Лингвофорум

A. Принципы по жизни:
1. Верить в Господа, нашего Создателя и Повелителя, и быть покорным его воле.
2. Всегда отстаивать свои убеждения до последнего патрона.
3. Быть преданным своей семье и своему народу.
4. Много и тяжко трудиться.
5. Вести бережливый и расчётливый образ жизни.
6. Всегда доверять разуму, никогда не полагаться на иррациональное.
7. Доверять науке.

В. Принципы в лингвистике:
1. Язык - это система знаков, посредством которой люди общаются друг с другом.
2. Язык - это как минимум лексика плюс синтаксис.
3. Язык - это система, которая сидит в голове у человека, речь - это то, как упомянутая система реализуется на практике.
4. Язык теснейшим образом связан с сознанием человека.
5. Национальный язык - это понятие, которое объединяет в одно огромное количество разнообразных идиолектов.
6. Идиолект каждого человека образуется под влиянием: а) его территориального происхождения; б) его социального положения; в) его культурного уровня; г) особенностей его личности и его жизненного пути.
7. Идиолекты бывают похожи друг на друга по трём причинам: а) территориальная общность; б) социальная общность; в) этническая общность. Идиолекты, объединённые территориальной общностью, образуют диалекты, социальной общностью - социолекты, национальной общностью - общенациональные литературные языки.
8. Изменчивость языка вызвана его дробным характером - это множество разнообразных изменений, накапливаемых во времени и распространённых при дивергенции внутри языковой общности.
9. Этносы различаются исключительно языком. Этносы могут менять свой язык.
10. Современные естественные языки по большей части произошли от общего предка, реконструкция которого крайне затруднительна.
11. При формировании языка первую скрипку играет конвергенция; дивергенция может изменить язык до неузнаваемости, но это возможно лишь при наличии достаточных причин для этого во внутренней системе языка. В противном случае речь идёт об исчезновении языка и возникновении нового языка либо диалекта на субстрате прежнего языка.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
1. Верить в Господа, нашего Создателя и Повелителя, и быть покорным его воле.

Дальше не читал.

Цитата: Hellerick от июля  3, 2011, 21:04

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
1. Верить в Господа, нашего Создателя и Повелителя, и быть покорным его воле.

Дальше не читал.

А зря. Это просто, для проформы.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
A. Принципы по жизни:
1. Верить в Господа, нашего Создателя и Повелителя, и быть покорным его воле.
2. Всегда отстаивать свои убеждения до последнего патрона.

А вот коли Аллаху будет угодно отобрать Карабах?  :what:

1-е с 6-ым как-то не вяжется

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
1. Верить в Господа, нашего Создателя и Повелителя, и быть покорным его воле.

Это очень важно? :o

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
2. Всегда отстаивать свои убеждения до последнего патрона.

Даже если они фрические? :green:

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
1. Язык - это система знаков, посредством которой люди общаются друг с другом.
2. Язык - это как минимум лексика плюс синтаксис.
3. Язык - это система, которая сидит в голове у человека, речь - это то, как упомянутая система реализуется на практике.

Первое - ну, forse это основная цель языка (то есть общение, передача информации), но не всегда только это - язык. ::)
Второе - синтаксис - это есть грамматика? Или что? Посмотрел, что это (на вики), вроде и грамматика, а вроде и нет. :donno:
Третье -  :yes:

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
6. Идиолект каждого человека образуется под влиянием: а) его территориального происхождения; б) его социального положения; в) его культурного уровня; г) особенностей его личности и его жизненного пути.

Про Б я вообще никогда бы не подумал. Хм. Хорошая мысль. :-\

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
9. Этносы различаются исключительно языком. Этносы могут менять свой язык.

А культура? А менталитет? А место проживания? Разве это не является одним из тех факторов, что формируют этнос? :???

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2011, 21:08

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
A. Принципы по жизни:
1. Верить в Господа, нашего Создателя и Повелителя, и быть покорным его воле.
2. Всегда отстаивать свои убеждения до последнего патрона.

А вот коли Аллаху будет угодно отобрать Карабах?  :what:

Не угодно. :eat:

Цитата: orang_baik от июля  3, 2011, 21:09
1-е с 6-ым как-то не вяжется

2-е с 7-м тоже забавно сочетаются. Патроны как научный аргумент.

Цитата: orang_baik от июля  3, 2011, 21:09
1-е с 6-ым как-то не вяжется

Ну... У меня как-то вяжется идеально.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:11

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2011, 21:08
А вот коли Аллаху будет угодно отобрать Карабах?  :what:

Не угодно. :eat:

А чего ж не отдает?

Цитата: Hellerick от июля  3, 2011, 21:12

Цитата: orang_baik от июля  3, 2011, 21:09
1-е с 6-ым как-то не вяжется

2-е с 7-м тоже забавно сочетаются. Патроны как научный аргумент.

Оборот речи.

Цитата: Hellerick от июля  3, 2011, 21:12

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:11

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2011, 21:08
А вот коли Аллаху будет угодно отобрать Карабах?  :what:

Не угодно. :eat:

А чего ж не отдает?

Испытывает...

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2011, 21:08
А вот коли Аллаху будет угодно отобрать Карабах?

