Можно ли «прости нам долги наши» толковать как «прости нам грехи наши»?

[Даниэль]

Я бы хотел обратиться к специалистам по поводу фразы из Нагорной проповеди "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" (Мф. 6:12).

Можно ли, согласно христианской традиции либо же еврейским источникам, предположить, что эту фразу следует читать так:
"Прости нам наши грехи ! А мы прощаем грехи другим людям" ?
Дело в том, что Синодальная версия этой фразы звучит достаточно странно в общем контексте молитвы. Если это просто долги (денежные), то почему прощать их должен Бог? Это должны делать люди, как минимум каждый 7-й год (по еврейскому закону). И сама связка двух частей звучит несколько странно, как будто мы торгуемся с Отцом: вот, мы же прощаем долги нашим должникам, как заповедано в Торе, а ты ЗА ЭТО отпусти и наши долги. Кстати, в переводе Луки (11:4) написано "прости грехи" - в этом случае связка "как и" или "ибо" еще непонятнее: разве того, что мы раз в 7 лет отпускаем долги должникам, уже достаточно, чтобы просить о прощении всех наших многочисленных грехов?

К сожалению, греческий подстрочник http://bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Mt?6 и http://bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Lk?11 не помогает в этой трудности - по крайней мере мне, незнакомому с греческим (хотя в переводе Луки действительно значится "грехи"). Может быть, есть какие-то основания толковать эти "долги" как невольное искажение мысли, допущенное либо в процессе перевода с иврита на греческий, либо (что уже куда менее доказательно) в процессе пересказа апостолами по памяти слов Иисуса?

[Flos]

Может быть, есть какие-то основания толковать эти "долги" как невольное искажение мысли, допущенное либо в процессе перевода с иврита на греческий,

Слово употреблено здесь по образцу еврейского и арамейского «лов», которое означает и денежный долг (debitum), и вину, преступление, грех (= culpa, reatus, peccatum).

[Даниэль]

Слово употреблено здесь по образцу еврейского и арамейского «лов», которое означает и денежный долг (debitum), и вину, преступление, грех (= culpa, reatus, peccatum).

А что это за "еврейское лов"? Я знаю "хов", "долг", и не припоминаю, где Тора его использует это слово как "грех". Грех - хэт, пеша, авон: http://www.eleven.co.il/article/11300

[Flos]

Синодальная версия этой фразы звучит достаточно странно в общем контексте молитвы

Нужно брать контекст всего Евангелия.  В этом контексте есть притча о должнике.

Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить;
тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу.
Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, чтó должен.
Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе.
Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.
Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, кáк и я помиловал тебя?

[Flos]

Я знаю "хов"

В словаре
   
   
חוב
   
долг, задолженность, обязанность, вина

Лопухин, наверное, имел последнее значение, потому что написал = culpa, reatus, peccatum

"лов" вместо "хов"  -  опечатка.

В другом источнике нашел:

Слово употреблено здесь по образцу еврейского и арамейского хоб, которое означает и денежный долг (debitum), и вину, преступление, грех (= culpa, reatus, peocatum)

[Даниэль]

Нужно брать контекст всего Евангелия.  В этом контексте есть притча о должнике.

Согласен. Но эта притча (Мф 18:23 и далее) говорит скорее об общем законе справедливости, а не о взаимоотношениях с Отцом. Собственно, "Царство небесное подобно царю...", царство, а не Отец. Причем у меня есть основания считать, что "Царство небесное" в проповедях Иисуса является метафорой для Торы. В терминах Торы, это скорее соответствует качеству Элоким, а не качеству Ашем. Иначе говоря, немилосердный человек сам навлекает на себя наказание по мере суда.

