Кубанофоби

[Python]

Далеко не всі віруючі

Великобританії це не заважає мати гімн "Боже храни короля".

Для країни, де король є главою церкви, це природньо. У нас же церква вважається відокремленою від держави.

[serge-kazak]

Для країни, де король є главою церкви, це природньо. У нас же церква вважається відокремленою від держави.

В Україні у церкви (тобто спільноти віруючих), главою церкви вважається Бог, а саме церковне життя і історія, так само як і віра в Бога, навіть з точки зору безбожжя є невід'ємною складовою історичної, культурної і світоглядно-філософської спадщини нашого народу, громадян України. І ще в Бога вірять не лише християни, серед українських громадян є прихильники різних віровчень. Не варто цей неформальний гімн ассоціювати виключно з християнством.

[Python]

Чому ж, з точки зору нинішньої російської влади — саме «русская».

і адекватних українців (тобто українорусів) - теж.

Дивіться глибше. Українці в цій системі «русскими» формально не вважаються.

[serge-kazak]

Дивіться глибше. Українці в цій системі «русскими» формально не вважаються.

У світі чимало світоглядних систем створених з помилками, для багатьох сучасних великоросів ці погляди, які нав'язують суспільству окремі отамани, теж виглядають неадекватно.

[Python]

Не варто цей неформальний гімн ассоціювати виключно з християнством.

Насьогодні навіть між християнськими конфесіями зібралось стільки суперечностей і конфліктів, що ставити існування України в залежність від віри — просто небезпечно для її цілісності.

[serge-kazak]

Не варто цей неформальний гімн ассоціювати виключно з християнством.

Насьогодні навіть між християнськими конфесіями зібралось стільки суперечностей і конфліктів, що ставити існування України в залежність від віри — просто небезпечно для її цілісності.

ви знову за своє. при чому тут християнство? при чому тут віра? це історична спадщина (хоч для віруючих залишається молитвою). а сучасний гімн мені не подобається, тому що він дещо пессимістичний. 

[serge-kazak]

стосовно ж питання теми, ось інша версія подій, саме те, про що мовилося:

"Как вы считаете как министр, как Украине, когда объявляют: "русская народная песня в исполнении казачьего хора" и звучит гимн Украины Ще не вмерла Україна, как бы к этому отнеслись, если бы по случаю приема для Украины кто-то бы объявил гимн Российской Федерации таким образом?", - сказал член фракции БЮТ-Батьківщина Сергей Соболев, обращаясь к министру иностранных дел Константину Грищенко.

[Python]

а сучасний гімн мені не подобається, тому що він дещо пессимістичний. 

Яка історія — такий і гімн. Для країни, розірваної між імперіями (як це було в часи його написання) — досить навіть оптимістичний. А гімн без натяку на минуле — просто патріотична попса, ІМНО.

[serge-kazak]

А гімн без натяку на минуле

і все ж імхо гімн звернений до вічності - найкраще нагадування про історію і традицію, про дідівську віру в існування вічного царства Божого, яке перебуває поза часом і складовою якого є Україна, де всі живі і щасливі. 

[Python]

і все ж імхо гімн звернений до вічності - найкраще нагадування про історію і традицію, про дідівську віру в існування вічного царства Божого, яке перебуває поза часом і складовою якого є Україна, де всі живі і щасливі. 

Віра в абстрактне добро, якою є сучасне пострадянське християнство — це віра в абстракцію, а не в добро. Якщо ж брати історію, стара добра дідівська віра дозволяла, нариклад, зарізати рідних дітей, якщо ті належать до іншої конфесії.

[serge-kazak]

Віра в абстрактне добро, якою є сучасне пострадянське християнство — це віра в абстракцію, а не в добро. Якщо ж брати історію, стара добра дідівська віра дозволяла, нариклад, зарізати рідних дітей, якщо ті належать до іншої конфесії.

По моєму ви тут плутаєте праведне з грішним, намагаючись чорне називати білим. Віра в добро притаманна кожній людині, хоч називає це кожен по своєму і вірить у міру свого розуміння. У мене немає сумніву, що наші з вами предки, які всі люди вірили і робили добро, в міру свого розуміння і наскільки це було в їх силах. Саме цю віру, а також все що неї стосується і збереглося до нашого часу, в т.ч. оповіді про неї самими різними словами я і називаю старою доброю дідівською вірою. Ви ж невідомо з яких причин пропонуєте називати добрим недобрі речі і допущені помилки. Який в цьому сенс? 

