odessa]

Кстати, смешной, на мой взгляд, момент из видео Шария, который был связан как раз с Эльзасом и тамошним диалектом (даю ссылку на нужный момент времени) - https://youtu.be/G7eB8O3f7y0?t=532 Прошу прощения, что это несколько задевает политику. Ред Хан, думаю, Вы сможете тут отрегулировать, чтобы в политику не свалилось Если что - удалите этот мой пост.

[From_Odessa]

Собственно, Страсбург - историческая столица Эльзаса, город во Франции, но название у него немецкое. Я даже в школе, когда мы играли в "Кто хочет стать миллионером", одним из вопросов сделал "В какой стране находится город Страсбург?" и среди вариантов была Германия (наверное, еще и Австрия), так как я рассчитывал, что название может подтолкнуть людей к этой версии

[Leo]

Странно что нет ни одной книги по эльзасскому диалекту чтобы скачать, на бумаге у меня полно

[Leo]

Собственно, Страсбург - историческая столица Эльзаса, город во Франции, но название у него немецкое. Я даже в школе, когда мы играли в "Кто хочет стать миллионером", одним из вопросов сделал "В какой стране находится город Страсбург?" и среди вариантов была Германия (наверное, еще и Австрия), так как я рассчитывал, что название может подтолкнуть людей к этой версии

часть города под названием Kehl на немецкой территории

[From_Odessa]

часть города под названием Kehl на немецкой территории

Исторически это был один город? Сейчас-то официально два разных.

[From_Odessa]

Обалдеть. Щас только прочел о том, что трамвайная система Страсбурга охватывает не только сам город и шесть его пригородов, а как раз и Кель! То есть, город, расположенный в другом государстве.

[From_Odessa]

Исторически это был один город?

А, вот оно как. Изначально это была деревня недалеко от Страсбурга. Позднее стала частью Страсбурга фактически. А затем Кель получил городские права и стал отдельным городом. Возможно, не совсем так, но примерно такой путь он прошел.

[From_Odessa]

А, вот оно как. Изначально это была деревня недалеко от Страсбурга. Позднее стала частью Страсбурга фактически. А затем Кель получил городские права и стал отдельным городом. Возможно, не совсем так, но примерно такой путь он прошел.

Хотя было еще одно объединение со Страсбургом. В общем:

The village of Kehl was first mentioned in 1038. In 1338 the first permanent bridge between Kehl and Strasbourg was completed. In 1678 the city was taken over by France, as it was considered to be part of the defence system of Strasbourg. Hence the village was transformed into a fortress in 1683 by the French architect Vauban.

In 1681, the Imperial City of Strasbourg, a territory of the Holy Roman Empire that included Kehl, was annexed by Louis XIV, King of France. This annexation was recognised by the Treaty of Ryswick in 1697, but all right-bank territories were restored to the Empire, leading to Kehl's cession to the Margraviate of Baden the following year.

On May 7, 1770, Marie Antoinette was officially handed over by Austria to France on an island on the Rhine near Kehl. This island was settled in the years before the First World War and became known as Kommissionsinsel after the commission that took over Marie Antoinette.

In 1774, Kehl received town rights by the Charles Frederick, Margrave of Baden. The village was badly damaged during the French Revolutionary Wars, especially during the Rhine Campaign of 1796, during the first and second battles of Kehl, and it was besieged by the Austrians in late 1796 until its surrender on 9 January 1797. During the First French Empire, Kehl was reunited with Strasbourg under the French First Republic, before being restored to Baden (now raised to an Electorate) in 1803. After briefly being subject to Austria, the city was finally returned to Baden (now a Grand Duchy) in 1815 and the fortress was dismantled.

Between 1842 and 1847, the first port facility was created by the Baden State Railway Administration. In 1861, the first railway bridge was built and the first direct connection from Paris to Vienna was established, with locomotives being changed over in Kehl.

After the First World War, under article 65 of the Treaty of Versailles the harbour of Kehl was placed under French administration for seven years to prevent possible German attacks on the opposite newly French town of Strasbourg.[2]

During the Second World War, after the Battle of France, Kehl was turned into a suburb of Strasbourg. After the war, all citizens were expelled from Kehl. This state continued until 1953, when the city was returned to the Federal Republic of Germany and the refugees returned.

[From_Odessa]

Ред Хан, простите за оффтоп Вроде связь с темой все же остается.

[Red Khan]

Кстати на всякий уточню, я знал о существование эльзасского диалекта, но не знал что он часть более широкого понятия "алеманнский диалект" (узнал про него только сейчас) и уж тем более не знал что у этого диалекта есть свой ISO-код.
Но к своему стыду стоит признать, что при мысли "что это за французский немецкий" я про него не вспомнил (а список в Википедии второпях не прочёл). В своё оправдание могу сказать что я не знал, что он имеет родство с диалектами Швейцарии и других стран, я скорее думал что он родственен диалектам по ту сторону немецкой границы.

[Leo]

часть города под названием Kehl на немецкой территории

Исторически это был один город? Сейчас-то официально два разных.

так это и сейчас как бы один. границы не видать. Вывески меняются, но в Страсбурге тоже вывески на эльзасском не редки

[Leo]

я скорее думал что он родственен диалектам по ту сторону немецкой границы.

так и есть - швабский он тоже алеманнский

[From_Odessa]

так это и сейчас как бы один. границы не видать

А как было до исчезновения полноценной границы между Германией и Францией?

[Red Khan]

Ред Хан, простите за оффтоп Вроде связь с темой все же остается.

Да это не оффтоп, как раз таки про французский немецкий который в заголовке.

Я на самом деле думал что обсуждение будет в этом ключе, всё-таки на ЛФ пишал, а не на Хабре, но altynq первый откомментировал в IT ключе (что я тоже всячески приветствую, просто не ожидал).

[Red Khan]

я скорее думал что он родственен диалектам по ту сторону немецкой границы.

так и есть - швабский он тоже алеманнский

Понял что в диалектах немецкого я полный профан, ушёл изучать статью в Википедии и карту.

[Leo]

так это и сейчас как бы один. границы не видать

А как было до исчезновения полноценной границы между Германией и Францией?

увы не застал. Видал в середине 90х пограничную будку, на которой висел замок. Мы это называем граница на замке Правда во время футбольных чемпионатов пограничный контроль временно вводят

[Leo]

я скорее думал что он родственен диалектам по ту сторону немецкой границы.

так и есть - швабский он тоже алеманнский

Понял что в диалектах немецкого я полный профан, ушёл изучать статью в Википедии и карту.

(wiki/en) Alsatian_dialect