и Чечню, и Дагестан, и Карачаево-Черкессию, и Кабардино-Балкарию, и Северную Осетию (независимость же, единение с ЮО), и Адыгею, и Ингушетию, и ФУ республики, и Чувашию, и Татарстан с Башкортостаном, и Якутию, и Тыву, и Бурятию, и Калмыкию, и Хакасию...

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:10

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
1. Верить в Господа, нашего Создателя и Повелителя, и быть покорным его воле.

Это очень важно? :o

Для меня - да.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:10

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
2. Всегда отстаивать свои убеждения до последнего патрона.

Даже если они фрические? :green:

Смотри принцип №7.

Цитата: LOSTaz от июля  3, 2011, 21:13

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2011, 21:08
А вот коли Аллаху будет угодно отобрать Карабах?

и Чечню, и Дагестан, и Карачаево-Черкессию, и Кабардино-Балкарию, и Северную Осетию (независимость же, единение с ЮО), и Адыгею, и Ингушетию, и ФУ республики, и Чувашию, и Татарстан с Башкортостаном, и Якутию, и Тыву, и Бурятию, и Калмыкию, и Хакасию...

Ну мы же сейчас с войной на автономии не выдвигаемся, в отличие от Алиева. И не угрожаем.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:14

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:10

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
1. Верить в Господа, нашего Создателя и Повелителя, и быть покорным его воле.

Это очень важно? :o

Для меня - да.

Не в обиду сказано, но побаиваюсь я людей, который хотя бы немного связаны с религией. Бррр.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:14

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:10

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
2. Всегда отстаивать свои убеждения до последнего патрона.

Даже если они фрические? :green:

Смотри принцип №7.

Тогда эти два пункта не очень сочетаются друг с другом :smoke:
Может, я всё по порядку выполняю. ::) Буду отстаивать свою фрическую идею до последнего, а потом только увижу 7-й пункт. ::)

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:10

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
1. Язык - это система знаков, посредством которой люди общаются друг с другом.
2. Язык - это как минимум лексика плюс синтаксис.
3. Язык - это система, которая сидит в голове у человека, речь - это то, как упомянутая система реализуется на практике.

Первое - ну, forse это основная цель языка (то есть общение, передача информации), но не всегда только это - язык. ::)
Второе - синтаксис - это есть грамматика? Или что? Посмотрел, что это (на вики), вроде и грамматика, а вроде и нет. :donno:
Третье -  :yes:

По первому. Общение - основная функция языка, без неё он немыслим.
По второму. Грубо говоря, для того, чтобы язык был, нужен набор слов для выражения лексического значения, т.е. лексика. Но это лишь сырой материал, а для его оформления нужна грамматика. Сказано "как минимум синтаксис", потому что есть языки без морфологии, но Вы не найдёте языка без синтаксиса. Из чего делаем вывод, что морфология всё-таки служанка синтаксиса и служит для его оформления.

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2011, 21:16
Ну мы же сейчас с войной на автономии не выдвигаемся, в отличие от Алиева. И не угрожаем.

;D Смешно.

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2011, 21:16
Ну мы же сейчас с войной на автономии не выдвигаемся, в отличие от Алиева. И не угрожаем.

Ваши (наши, я же россиянин) автономии пока что спокойны, кроме Кавказа...

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:19
По первому. Общение - основная функция языка, без неё он немыслим.

Не согласен. И я - живой тому пример. 8-) Почему языки не могут быть не просто средством к достижению цели (цель - общение, обмен информацией), а самой целью, то есть знания, новые знания. Всё больше и больше. Чтобы мозг, например, не скучал. :smoke:

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:19
Из чего делаем вывод, что морфология всё-таки служанка синтаксиса и служит для его оформления.

То есть синтаксис - это всё-таки как раз то, что я вечно называю банально "грамматикой"?

Все вдруг стали выкладывать свои жизненные принципы. С чего бы это?..

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:19

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2011, 21:16
Ну мы же сейчас с войной на автономии не выдвигаемся, в отличие от Алиева. И не угрожаем.

;D Смешно.

Дальнейшие рассуждения у меня в дневнике.

Какое всё-таки на лингвофоруме население яростно атеитствуюущее... Видать молодые исчё  :smoke:

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:10

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
9. Этносы различаются исключительно языком. Этносы могут менять свой язык.

А культура? А менталитет? А место проживания? Разве это не является одним из тех факторов, что формируют этнос? :???

Пример из моего опыта. Возьмём персов и азербайджанцев и сравним по Вашим критериям:
1) культура - "найди 10 различий". Огромное количество совпадений и сходств: почти общие литература, архитектура, много общего в кухне, общая религия, празднуем одни праздники.
2) менталитет. Азербайджанцы, конечно, больше персов склонны к экономической деятельности (избитый факт про 40%-ную долю азербайджанцев среди торговцев на иранских рынках), но в целом много общего.
3) места проживания - рядом.
4) язык - фактически единственное, где между азербайджанцами и персами можно провести чёткую грань. И этого достаточно, поскольку противопоставление свой/чужой проходит по принципу он говорит, как мы/он говорит не как мы.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
10. Современные естественные языки по большей части произошли от общего предка, реконструкция которого крайне затруднительна.

Что означает «по большей части»? Bu necədir?