Между тем, "Отче наш", как мне кажется, говорит о взаимоотношениях с Богом в комплексе, и не столько о мере справедливости (гвуре), сколько о мере милосердия (хесед). Мне кажется, в этой строке говорится не о гвуре - мол, как ты поступаешь с близкими, так и Бог поступит с тобой, ибо это попросту неправда: мера милосердия Творца превышает меру справедливости. А наоборот: мы просим Бога проявить к нам хесед, ибо мы грешны и по мере суда давно заслужили уничтожение; со своей же стороны, мы постараемся проявлять хесед по отношению к другим людям, как со-работники и дети Творца.

Кстати, сразу после "Отче наш" говорится о "прегрешениях", а не "долгах": Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших. Прощение грехов - атрибут хеседа, а не гвуры. Денежные долги и необходимость их прощать в юбилейный год - законодательная регулировка общества по Торе, т.е. гвура, а не хесед.

[Даниэль]

Я знаю "хов"

В словаре
חוב
долг, задолженность, обязанность, вина
Лопухин, наверное, имел последнее значение, потому что написал = culpa, reatus, peccatum

Допустим. Но как обосновывается, что Иисус сказал именно "хов"? В контексте грехов это достаточно странно, ведь разные виды грехов в Торе обозначены вполне конкретными терминами, и хов в них, по-моему, не входит. Пусть поправят меня знатоки Торы.

[Marius]

В попытке ответить, для начала, вставлю отрывки из разных версий Писания, некоторые языки мне больше знакомы, некоторые я только начинаю познавать:

Mat 6:12  и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
και αφες ημιν τα οφειληματα ημων ως και ημεις αφιεμεν τοις οφειλεταις ημων
ושבוק לן חובין איכנא דאף חנן שבקן לחיביןet dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimisimus debitoribus nostris
ומחול לנו חטאתינו כאשר אנחנו מוחלים לחוטאים לנו______________________________________________________________________________________________________________________
Mat 6:13  и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου οτι σου εστιν η βασιλεια και η δυναμις και η δοξα εις τους αιωνας αμην
ולא תעלן לנסיון אלא פצן מן בישא מטל דדילך הי מלכותא וחילא ותשבוחתא לעלם עלמיןet ne inducas nos in temptationem sed libera nos a malo
ואל תביאנו לידי נסיון ושמרינו מכל רע אמן______________________________________________________________________________________________________________________
Mat 6:14  Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
εαν γαρ αφητε τοις ανθρωποις τα παραπτωματα αυτων αφησει και υμιν ο πατηρ υμων ο ουρανιος
אן גיר תשבקון לבנינשא סכלותהון נשבוק אף לכון אבוכון דבשמיאsi enim dimiseritis hominibus peccata eorum dimittet et vobis Pater vester caelestis delicta vestra
אם תמחול לבני אדם עונותיהם ימחול אביכם שבשמים עונותיכם______________________________________________________________________________________________________________________
Mat 6:15  а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
εαν δε μη αφητε τοις ανθρωποις τα παραπτωματα αυτων ουδε ο πατηρ υμων αφησει τα παραπτωματα υμων
אן דין לא תשבקון לבנינשא אפלא אבוכון שבק לכון סכלותכוןsi autem non dimiseritis hominibus nec Pater vester dimittet peccata vestra
ואם לא תמחלו להם לא ימחול לכם עונותיכם לכם

[Даниэль]

Иврит здесь, насколько я понимаю, является "обратным переводом" с греческого. Что в точности говорил Иисус на самом деле, мы не знаем.

[Marius]

Смотреть на Писания Нового завета, мне кажется правельно через призму предществующих и принадлежащим к её времени источников. Но если мы будем на них смотреть через учения которые консолидировались уже после формирования Христианства как потока, иногда даже с целью борьбы с ней, есть доля вероятности что мы не попадём в яблочко.

[-Dreamer-]

правельно

Не раз замечаю ошибку. «Правильно». Извините уж.

[-Dreamer-]

Смотреть на Писания Нового завета, мне кажется правельно через призму предществующих и принадлежащим к её времени источников. Но если мы будем на них смотреть через учения которые консолидировались уже после формирования Христианства как потока, иногда даже с целью борьбы с ней, есть доля вероятности что мы не попадём в яблочко.