[Python]

Я нічого не пропоную. Просто констатую факт, що якщо ми беремось ставити знак рівності між вірою й добром, то мусимо визнати, що зарізати синів за їх відхід від істиної віри в католицизм — теж «добро» (колись це справді так сприймалось!). Якщо ж такий прояв істиної релігійної самопожертви для нас добром не є — мусимо визнати, що між нашою вірою й дідівською лежить провалля, яке ми неспроможні осягнути.

[serge-kazak]

Я нічого не пропоную. Просто констатую факт, що якщо ми беремось ставити знак рівності між вірою й добром, то мусимо визнати, що зарізати синів за їх відхід від істиної віри в католицизм — теж «добро» (колись це справді так сприймалось!). Якщо ж ні — мусимо визнати, що між нашою вірою й дідівською лежить провалля, яке ми неспроможні осягнути.

По моєму ви плутаєте віру у добро з відхиленнями від цієї віри. Віра в добро, добра віра - це віра, що треба жити по совісті і робити добрі справи, віра в добрі речі. Людина може вірити і в добрі речі і злі, вважаючи їх добрими (помиляючись в останньому випадку). Так от я називаю старою, доброю дідівською вірою - віру саме в добрі речі, а те, що робилось і подавалось як добро але було злим, в т.ч. коли називали добрі речі недобрими або навпаки, недобрі добрими - відношу до помилок, до неправильної, недоброї віри, до суєвір'я. Відмовлятись від надбань старої доброї дідівської віри, називати добро злом - це теж помилка і зло, в т.ч. називати злою добру і правильну віру людини, навіть якщо ця людина робила в своєму житті помилки.

[Python]

Питання в тому, що є істиною вірою, а що відхиленням? І яка роль у цьому допоміжної абстракції «Бог», яка споконвіку була універсальним виправданням для найрізноманітніших відхилень? Без прямого втручання сили Божої, від її імені можна проповідувати яку-завгодно єресь і творити яке-завгодно беззаконня.

[serge-kazak]

Питання в тому, що є істиною вірою, а що відхиленням?

Пізнавайте по плодам і називайте речі своїми словами. Добра віра - добрі вчинки, погана віра (невір'я) - погані вчинки. Так як кожна людина в своєму житті і добрі і погані вчинки, логічно віднести добрі до доброї віри, погані - до поганої. В тій мірі в якій віра в Бога надихає на добрі вчинки - вона добра і істинна (добро називає добром). З іншого боку, якщо проповідується беззаконня під іменем доброї віри, то очевидно, що це не віра погана, а це твориться беззаконня під прикриттям віри. Саме слово Бог це скорочення від слова Благий, тобто Добрий, той хто дає добро. Якщо ви стверджуєте, що Добро (Бог) це зло - то ви фактично суперечите сам собі. 

[Python]

Не бачу суперечності. Уявлення про добро і зло в кожної людини своє. Дещо того, що мені здається добром, комусь іншому може здатися злом, і навпаки. Що ж стосується авраамічних релігій, закладена в них установка зберігати віру в Бога навіть ціною порушення решти заповідей робить Бога потенційним джерелом зла. З іншого боку, це зробило такі релігії більш життєздатними: якщо сучасні українці вірять в Ісуса, то тільки завдяки рікам крові, колись пролитим за віру.

[serge-kazak]

Не бачу суперечності. Уявлення про добро і зло в кожної людини своє.

Однак коли вам роблять зле, вам так само неприємно як і іншим.

Дещо того, що мені здається добром, комусь іншому може здатися злом, і навпаки.

Здаватися - це одне, а бути це інше. Якщо воно є добром - то воно є добром, а якщо здається - то лише здається.

Що ж стосується авраамічних релігій, закладена в них установка зберігати віру в Бога навіть ціною порушення решти заповідей робить Бога потенційним джерелом зла.

Ви знову суперечите самі собі. Джерело зла не віра в Бога - а ця установка, ви самі про це кажете. Якщо людина чинить зло вірячи в Бога, то вона як правило вважає це добром, від того що вона перестане вірити в Бога не факт, що вона змінить свої погляди на добро і зло. Тобто можна робити добро вірячи в Бога, а можна і не вірячи. Але віра в Бога це добро саме по собі, оскільки дає людям надію на краще, віру в те, що добро перемагає. Акцент на даній установці може бути пояснений так, що людина, яка повністю втратила віру в добро (а отже і в Бога у світогляді прихильників авраамічних релігій), фактично втрачає надію на спасіння (бо вона навколо бачить лиш одне зло і нічого крім зла). Тобто стверджується, що краще помилитися і вчинити зло, вірячи в добро чим сказати - я в добро більше не вірю, навколо одне лише зло (зверніть увагу, що тут мова про саму людину і про її спасіння, а не про оточуючих, які від цього зла можуть постраждати).

якщо сучасні українці вірять в Ісуса, то тільки завдяки рікам крові, колись пролитим за віру.