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2011, 21:24

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:19

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2011, 21:16
Ну мы же сейчас с войной на автономии не выдвигаемся, в отличие от Алиева. И не угрожаем.

;D Смешно.

Дальнейшие рассуждения у меня в дневнике.

Я про другое.

Цитата: Dana от июля  3, 2011, 21:27

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
10. Современные естественные языки по большей части произошли от общего предка, реконструкция которого крайне затруднительна.

Что означает «по большей части»? Bu necədir?

Креолы не забываем.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:27
Пример из моего опыта. Возьмём персов и азербайджанцев и сравним по Вашим критериям.

:o
Как бы, когда мне говорили "персы" и "азербайджанцы", я всегда представлял два совершенно разных народа. Даже и не думал о том, что язык - это, по сути, единственное, что их отличает. Неужто это правда? :o

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:27
Пример из моего опыта. Возьмём персов и азербайджанцев и сравним по Вашим критериям:
1) культура - "найди 10 различий". Огромное количество совпадений и сходств: почти общие литература, архитектура, много общего в кухне, общая религия, празднуем одни праздники.
2) менталитет. Азербайджанцы, конечно, больше персов склонны к экономической деятельности (избитый факт про 40%-ную долю азербайджанцев среди торговцев на иранских рынках), но в целом много общего.
3) места проживания - рядом.
4) язык - фактически единственное, где между азербайджанцами и персами можно провести чёткую грань. И этого достаточно, поскольку противопоставление свой/чужой проходит по принципу он говорит, как мы/он говорит не как мы.

Про национальную нетерпимость Вы забыли упомянуть...

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:29

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:27
Пример из моего опыта. Возьмём персов и азербайджанцев и сравним по Вашим критериям.

:o
Как бы, когда мне говорили "персы" и "азербайджанцы", я всегда представлял два совершенно разных народа. Даже и не думал о том, что язык - это, по сути, единственное, что их отличает. Неужто это правда? :o

Между нашими культурами очень много общего. Азербайджан всегда был в иранском культурном ареале.

Цитата: LOSTaz от июля  3, 2011, 21:30

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:27
Пример из моего опыта. Возьмём персов и азербайджанцев и сравним по Вашим критериям:
1) культура - "найди 10 различий". Огромное количество совпадений и сходств: почти общие литература, архитектура, много общего в кухне, общая религия, празднуем одни праздники.
2) менталитет. Азербайджанцы, конечно, больше персов склонны к экономической деятельности (избитый факт про 40%-ную долю азербайджанцев среди торговцев на иранских рынках), но в целом много общего.
3) места проживания - рядом.
4) язык - фактически единственное, где между азербайджанцами и персами можно провести чёткую грань. И этого достаточно, поскольку противопоставление свой/чужой проходит по принципу он говорит, как мы/он говорит не как мы.

Про национальную нетерпимость Вы забыли упомянуть...

Ну это уже следствия.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:32
Между нашими культурами очень много общего. Азербайджан всегда был в иранском культурном ареале.

Не зналъ. Что ж, тебе буду знать.

А русские тогда что же? С кем они "близки"? В смысле мы.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
1. Верить в Господа, нашего Создателя и Повелителя, и быть покорным его воле.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
никогда не полагаться на иррациональное

Противоречие детектед.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:32
Ну это уже следствия.

ныне это следствие во главе стола наших взаимоотношений

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
2. Всегда отстаивать свои убеждения до последнего патрона.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
7. Доверять науке.

Наука не очень совместима с "убеждениями". Она основана на скептицизме и готовности пересмотреть свои взгляды, если найдутся факты, им противоречащие. "Убеждения" и метод "патрона" - это уже религия.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:32

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:32
Между нашими культурами очень много общего. Азербайджан всегда был в иранском культурном ареале.

Не зналъ. Что ж, тебе буду знать.

А русские тогда что же? С кем они "близки"? В смысле мы.

С Европой, конечно же.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:42

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:32
А русские тогда что же? С кем они "близки"? В смысле мы.

С Европой, конечно же.

У нас же совершенно разные менталитеты, образы мыслей. Мы по-разному ж относимся к огромному количеству вещей. И я уже не говорю о том, что культуры совершенно разные.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:44

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:42

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:32
А русские тогда что же? С кем они "близки"? В смысле мы.

С Европой, конечно же.

У нас же совершенно разные менталитеты, образы мыслей. Мы по-разному ж относимся к огромному количеству вещей. И я уже не говорю о том, что культуры совершенно разные.

:no: Не согласен. Культурные и ментальные различия как раз таки не очень сильны. Но, как это ни парадоксально, именно не очень сильные различия практически всегда ощущаются сильнее.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:44

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:42

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:32
А русские тогда что же? С кем они "близки"? В смысле мы.

С Европой, конечно же.

У нас же совершенно разные менталитеты, образы мыслей. Мы по-разному ж относимся к огромному количеству вещей. И я уже не говорю о том, что культуры совершенно разные.

Европа многогранна, болгары и французы тоже, можно сказать, разные. Но русским всё равно европейцы ближе, чем китайцы или даже индусы.
В Австралии, кстати, к русским хорошо относятся местные майты. Ну вообщем терпят, рожи вроде белые, да и споконо себя ведут. А вот индусов, арабов, сомалийцев и прочих азио-европо-океанических товарищей на дух не переносят.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
9. Этносы различаются исключительно языком.