Ну да, после Христа было написано в 100 раз больше страниц, чем есть в Библии. Всегда это огорчало.

[Даниэль]

Мне, конечно, хотелось бы услышать мнение на основе традиций иврита и Торы. Попытаться реконструировать фразу, которую действительно МОГ сказать Иисус, на основе сочетания традиции перевода на греческий (которую можно проверить хотя бы по Септуагинте) и концепций Торы, в рамках которых Иисус формулировал мысль. Я знаю, что здесь собрались специалисты всех трех областей - лингвистики, христианства и Торы, соответственно надеюсь на консультацию

[mnashe]

Можно ли, согласно христианской традиции либо же еврейским источникам, предположить, что эту фразу следует читать так:
"Прости нам наши грехи ! А мы прощаем грехи другим людям" ?

По-моему, здесь всё однозначно: в тогдашнем разговорном языке Иудеи слово хов «ħōḇ» означало и долг, и вину / грех. Его производные тоже: ħayåḇ — это и должник, и грешник.
Так что смысл молитвы совершенно прозрачен: «прости нам наши грехи / вину  (долг) перед Тобой, как мы прощаем долги / вину других перед нами». В их языке это называлось одинаково.

Слово употреблено здесь по образцу еврейского и арамейского «лов», которое означает и денежный долг (debitum), и вину, преступление, грех (= culpa, reatus, peccatum).

Только не лов, конечно.

А что это за "еврейское лов"? Я знаю "хов", "долг", и не припоминаю, где Тора его использует это слово как "грех". Грех - хэт, пеша, авон

Видимо, семантическое смещение слова хов и его производных произошло в арамейском сперва, но в тогдашнем языке уже использовалось и в иврите.
В Танахе, действительно, его нет, есть ħɛṭ 'промах', pēšaʕ 'бунт', ʕa̯wōn 'искривление' (в противоположность прямоте, правде).

[mnashe]

Иврит здесь, насколько я понимаю, является "обратным переводом" с греческого. Что в точности говорил Иисус на самом деле, мы не знаем.

Даже если так — думали-то они на арамейском / иврите, и семантические связи были соответствующие.

[Даниэль]

Иначе говоря, ты считаешь, что мое предположение вполне правильное?
Что данная часть молитвы говорит о хеседе и прощении грехов, а не о зачете долгов?

Второй вопрос по поводу связки - "как и мы" или "ибо" у Луки. Мне кажется, в таком переводе связка неверно передает смысл, на самом деле должно быть наоборот: вначале мы просим прощения за свои грехи, а уже потом, как бы заручившись хеседом Всевышнего, сотрудничаем с Ним - отдаем хесед (прощение) другим людям.

[Marius]

Мне, конечно, хотелось бы услышать мнение на основе традиций иврита и Торы. Попытаться реконструировать фразу, которую действительно МОГ сказать Иисус, на основе сочетания традиции перевода на греческий (которую можно проверить хотя бы по Септуагинте) и концепций Торы, в рамках которых Иисус формулировал мысль.

С чисто текстуальной точки зрения, могу попытаться помочь вот чем:

και αφες ημιν τα οφειληματα ημων ως και ημεις αφιεμεν τοις οφειλεταις ημων
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим

ὀφείλημα, ατος τό долг, задолженность Thuc. etc.

