А какой он, Бог?

[Солохин]

Автор ясно даёт понять, насколько важное значение придают бехины сути спора, но читатель отлично видит всю её ничтожность и безумность

Из того, что кетни безумна, отнюдь не следует, что всё, что тем или иным образом напоминает кетни, столь же безумно.
Аналогия - не доказательство.
Что, впрочем, не отнимает у Вас право веровать, что между кетни и верой в Единого Бога нет никакой принципиальной разницы.
Это Ваш личный круг - или квадрат (выбирайте сами).

[Солохин]

similas sed ne egalas.

Vi ne pravas. Ne nur similas, tamen ankaŭ egalas tute kaj absolute.

Mi estimas vian rajton kredi je tio 

[Lodur]

Квадратура круга.

[Солохин]

Квадратура круга.

За подобную шутку там, в Казохинии, Вас могли бы либо предать смерти, либо начать почитать как великого поэта или даже пророка.
Что именно - предсказать практически невозможно, так как для этого надо понимать суть бехинской религии так глубоко, как могут только сами бехины.

[Солохин]

Впрочем, есть третий вариант: сначала предали бы смерти, а потом уже (после переосмысления, спустя время) почитали  бы как великого пророка.

[Lodur]

Впрочем, есть третий вариант: сначала предали бы смерти, а потом уже (после переосмысления, спустя время) почитали  бы как великого пророка.

[BormoGlott]

Впрочем, есть третий вариант: сначала предали бы смерти, а потом уже (после переосмысления, спустя время) почитали  бы как великого пророка.

и даже это Вам ни о чём не намекает 

[mnashe]

и даже это Вам ни о чём не намекает

там, в Казохинии

[Солохин]

Аналогия - не доказательство.
Что, впрочем, не отнимает у Вас право веровать, что между кетни и верой в Единого Бога нет никакой принципиальной разницы.

[BormoGlott]

Аналогия - не доказательство.
Что, впрочем, не отнимает у Вас право веровать, что между кетни и верой в Единого Бога нет никакой принципиальной разницы.

А за Вами остаётся неотъемлемое право верить, что Сатмари описывал странное поведение именно бехинов именно в Казохинии (ну такой вот он странный писатель — пишет всякую ерунду для потешки народа).

[mnashe]

А за Вами остаётся неотъемлемое право верить, что Сатмари описывал странное поведение именно бехинов именно в Казохинии (ну такой вот он странный писатель — пишет всякую ерунду для потешки народа).

Ni estimas rajton de Sándor Szathmári kredi...

[Солохин]

за Вами остаётся неотъемлемое право верить, что Сатмари описывал странное поведение именно бехинов именно в Казохинии (ну такой вот он странный писатель — пишет всякую ерунду для потешки народа

Я не вижу нужды пользоваться этим правом. Ясно, что Сатмари в этой замечательной книге создал гениальную пародию на религию-как-таковую. Я даже полагаю, что на свете есть множество религий, по отношению к котором критику Сатмари можно считать уничтожающей.
Однако я не вижу для себя причин верить, что эта его критика одинаково эффективна против всякой религии. (Ибо религии бывают очень разные.) У Вас несомненно есть какие-то внутренние (психологические) причины в это верить. И я, естественно, не подвергаю сомнению Ваше право веровать в это.

[BormoGlott]

Ну да, стандартная ожидаемая человеческая реакция. Если что-то хорошее, то "давайте мне пряники",. А если критика, то это про соседа из второго подъезда и его собаку— это же его болонка  такую кучу  тут прямо перед дверью наделала, а не мой ротвейлер, и так поступать это ниже его достоинства. Ну а уж если критика имеет  конкретного  адресата, то это вообще не критика, а оскорбление уже.

[mnashe]

Ну да, стандартная ожидаемая человеческая реакция. Если что-то хорошее, то "давайте мне пряники",. А если критика, то это про соседа из второго подъезда и его собаку— это же его болонка  такую кучу  тут прямо перед дверью наделала, а не мой ротвейлер, и так поступать это ниже его достоинства. Ну а уж если критика имеет  конкретного  адресата, то это вообще не критика, а оскорбление уже.

Чтобы понять логическую ошибку в своих рассуждениях, Вам стоит попытаться чётко сформулировать суть описываемого Сатмари явления, и в чём конкретно заключается там reductio ad absurdum.
Если же этого понимания у Вас нет совсем, — значит, Вы, прочитав книгу, совершенно ничего в ней не поняли, а пустили полученную информацию на корм Вашей слепой вере.
Это очень часто так бывает у людей — наблюдаемые явления, жизненный опыт они интерпретируют через призму своей веры, тем самым лишь укрепляя эту веру, даже когда с точки зрения стороннего наблюдателя картина противоположна.
Что очень важно, эта особенность человеческой психологии абсолютно не зависит от конфессии, к которой человек себя относит. Ей в равной мере подвержены и христиане, и атеисты, и мусульмане, и евреи, и любые другие. Единственный фактор — это внутренняя честность, о которой я уже писал выше.