Я бы сказала, этносы различаются тем, что людям вдолбили в голову в детстве в качестве "критерия". А уж что именно вдалбливают в качестве критерия (язык ли, религия ли, способ ли варки супа) - это второстепенно.

Цитата: ginkgo от июля  3, 2011, 21:40

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
2. Всегда отстаивать свои убеждения до последнего патрона.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
7. Доверять науке.

Наука не очень совместима с "убеждениями". Она основана на скептицизме и готовности пересмотреть свои взгляды, если найдутся факты, им противоречащие. "Убеждения" и метод "патрона" - это уже религия.

уже боян

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:42

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:32

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:32
Между нашими культурами очень много общего. Азербайджан всегда был в иранском культурном ареале.

Не зналъ. Что ж, тебе буду знать.

А русские тогда что же? С кем они "близки"? В смысле мы.

С Европой, конечно же.

:o  :wall:

Цитата: Aussie от июля  3, 2011, 21:48
Но русским всё равно европейцы ближе, чем китайцы или даже индусы.

А бурятам?

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:44
У нас же совершенно разные менталитеты, образы мыслей. Мы по-разному ж относимся к огромному количеству вещей.

Вы так легко говорите "мы" о себе и гопниках в подворотне только потому, что они примерно на том же языке разговаривают и борщ тоже едят? Или вы чей-то другой менталитет к вашему приравниваете?

Цитата: Poirot от июля  3, 2011, 21:54

Цитата: Aussie от июля  3, 2011, 21:48
Но русским всё равно европейцы ближе, чем китайцы или даже индусы.

А бурятам?

За бурятов не отвечу, за колмыков отвечу. Колмыки, они другие совсем  :green:

Не товарищ! Вы не считаете русскую культуру частью европейской? Я думаю что вполне. Русский народ таки принимала участие в её формировании.

Цитата: ginkgo от июля  3, 2011, 21:56
Вы так легко говорите "мы" о себе и гопниках в подворотне только потому, что они примерно на том же языке разговаривают и борщ тоже едят? Или вы чей-то другой менталитет к вашему приравниваете?

Мы сейчас вроде о русских в целом говорим, разве нет?
Во, Вы сейчас сказали мысль, которая противоречит Штуденту: "они примерно на том же языке разговаривают". То есть язык одинаковый - значит, по сути, мы все одинаковые. ::)

И откуда Вы знаете, быть может я гопник? 8-)

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:45
Не согласен. Культурные и ментальные различия как раз таки не очень сильны. Но, как это ни парадоксально, именно не очень сильные различия практически всегда ощущаются сильнее.

Когда я был в Чехии и Польше, я ощутил себя в совершенно ином мире. Всё настолько отличается от нашего. Не имею в виду домики и архитектура, а именно образ жизни людей. Самые банальные вещи: у нас никто не будет останавливаться перед тобой, у нас такое даже не представить, чтобы ночью были выставлены на улицу драгоценности, типа для просмотра, домики с еле закрытыми дверями, чистота на улицах, отсутствие всяких турникетов и принудительной оплаты за проезд.

Цитата: Aussie от июля  3, 2011, 21:26
Какое всё-таки на лингвофоруме население яростно атеитствуюущее... Видать молодые исчё  :smoke:

Да, молодые и тупые. ничё, со временем поймут.

Цитата: Poirot от июля  3, 2011, 21:53
уже боян

Если вы о том, что до этого в комментах об этом уже сказали, то я написала до того, как прочитала комменты. Впрочем, судя по всему, для человека убежденного это все равно не важно :)

Цитата: Aussie от июля  3, 2011, 21:26
Какое всё-таки на лингвофоруме население яростно атеитствуюущее... Видать молодые исчё  :smoke:

Школота вроде Вадимия и Штудента как раз религиозна.

Цитата: Aussie от июля  3, 2011, 21:57
Вы не считаете русскую культуру частью европейской?

Не считаю.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:58
И откуда Вы знаете, быть может я гопник? 8-)

Очень даже может быть  ;D
Просто мы тогда об особой культурной близости с вами говорить не будем.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:59
Когда я был в Чехии и Польше, я ощутил себя в совершенно ином мире.

Точно не помню, но вроде Чаадаев писал, что он в Европе ощущает себя азиатом, а в Азии - европейцем.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:59

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:45
Не согласен. Культурные и ментальные различия как раз таки не очень сильны. Но, как это ни парадоксально, именно не очень сильные различия практически всегда ощущаются сильнее.

Когда я был в Чехии и Польше, я ощутил себя в совершенно ином мире. Всё настолько отличается от нашего. Не имею в виду домики и архитектура, а именно образ жизни людей. Самые банальные вещи: у нас никто не будет останавливаться перед тобой, у нас такое даже не представить, чтобы ночью были выставлены на улицу драгоценности, типа для просмотра, домики с еле закрытыми дверями, чистота на улицах, отсутствие всяких турникетов и принудительной оплаты за проезд.

То есть жители Парижа ближе к нам, чем к Чехам?