В Новом Завете встречается ещё здесь:

τω δε εργαζομενω ο μισθος ου λογιζεται κατα χαριν αλλα κατα το οφειλημα
Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
למן דפלח דין לא מתחשב לה אגרה איך דבטיבו אלא איך מן דמתתחיב להei autem qui operatur merces non inputatur secundum gratiam sed secundum debitum

В Септуагинте здесь:

Ἐὰν ὀφείλημα ᾖ ἐν τῷ πλησίον σου, ὀφείλημα ὁτιοῦν, οὐκ εἰσελεύσῃ εἰς τὴν οἰκίαν αὐτοῦ ἐνεχυράσαι τὸ ἐνέχυρον·
ἔξω στήσῃ, καὶ ὁ ἄνθρωπος, οὗ τὸ δάνειόν σού ἐστιν ἐν αὐτῷ, ἐξοίσει σοι τὸ ἐνέχυρον ἔξω.
If thy neighbour owe thee a debt, any debt whatsoever, thou shalt not go into his house to take his pledge:
thou shalt stand without, and the man who is in thy debt shall bring the pledge out to thee.
כי תשׁה ברעך משׁאת מאומה לא תבא אל־ ביתו לעבט עבטו׃
בחוץ תעמד והאישׁ אשׁר אתה נשׁה בו יוציא אליך את־ העבוט החוצה׃
(Judaica Press Complete Tenach:) When you lend your fellow Jew any item, you shall not enter his home to take his security.
You shall stand outside, and the man to whom you are extending the loan shall bring the security to you outside.

Перевод Judaica Press Complete Tenach вставил каков он мне доступен (слово "Jew" серого цвета и вставляется в перевод, хотя его нет в оригинале)...

Прмеры переводов изначального отрывка Писания (Matthew 6:12) на иврит:

וסלח לנו את חֹבֹתינו כאשר אנחנו סולחים לחובינו

וסלח לנו את אשמתנו כאשר סֹלחים אנחנו לאשר אשמו לנו

ומחל לנו על חֹבותינו כאשר מחלנו גם אנחנו לחיָּבינו

וסלח לנו על חטאינו כפי שסולחים גם אנחנו לחוטאים לנו

[Neeraj]

Уже давал эту ссылку ( возможные источники данного отрывка ).

[Даниэль]

Уже давал эту ссылку ( возможные источники данного отрывка ).

Спасибо, отличная ссылка! Жалко только, что автор ничтоже сумняшеся подразумевает, что читатель свободно владеет и греческим, и ивритом, и арамейским, а это исключительно редкий читатель Ничего, со словарями и подстрочниками разберемся.

С Новым Годом всех присутствующих!

[-Dreamer-]

Мариус, а какой, на ваш взгляд, перевод Нового Завета на иврит можно считать лучшим? Можете тут написать:
Новый Завет на иврите

[Marius]

С Новым Годом всех присутствующих!

Это языческий праздник 

[-Dreamer-]

С Новым Годом всех присутствующих!

И вас с Новым Годом!

[-Dreamer-]

С Новым Годом всех присутствующих!

Это языческий праздник 

Глупости.

[Bhudh]

ħōḇ ħayåḇ

В первом стяжение или во втором инфикс?

[mnashe]

ħōḇ

ħayåḇ

В первом стяжение или во втором инфикс?

У семитологов нет на этот счёт единого мнения.
Обе версии остаются на уровне гипотез: то ли слабые согласные добавлялись в первоначальные двухбуквенные корни, то ли корни со слабыми согласными подвергались различным фонетическим процессам, приводящим к возникновению особых парадигм.
По первой теории первоначальный корень был ḥb, он мог дополняться вставной полугласной w/y, чтобы вписаться в трёхбуквенные модели: *ḥawb > ḥōb > ḥōḇ, а мог оставаться двухбуквенным: *ḥab > ḥåḇ 'он был должен (кому-либо) / обязан / виновен'.
По второй теории корень ḥwb был изначально, а в форме ḥayåḇ w сменился на y аналогично тому, как это произошло во всех словах с начальным w кəнаʕанейских языках (там вообще была очень сильная тенденция к смешиванию y и w).

Так или иначе, на синхронном уровне это уже не инфикс, а корневой согласный w.

Обоих слов, кстати, нет в Танахе — возможно, они заимствованы из арамейского.