неправда. віровчення можна передати тільки тій людині, яка сама того хоче, тільки так можна отримати віру і розуміння. насильно людину навчити неможливо. віру майбутнім поколінням передають ті люди, які незважаючи на все що ви кажете продовжують вірити в існування Бога і продовжують згадувати про нього знову і знову. навіть коли всі зневірились, також в деяких випадках люди отримують віру в Бога прагнучи добра і вивчаючи богослів'я по книгам. людина ж, називаючи біле чорним або каже неправду оточуючим, або у неї щось негаразд зі сприйняттям навколишнього світу. за віру воюють ті люди, які бояться, що вони чи їх близькі втратять віру в Бога (напр. через втрату чи руйнування храму, відхід дітей від віри через відсутність своїх богословів і засилля чужих і т.д.) і як така війна направлена проти тих людей, які сприймаються як джерело невіри, ось як напр. зараз ви переконуєте, що в добро (Бога) вірити не треба.

[Python]

неправда. віровчення можна передати тільки тій людині, яка сама того хоче, тільки так можна отримати віру і розуміння.

Це в ідеальному випадку. Хрестити можна в несвідомому віці чи примусово, до формального виконання ритуалів привчити шляхом залякування. Через кілька поколінь діти вже будуть бачити вищий сенс у цих звичаях, які здаватимуться їм споконвічною традицією.

[serge-kazak]

Це в ідеальному випадку. Хрестити можна в несвідомому віці чи примусово, до формального виконання ритуалів привчити шляхом залякування. Через кілька поколінь діти вже будуть бачити вищий сенс у цих звичаях, які здаватимуться їм споконвічною традицією.

Наскільки я знаю, залякування в цих справах дає повністю протилежні результати. Насильно милий не будеш як то кажуть. Насилля швидше навпаки - відвертає від віри, як от напр. вас той досвід, про який ви розповідаєте. Після насилля і залякування до віри може прийти тільки та людина, яка щиро повірить, що люди, її діди і батьки, роблячи це бажали їй добра і дійсно бачили у вірі велику життєву цінність і мабуть ніяк інакше. За віру стоять тільки ті, хто бачить в ній добро і істину (логічність, зв'язок із життям), це ж очевидно. А то в чому сенс відстоювати те, у чому не бачиш сенсу.

[Python]

Перечитайте уважніше. Перші покоління, яких було силою долучено до культу, по-справжньому в нього не вірять, вони йдуть за втопленими ідолами і голосять «видибай-видибай, Перуне!». З часом найупертіших ідолопоклонців знищують фізично, менш уперті хрестяться, моляться й роблять вигляд, що вірять. Їх нащадки це хрестіння-моління сприймають як належне, і не кожен з них докопається до фальші. З кожним поколінням тих, хто щиро вірить у нову релігію, стає все більше, а тих, хто лише вдає віру — все менше. Зрештою, ця віра стає в їх уявленні втіленням абсолютного добра й справедливості, і вони вбиватимуть кожного, хто намагатиметься ввести їх у спокусу, поставити їхнього бога під сумнів.

[Алмас]

А я так і не зрозумів, чому випад у бік хору сприйнято деким і названо кубанофобією? Що, ККХ(хор) є єдиним і бездоганним представником Кубані в Україні? Взяв би хто-небудь і подивився де переважно гастролює цей колектив - Україна("найкращий" український хор" за визначенням Л.Кравчука, звідси й Шевченківська премія) й закордоння. В Україні на концерти ходили виключно "націоналісти", в Києві навколо "тусовок" біля ККХ я не чув російської мови.У дальньому закордонні - це дика екзотика.Переважно за рахунок гастролей по Україні у 1980-поч.90-х рр. хор підбився на рівні ноги.На перших зборах ТУМ ім.Шевченка у квітні 1989р. худ. керівник ККХ В.Г. Захарченко в інтерв'ю українським ЗМІ обіцяв (я поряд стояв і за ці слова відповідаю), що через 2 роки на Кубані буде укр. преса і шкільництво.
Підкреслюю, саме українське, а не козацьке, кубанське або "балачкове".

[serge-kazak]

А я так і не зрозумів, чому випад у бік хору сприйнято деким і названо кубанофобією?

Ще раз - питання ж було не з приводу хору.  Питання було з приводу поводження на офіційних заходах і відношення до нац.символів. Чому не узгодили і не попередили завчасно, що пісню, практично український гімн назвуть "російська народна пісня"?  Ті, хто цю пісню співав, тут звісно не причому - питання до тих, хто це не узгодили - організаторів і розпорядників концерту.