А вообще, у нас под Питером... в Токсово, все тоже останавливаются и дают дорогу пешеходам. Так что... урабнизация же.

Поляков знаю достаточно, чем они отличаются от русских, я не знаю. Ничем на мой взгляд. Может более заносчивые иногда.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
9. Этносы различаются исключительно языком.

самосознание über alles

Цитата: Poirot от июля  3, 2011, 22:03

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:59
Когда я был в Чехии и Польше, я ощутил себя в совершенно ином мире.

Точно не помню, но вроде Чаадаев писал, что он в Европе ощущает себя азиатом, а в Азии - европейцем.

с высказыванием полностью согласен!  ;up:

Но для определения является ли русская культура частью европейской нужно определиться что вообще такое культура.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:59

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:45
Не согласен. Культурные и ментальные различия как раз таки не очень сильны. Но, как это ни парадоксально, именно не очень сильные различия практически всегда ощущаются сильнее.

Когда я был в Чехии и Польше, я ощутил себя в совершенно ином мире. Всё настолько отличается от нашего. Не имею в виду домики и архитектура, а именно образ жизни людей. Самые банальные вещи: у нас никто не будет останавливаться перед тобой, у нас такое даже не представить, чтобы ночью были выставлены на улицу драгоценности, типа для просмотра, домики с еле закрытыми дверями, чистота на улицах, отсутствие всяких турникетов и принудительной оплаты за проезд.

Ну, это не говорит о принципиальном различии польской, чешской и русской культур.
Вот Индия и Россия, Китай и Россия - это принципиально разные культуры. Даже с исламским миром у России больше общего.

Цитата: Чайник777 от июля  3, 2011, 22:06

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
9. Этносы различаются исключительно языком.

самосознание über alles

Принцип №4.

Цитата: Чайник777 от июля  3, 2011, 22:02
Просто мы тогда об особой культурной близости с вами говорить не будем.

Ну, я и так об этом бы не стал говорить ;) Ибо я вряд ли к этому близок.
Недавно сказал одному человеку о том, что художественная литература для меня бессмысленна, и объяснил это многими факторами. Он сказал, что я человек без души, культуры во мне ноль, все духовные ценности растеряны. Так что, voila, я - гопник. ;)

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:58
Мы сейчас вроде о русских в целом говорим, разве нет?

Мне всегда было трудно понять, как можно говорить о русских (французах, американцах) "в целом", в контексте "менталитет и образ мыслей". Я еще могу понять в контексте "они едят палочками, а мы ложками" или "у них дома такие, а у нас эдакие". Но образ мыслей  :donno:

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:58
И откуда Вы знаете, быть может я гопник? 8-)

Ну, замените тогда там гопников на "студентов-программистов, интересующихся чужими языками". Суть не изменится.

Гопники - это субкультура в рамках русской национальной культуры, обусловленная всеми особенностями её развития.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:10
Недавно сказал одному человеку о том, что художественная литература для меня бессмысленна, и объяснил это многими факторами. Он сказал, что я человек без души, культуры во мне ноль

Просто тот человек слишком попсово понимает слово "культура".

Цитата: ginkgo от июля  3, 2011, 22:10

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:58
И откуда Вы знаете, быть может я гопник? 8-)

Ну, замените тогда там гопников на "студентов-программистов, интересующихся чужими языками". Суть не изменится.

:o

Цитата: ginkgo от июля  3, 2011, 22:13

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:10
Недавно сказал одному человеку о том, что художественная литература для меня бессмысленна, и объяснил это многими факторами. Он сказал, что я человек без души, культуры во мне ноль

Просто тот человек слишком попсово понимает слово "культура".

Хм, вроде он в этом деле смышлёный. Так что вряд ли. Быть может, он прав, но меня как-то это не задевает ничуть. :donno:

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 22:08
Ну, это не говорит о принципиальном различии польской, чешской и русской культур.

Это говорит о различном мышлении людей, и о другом образе жизни. :yes:

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:21

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 22:08
Ну, это не говорит о принципиальном различии польской, чешской и русской культур.

Это говорит о различном мышлении людей, и о другом образе жизни. :yes:

Культуры, они как языки. Русский и фарси на поверхностный взгляд не похожи, но ведь родственники. Так же и русская и иранская культуры на первый взгляд абсолютно разные, а на глубине - родственные.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 22:23
Русский и фарси на поверхностный взгляд не похожи, но ведь родственники.

:o
Если это лишь из-за того, что это индоевропейские языки, я не согласен.
Уже говорил, почему. Венгерский - тоже финно-угорский, только ни на какой язык из этой группы он не похож. Тем более на самый свирепый - на финский. Языки чрезвычайно разные. Я бы даже сказал, что у русского или турецкого больше шансов быть родственным с венгерским, чем у финского. Но, русиш и тюркче в совершенно других семьях. Поэтому я имею свойство не смотреть на классификации языков, ибо порой они делаются через одно, всем известно нам место.

Но опять же, я не эксперт в языках, не лингвист. Посему я лишь могу не соглашаться с этим и "впаривать" это себе, даже если приведу огромный ряд доказательств. Но для лингвистов сии вещи могут показаться обычным фричеством, не более. Поэтому я обычно молчу об этом. Живу лишь надеждой о том, что когда-нибудь учёные одумаются, и сделают венгерскому что-нибудь отдельное, если вообще не в изоляты его запихнут. :green:

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:25
Поэтому я имею свойство не смотреть на классификации языков, ибо порой они делаются через одно, всем известно нам место.

