Шипение в истории португальского языка

[Devorator linguarum]

Считается, что произношение s, z как [ʃ], [ʒ] перед согласными и в конце фонетического слова появилось в португальском языке достаточно поздно, примерно с XVIII в., и один из распространенных в Бразилии вариантов орфоэпии (норма Сан-Паулу) до сих пор сохраняет в этих позициях являвшееся когда-то общепортугальским свистящее произношение [ѕ], [z].

Однако вот что мне пришло в голову. Общераспространенную в Бразилии вставку [j] перед этими согласными (когда, например, mas "но, однако" произносится как [majs]) можно объяснить, только если современному свистящему произношению этих согласных предшествовало шипящее, причем [ʃ], [ʒ] были не твердыми, как в современном португальском, а мягкими (палатальными). В таком случае вставка [j] в [majs] < [majʃ] < [maʃ] оказывается имеющей ту же ассимиляторную природу, что аналогичная вставка перед шипящими, факультативно происходящая в современном европейском португальском в словах типа cerveja [sər'vɐ(j)ʒɐ] "пиво". А если там всегда были только свистящие, вставку [j] объяснить невозможно.

[chelas]

В книге Вольф История португальского языка пишут, что переход s в [ʃ] появился в Португалии, а в Бразилию проник только в 19 веке в Рио-де-Жанейро, когда туда переехал португальский королевский двор во время войны с Наполеоном. Шипящее произношение и сейчас сохраняется в основном только в Рио-де-Жанейро, а на большей части территории Бразилии его никогда не было, потому что его еще не было в Португалии во времена колонизации Бразилии. Так что, мне кажется, нужно искать какое-то другое объяснение

Кроме того, вставка [j] в cerveja [sər'vɐ(j)ʒɐ] не имеет аналога в Бразилии.

[chelas]

То есть, там, где в Бразилии сейчас говорят [majs] вместо mas, mas никогда не произносилось с [ʃ].

[Devorator linguarum]

То есть, там, где в Бразилии сейчас говорят [majs] вместо mas, mas никогда не произносилось с [ʃ].

Ну, я даю логичное объяснение, откуда в [majs] появилось [j]. А если там никогда не произносилось [ʃ], то откуда?

[chelas]

Ну вам нужно смириться с тем, что никогда не произносилось.
Я не знаю откуда, надо попробовать посмотреть в бразильских грамматиках. Может, вечером посмотрю

[chelas]

Бразильский друг говорит, что vez [vejs] произносить просто "удобнее", хотя можно и [ves] произнести.

[Devorator linguarum]

Я не знаю откуда, надо попробовать посмотреть в бразильских грамматиках.

Буду рад, если вы найдете. Потому что я смотрел и ничего не нашел.

[chelas]

Бразильский друг говорит, что vez [vejs] произносить просто "удобнее", хотя можно и [ves] произнести.

И говорит, что образованные люди стараются различать mas и mais, хотя в небрежном стиле произношения они и становятся омофонами.

[Devorator linguarum]

Бразильский друг говорит, что vez [vejs] произносить просто "удобнее", хотя можно и [ves] произнести.

В vez [vejs] может и "удобнее", потому что [e] достаточно естественно дифтонгизируется в [ej]. А вот с mas [majs] сложнее.

[chelas]

Еще он сказал, что, по его наблюдениям, в разных регионах Бразилии он слышал все 4 возможные комбинации произношения слова nós: [nɔs], [nɔjs], [nɔʃ], [nɔjʃ].

[TestamentumTartarum]

А я б сказал, что наоборот - скорее шипящий появился после появления й-глайда:
mas>majs>majʃ (скорее через уподобление согласного глайду по некоторым артикуляционным характеристикам : majs>majs'>majʃ );
сравните с похохожим развитием в карлукской подгрупе тюркских языков:
it > ijt > iʃt (здесь, думаю, шипящий развился или из s-образного призвука, или же если глайд произносился несколько геминировано, то из второй части геминаты).

[Devorator linguarum]

Еще он сказал, что, по его наблюдениям, в разных регионах Бразилии он слышал все 4 возможные комбинации произношения слова nós: [nɔs], [nɔjs], [nɔʃ], [nɔjʃ].

Ну да, у них региональная вариативность очень большая. И на самом деле формы с [ʃ] не только в Рио-де-Жанейро. Вот интересное видео с образцами речи из различных регионов Бразилии:
https://www.youtube.com/watch?v=7BaOeq5u9Qs

[Devorator linguarum]

А я б сказал, что наоборот - скорее шипящий появился после появления й-глайда:
mas>majs>majʃ (скорее через уподобление согласного глайду по некоторым артикуляционным характеристикам : majs>majs'>majʃ );
сравните с похохожим развитием в карлукской подгрупе тюркских языков:
it > ijt > iʃt (здесь, думаю, шипящий развился или из s-образного призвука, или же если глайд произносился несколько геминировано, то из второй части геминаты).

Нет, для португальского такое объяснение совершенно не подходит. Как раз в Португалии, где больше всего шипят, никакого [j] в mas или vez не появляется.

[chelas]

Ну да, у них региональная вариативность очень большая. И на самом деле формы с [ʃ] не только в Рио-де-Жанейро.

Да, не только. На Северо-Востоке, например, много где есть шипящее  произношение s, но только частичное. Например, gosto произносится с [ʃ], а escrever -- с [ s ], и amigos тоже с [ s ].
В качестве иллюстрации -- прикольный поэт из штата Сеара, который продвигает sotaque nordestino. В своем стишке произносит nordestino с [ʃti], а вот конечные s -- как [ s ], и escrever -- тоже с [ s ].
https://www.youtube.com/watch?v=yVGYxQs_JJc


Каэтану Велозу, который из Баии, произносит везде [ s ], кроме слов типа fantástico: с [ʃtʃi], а "стандартное" произношение -- с [stʃi].

[chelas]

И еще на севере где-то есть тотальное шипящее произношение s, не помню где, то ли в Амазонии, то ли в Акри.

[TestamentumTartarum]

А я б сказал, что наоборот - скорее шипящий появился после появления й-глайда:
mas>majs>majʃ (скорее через уподобление согласного глайду по некоторым артикуляционным характеристикам : majs>majs'>majʃ );
сравните с похохожим развитием в карлукской подгрупе тюркских языков:
it > ijt > iʃt (здесь, думаю, шипящий развился или из s-образного призвука, или же если глайд произносился несколько геминировано, то из второй части геминаты).

Нет, для португальского такое объяснение совершенно не подходит. Как раз в Португалии, где больше всего шипят, никакого [j] в mas или vez не появляется.

Может уже процесс закончился.

[chelas]

Я не знаю откуда, надо попробовать посмотреть в бразильских грамматиках.

Буду рад, если вы найдете. Потому что я смотрел и ничего не нашел.

Вот в этой статье в самом начале есть обзор литературы на эту тему с кратким упоминанием мнений различных авторов о причине этого явления:
http://www.gel.org.br/revistadogel/volumes/8/gel_8.1_t09_CS.PEIXOTO.pdf

[Devorator linguarum]

Вот в этой статье в самом начале есть обзор литературы на эту тему с кратким упоминанием мнений различных авторов о причине этого явления:
http://www.gel.org.br/revistadogel/volumes/8/gel_8.1_t09_CS.PEIXOTO.pdf

Спасибо, почитаю.