[serge-kazak]

Перечитайте уважніше. Перші покоління, яких було силою долучено до культу, по-справжньому в нього не вірять, вони йдуть за втопленими ідолами і голосять «видибай-видибай, Перуне!». З часом найупертіших ідолопоклонців знищують фізично, менш уперті хрестяться, моляться й роблять вигляд, що вірять. Їх нащадки це хрестіння-моління сприймають як належне, і не кожен з них докопається до фальші. З кожним поколінням тих, хто щиро вірить у нову релігію, стає все більше, а тих, хто лише вдає віру — все менше. Зрештою, ця віра стає в їх уявленні втіленням абсолютного добра й справедливості, і вони вбиватимуть кожного, хто намагатиметься ввести їх у спокусу, поставити їхнього бога під сумнів.

Ви знову суперечите сам собі. Істинність самого вчення - це одне, а спосіб у який його намагалися поширювати - дещо інше. І в язичництві були правильні речі - найважливіші з них були переосмислені і збережені у рамках нового світогляду. Ви описуєте сучасний історичний міф про хрещення Русі, насправді на той час єдинобожжя (у формі християнства, іслама, іудаїзма) існувало в регіоні вже не одне століття, були присутні досить впливові громади вірян (згадайте як Володимир вибирав віру) і йшлося саме про встановлення державної віри, про перебудову суспільного життя за новим, європейським зразком чому чимало людей опиралося, але інша частина підтримувала. Те, що не змогли порозумітись і дійшло до конфлікту - винуваті всі. Відбулося десь те саме, що у XX ст. з матеріалізмом - його нав'язували, але певна рація в тому теж була (розвиток науки і техніки і багато іншого). В наш час (пройшло кілька десятиліть) відроджуються надбання старої дідівської віри, але здобутки матеріалістичної філософії не відкидаються (в т.ч. фізика, хімія, математика). Те саме по моїм даним було і тоді - найважливіші здобутки "язичницького" періоду були збережені (система свят і сільгосп.календар, старовинне вчення про свободу і спасителів і багато інших богословсько-філософських моментів), багато колишніх народних вчителів-волхвів, які дійсно хотіли допомагати суспільству і людям у нових умовах, охрестилися і стали священниками (інші пішли в ліси або в інші країни). Там ішлося взагалі-то про зміну влади, а не про істинність віри. Хоч кількість людей, яка за щось бореться - це теж підтвердження. Стосовно "язичництва" (сукупності богословсько-філософських вчень і пов'язаних з ними звичаїв і обрядів, в т.ч. єдинобожних дохристиянського періоду) - якщо ви знаходите в них щось добре, то користуйтеся - добро в будь-якому випадку від Бога, як би воно не звалось. Але коли ви пропонуєте визнати неістинним все єдинобожне богослів'я (християнство, іслам, іудаїзм), яке прийшло на зміну і було дальшим продовженням богослів'я епохи "язичництва" на тій основі, що воно нав'язувалось насильно - пробачте, але спосіб поширення не може бути критерієм істинності для вчення, точніш це говорить на користь його істинності (люди не спиняються навіть перед насиллям, щоб це донести). Якщо люди не вміють донести іншим речі в які вони вірять то це означає в першу чергу те, що вони не можуть ці речі правильно донести, або те, що інші не хочуть це слухати. Спосіб поширення характеризує людей, які його поширюють, причому тільки їх, а не їх нащадків, яким як ви самі кажете не потрібно нікому його нав'язувати.

[Алмас]

А я так і не зрозумів, чому випад у бік хору сприйнято деким і названо кубанофобією?

Ще раз - питання ж було не з приводу хору.  Питання було з приводу поводження на офіційних заходах і відношення до нац.символів. Чому не узгодили і не попередили завчасно, що пісню, практично український гімн назвуть "російська народна пісня"?  Ті, хто цю пісню співав, тут звісно не причому - питання до тих, хто це не узгодили - організаторів і розпорядників концерту.

Ага, ага, паночку, тепер зрозумів. Хор ні в чому не винний, що разом з керівниками на Кубані буквально паплюжать мову, а Україні замилювали очі, що Кубань то якась суперукраїна і що ось-ось..А раз визнавали, що то пісня не російська, то хай би мовчали після оголошення. А раз роззявили рота...-"назвался груздем - полезай в кузов!"

[serge-kazak]

Думаю з вами погоджусь.  Все що не робиться - то на краще. Питання захисту української в т.ч. її кубанського діалекту в Росії, так само як прав і свобод спільноти кубанців досі не вирішено і подібні випадки, яки би там не було привертають до цих питань увагу. Досить про це мовчати, треба щоб ці питання вирішувались. Поступово речі починають називати своїми іменами і в цьому плані цей випадок суспільству нашого регіону мабуть на користь.