Зря Вы так. Есть совершенно точно работающие, проверенные временем методы сравнительно-исторического языкознания.

Изолята не получится - у венгерского есть совершенно стопроцентные родственники.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 22:29

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:25
Поэтому я имею свойство не смотреть на классификации языков, ибо порой они делаются через одно, всем известно нам место.

Зря Вы так. Есть совершенно точно работающие, проверенные временем методы сравнительно-исторического языкознания.

Я же сказал - "порой". Венгерский - точно так делался. Японский - тоже. Недавно кто-то сказал, что и вьетнамский так же.
Просто не всегда и научные методики могут работать. Особенно в такой тонкой вещи, как эта. Любое отклонение на начальном этапе - и результат ошеломляющий. Но опять же говорю, это лишь моё скромное мнение. Я не лингвист.

Цитата: Aussie от июля  3, 2011, 22:03
То есть жители Парижа ближе к нам, чем к Чехам?

Это довольно естественно, если наблюдать с одной стороны жизнь мегаполисов, а с другой полную традиционализма (с её ценностями чистоты и неворовства) глубинку.

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 22:30
Изолята не получится - у венгерского есть совершенно стопроцентные родственники.

http://sites.google.com/site/angelamarcantonio/ поищите её работы. я так понял, она в ИЕ и уральской семьях усомнилась? не? :smoke:

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 22:30
Изолята не получится - у венгерского есть совершенно стопроцентные родственники.

И зря. Говорят, что самые близкие к нему - это хантыйский и мансийский. Что ж. Ну почитал я про эти языки и на этих языках. В хантыйском действительно что-то было такое (но сходств с венгерским не больше, чем у того же турецкого), а мансийский так вообще не из этой оперы.

А если брать в целом, то я не понял ни того, ни другого текста вообще. Будто совершенно другие языки. :donno:

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:27
Пример из моего опыта. Возьмём персов и азербайджанцев и сравним по Вашим критериям:
1) культура - "найди 10 различий". Огромное количество совпадений и сходств: почти общие литература, архитектура, много общего в кухне, общая религия, празднуем одни праздники.
2) менталитет. Азербайджанцы, конечно, больше персов склонны к экономической деятельности (избитый факт про 40%-ную долю азербайджанцев среди торговцев на иранских рынках), но в целом много общего.
3) места проживания - рядом.
4) язык - фактически единственное, где между азербайджанцами и персами можно провести чёткую грань. И этого достаточно, поскольку противопоставление свой/чужой проходит по принципу он говорит, как мы/он говорит не как мы.

При Сефевидах о последней грани никто особенно не задумывался. Да и нынче в Иранском Азербайджане существуют недоассимилированные "татские" анклавы, жители которых скорее ассоциируют себя с окружающими тюркоязычными, чем с персами.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2011, 22:32
я так понял, она в ИЕ и уральской семьях усомнилась?

В смысле? То есть она сказала, что нет таких семей? Или что?

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:33

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 22:30
Изолята не получится - у венгерского есть совершенно стопроцентные родственники.

И зря. Говорят, что самые близкие к нему - это хантыйский и мансийский. Что ж. Ну почитал я про эти языки и на этих языках. В хантыйском действительно что-то было такое (но сходств с венгерским не больше, чем у того же турецкого), а мансийский так вообще не из этой оперы.

А если брать в целом, то я не понял ни того, ни другого текста вообще. Будто совершенно другие языки. :donno:

А Вы чего ожидали? Венгерский лексически обрабатывался со всех сторон и пока венгры шли из Сибири в Европу, и уже на новом месте жительства. По грубым подсчётам, исконной финно-угорской лексики осталось всего 21%, зато:
славянизмов - 20%
заимствований из немецкого - 11%
тюркизмов и греко-латинизмов - по 9%.
Зато 21% финно-угорских корней - это самая базовая и распространённая лексика.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:17

Цитата: ginkgo от июля  3, 2011, 22:10

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 21:58
И откуда Вы знаете, быть может я гопник? 8-)

Ну, замените тогда там гопников на "студентов-программистов, интересующихся чужими языками". Суть не изменится.

:o

В том смысле, что и тех, и других трудно представить взаимно похожими по образу мыслей и мировоззрению и объединяюще "мыкающих" в этом отношении. Несмотря на одно место проживания и условно общий язык.
Т.е. не изменится суть моего недоумения по поводу этого вашего "мы" :)

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:17

Цитата: ginkgo от июля  3, 2011, 22:13

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:10
Недавно сказал одному человеку о том, что художественная литература для меня бессмысленна, и объяснил это многими факторами. Он сказал, что я человек без души, культуры во мне ноль

Просто тот человек слишком попсово понимает слово "культура".

Хм, вроде он в этом деле смышлёный. Так что вряд ли. Быть может, он прав, но меня как-то это не задевает ничуть. :donno:

Сводить культуру к интересу к художественной литературе и "духовности" - это производит не очень "смышленое" впечатление :)

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 22:38
Зато 21% финно-угорских корней - это самая базовая и распространённая лексика.

Ну так а при чём тут лексика? Я вижу, как грамматика близка и к турецкой в некоторых моментах (если даже не сказать, что она прямо такая же порой), и к русскому языку в некоторых местах, некоторые особенности и немецкого переняты. По сути, венгры понахватали всего и отовсюду. Ах да, влияние латинского языка ещё нехилое (у них в стране пару веков он царствовал).

И как можно судить тогда о принадлежности к какой-то группе-то после такого?

Вон русский: понахватал всего из славянских (грубо говоря) - ну он и славянский. А тут - и алтайские, и индоевропейские, и финно-угорские частицы есть. :donno:

Цитата: ginkgo от июля  3, 2011, 22:40
В том смысле, что и тех, и других трудно представить взаимно похожими по образу мыслей и мировоззрению и объединяюще "мыкающих" в этом отношении.

После пары суток работы над каким-либо проектом (это по 25 часов в сутки в кодах) я ещё каким гопником становлюсь ;) Вообще еле что-то могу сказать - какие-то несуразные фразы получаются ;)

Цитата: ginkgo от июля  3, 2011, 22:40
Сводить культуру к интересу к художественной литературе и "духовности" - это производит не очень "смышленое" впечатление :)

Я в этом всём не силён, посему придётся согласиться ;)

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:33
В хантыйском действительно что-то было такое (но сходств с венгерским не больше, чем у того же турецкого), а мансийский так вообще не из этой оперы.

Я слышал противоположное, что манси ближе венграм, чем ханты. :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2011, 22:45
Я слышал противоположное, что манси ближе венграм, чем ханты. :donno:

:green:
Я не помню, что ближе - что дальше ;) Суть одна - всё очень далеко. ;)

Я не собирался на этих языках зацикливаться, поэтому даже не помню, как да что в них.
Хотя да, похоже Вы правы: манси ближе. Ступил. :donno:

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:41
Вон русский: понахватал всего из славянских (грубо говоря) - ну он и славянский. А тут - и алтайские, и индоевропейские, и финно-угорские частицы есть. :donno:

Считаете ли вы румынский романским языком?

Цитата: Oleg Grom от июля  3, 2011, 22:47
Считаете ли вы румынский романским языком?

Я по сути даже не знаю, как он выглядит. :donno: Никогда им не интересовался. Из романских интерес представляют для меня только итальянский и латынь. И всё. Сейчас посмотрю.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:43
После пары суток работы над каким-либо проектом (это по 25 часов в сутки в кодах) я ещё каким гопником становлюсь ;) Вообще еле что-то могу сказать - какие-то несуразные фразы получаются ;)

Наверное, мы с вами по-разному понимаем слово "гопник" :)

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:01
6. Всегда доверять разуму, никогда не полагаться на иррациональное.

А это как сочетать с религией? Либо то, либо се, tertium non datur.

Цитата: ginkgo от июля  3, 2011, 22:49
Наверное, мы с вами по-разному понимаем слово "гопник" :)

Гопник - поцЫк с района, с очень "литературной" суразной речью, готовый стукнуть первого прохожего ;)

Цитата: ginkgo от

Цитата: DeSha от После пары суток работы над каким-либо проектом (это по 25 часов в сутки в кодах) я ещё каким гопником становлюсь ;) Вообще еле что-то могу сказать - какие-то несуразные фразы получаются ;)

Наверное, мы с вами по-разному понимаем слово "гопник" :)

Он, наверное, так Ыкает и Укает, что мобилы по две с чела отжимаются. :green:

Цитата: Oleg Grom от июля  3, 2011, 22:47
Считаете ли вы румынский романским языком?

Что такое романские языки и произошли ли они из латыни? ;)

Посмотрел я румынский. :o
Жестокий язык. Порой я там что-то итальянское даже видел. Но глаз на следующее слово - и уже что-то совершенно другое.

При беглом обзоре, что-то романское да, есть, вроде как. В грамматике. Но лексика какая-то несуразная вообще. Непонятно откуда понахватанная. Какая-то ещё совершенно стрёмная диакритика, брр. Небось ещё и фонетика мозговыносящая (либо нет - не знаю, но судя по виду языка - что-то в нём неладно точно).

То бишь как венгерский, наверное. Понахватано всё отовсюду. :donno:

Цитата: Bhudh от июля  3, 2011, 22:52
Он, наверное, так Ыкает и Укает, что мобилы по две с чела отжимаются. :green:

:green:

Про румынский: почему там ТАК много каких-то дефисов?!

А это - îi - ваще убило. :wall:

Надеюсь, я никогда не столкнусь с этим дьявольским языком. Чур меня. Брр. :o

Цитата: Штудент от июля  3, 2011, 21:28
Креолы не забываем.

А что креолы? В конечном счёте, они восходят таки к общему праязыку, если мы принимаем моногенез.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:51
с очень "литературной" суразной речью,

подозреваю, что этот критерий можно смело выкинуть из определения :)

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:54
При беглом обзоре, что-то романское да, есть, вроде как. В грамматике. Но лексика какая-то несуразная вообще. Непонятно откуда понахватанная.

От не надо. Большая часть лексики романская же.

Цитата: Dana от июля  3, 2011, 23:02

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:54
При беглом обзоре, что-то романское да, есть, вроде как. В грамматике. Но лексика какая-то несуразная вообще. Непонятно откуда понахватанная.

От не надо. Большая часть лексики романская же.

Я что-то этого не заметил. Либо она так завуалирована, что невооружённым глазом её не отыскать.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:49
Я по сути даже не знаю, как он выглядит. :donno: Никогда им не интересовался. Из романских интерес представляют для меня только итальянский и латынь. И всё. Сейчас посмотрю.

Румынский "понахватался" всего. Базовая лексика - латинская, хотя семантика многих слов не совпадает с таковой в латыни и других романских языках. Сильный славянский адстрат. Грамматика - смесь романского, славянского и "балканизмов" (романский элемент, впрочем, доминирует). Плюс ко всему релатинизация XIX в.

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 22:55
Про румынский: почему там ТАК много каких-то дефисов?!

Это примерно то же самое, что английские I'm, can't и т.д. :) Грубо говоря, гласные на стыке слов в потоке речи часто переходят  дифтонги. В случае местоимений и служебных слов это отображается на письме: te am cântat = te-am cântat

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 23:04
Я что-то этого не заметил. Либо она так завуалирована, что невооружённым глазом её не отыскать.

Догадайтесь с двух попыток, какому латинскому слову соответствует румынское pământ :)

Цитата: Oleg Grom от июля  3, 2011, 23:23

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 23:04
Я что-то этого не заметил. Либо она так завуалирована, что невооружённым глазом её не отыскать.

Догадайтесь с двух попыток, какому латинскому слову соответствует румынское pământ :)

pavimentum

Цитата: Oleg Grom от июля  3, 2011, 23:22
Румынский "понахватался" всего. Базовая лексика - латинская, хотя семантика многих слов не совпадает с таковой в латыни и других романских языках. Сильный славянский адстрат. Грамматика - смесь романского, славянского и "балканизмов" (романский элемент, впрочем, доминирует). Плюс ко всему релатинизация XIX в.

Романский венгерский, в общем :D

Цитата: Oleg Grom от июля  3, 2011, 23:22
Это примерно то же самое, что английские I'm, can't и т.д. :) Грубо говоря, гласные на стыке слов в потоке речи часто переходят  дифтонги. В случае местоимений и служебных слов это отображается на письме: te am cântat = te-am cântat

Оу, жестоко, жестоко...
Но если в английском обилие апостро́фов не так режет глаза, то здесь эти дефисы просто мешают чтению, постоянно отвлекают.

Цитата: Oleg Grom от июля  3, 2011, 23:23
Догадайтесь с двух попыток, какому латинскому слову соответствует румынское pământ :)

Я латинского не знаю ж ::)
Я лишь немного изучал его грамматику, а лексикой постоянно словарной пользовался ;)
А ассоциация лишь со словом "бомонт", которое я даже не знаю, что значит, но в голову только оно лезет. :green: Так всегда, когда я схожу с ума. :green:

Цитата: Антиромантик от июля  3, 2011, 23:25
pavimentum

Оу, я это слово использовал в песне, когда её переводил. Но и не подумал бы на него. :donno:

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 23:26
Но если в английском обилие апостро́фов не так режет глаза, то здесь эти дефисы просто мешают чтению, постоянно отвлекают.

Кому режет? Для носителей языка это самое то ибо с одной стороны отражает реальное произношение, с другой позволяет на письме отличать части речи. Ничего плохого в дефисах (или апострофах, которые использовались раньше) нет.

Цитата: Oleg Grom от июля  3, 2011, 23:39
Кому режет? Для носителей языка это самое то ибо с одной стороны отражает реальное произношение, с другой позволяет на письме отличать части речи. Ничего плохого в дефисах (или апострофах, которые использовались раньше) нет.

De gustibus ;)

И всё-таки не очень понимаю назначение дефисов этих. Перечитал Ваше объяснение - не очень-таки понимаю. Без этого тоже ведь нормально всё должно читаться, по сути. Нэ? :donno:

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 23:27
Оу, я это слово использовал в песне, когда её переводил. Но и не подумал бы на него. :donno:

Польское слово "жонт" мам, наверное, кажется таким же диким по отношению его соответствиям в других славянских языках :)

Цитата: Oleg Grom от июля  3, 2011, 23:42

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 23:27
Оу, я это слово использовал в песне, когда её переводил. Но и не подумал бы на него. :donno:

Польское слово "жонт" мам, наверное, кажется таким же диким по отношению его соответствиям в других славянских языках :)

:green:

Цитата: DeSha от июля  3, 2011, 23:40
И всё-таки не очень понимаю назначение дефисов этих. Перечитал Ваше объяснение - не очень-таки понимаю. Без этого тоже ведь нормально всё должно читаться, по сути. Нэ?

I do not know = I don't know; nu am știut = n-am știut (n'am știut). Обойтись, наверное, можно, но так проще же.

Цитата: Oleg Grom от июля  3, 2011, 23:45
I do not know = I don't know; nu am știut = n-am știut (n'am știut). Обойтись, наверное, можно, но так проще же.

:donno:
Forse. Не имею честь судить о языках, о которых ничего не знаю. ;)