[Lodur]

Уже захотелось почитать этого Шандора Сатмари. Жаль, на русском нет, я эсперанто я не знаю.

[BormoGlott]

Чтобы понять логическую ошибку в своих рассуждениях, Вам стоит попытаться чётко сформулировать суть описываемого Сатмари явления, и в чём конкретно заключается там reductio ad absurdum.
Если же этого понимания у Вас нет совсем, — значит, Вы, прочитав книгу, совершенно ничего в ней не поняли, а пустили полученную информацию на корм Вашей слепой вере.

Был бы Вам очень признателен,если б Вы конкретнее указали в чём заключается моя ошибка и в чём по Вашему мнению состоит reductio ad absurdum замысла автора произведения, так как я со своей колокольни другого смысла увидеть просто не в состоянии

[BormoGlott]

Уже захотелось почитать этого Шандора Сатмари. Жаль, на русском нет, я эсперанто я не знаю.

вообще-то есть перевод на русский

[Lodur]

вообще-то есть перевод на русский

Спасибо за информацию. На сайтах онлайн-библиотек нашёл только на эсперанто... Может, подскажете, где взять? Можно в личку, если что.

[BormoGlott]

вообще-то есть перевод на русский

Спасибо за информацию. На сайтах онлайн-библиотек нашёл только на эсперанто... Может, подскажете, где взять? Можно в личку, если что.

вот нашел
yury-finkel.livejournal.com/104336.html

Русский перевод
(хотя ещё не приглаженный) можно скачать
здесь, а комментарии к книге — здесь.

прямая ссылка на скачивание

[Lodur]

BormoGlott, спасибо.

[Солохин]

Уже захотелось почитать этого Шандора Сатмари. Жаль, на русском нет, я эсперанто я не знаю.

Эсперанто имеет смысл выучить хотя бы ради одной этой книги.
Тем более что выучить его, уже зная пару европейских языков, не представляет никакой трудности.

[Солохин]

Был бы Вам очень признателен,если б Вы конкретнее указали в чём заключается моя ошибка

я со своей колокольни другого смысла увидеть просто не в состоянии

это вообще не критика, а оскорбление уже.

Мне не хотелось вступать с Вами в серьезный диспут, атакуя Ваши атеистические убеждения, так как мои слова об уважении - не пустая декларация.
Однако если Вы усматриваете в таком моём отношении нечто оскорбительное (как будто я не удостаиваю Вас серьезного диалога), то извольте.

Я предъявляю строгое опровержение Вашей идеи, будто "Казохиния" доказывает (по аналогии) ложность религии.

Доказательство построим "от противного". То есть, предположим, что Вы правы, и основываясь на этом предположении придём к абсурду.

Предположим, что Сатмари действительно убедительнейшим образом смог опровергнуть всякую человеческую религиозность при помощи своей гениальной бехинской пародии на христианство (в сущности, на всякую религию, но ясно ведь, что в наибольшей степени его произведение заострено именно против хорошо знакомых ему христианских конфессий).
Предположим, что это действительно так! Предположим, в данном случае принцип "аналогия - не доказательство" неверен, и что христианство (да и всякая другая религия заодно) полностью опровергнуто внутри художественного мира данного произведения.

И что же?

Посмотрим на дело немного с другой стороны. Ведь художественный мир, внутри которого религия опровергнута, не возник сам собой, а создан. Он имеет своего создателя! Естественно, герои этой книги никаким образом не могут ни опровергнуть, ни доказать того факта, что каждый из них, все они в целом и вся их вселенная созданы художественным гением одного-единственного человека, совершенно конкретного лица: Сандора Сатмари!
В этом им не помогут никакие физические эксперименты; тут бесполезны рассуждения или логика. У героев художественного произведения нет никакого способы вырваться за рамки своего (как мы знаем) вымышленного мира и поглядеть на него со стороны.
Но - такая возможность есть у нас! Мы ни на минуту не сомневаемся, что Казохиния создана, сотворена из ничего, не так ли?

И потому убедительно (предположим, что его великолепная аналогия в данном случае есть подлинное доказательство!) опровергая религию как таковую, не оставляя от неё камня на камне, Сатмари де-факто утверждает нашу веру в Творца, Создателя мира, если опираться на ту же самую аналогию.

Ибо Бог - Автор реальной реальности так же, как и Сатмари - автор виртуальной Казохинии.

Если Вы признаете мой вывод абсурдным, то Вам придется признать ложным и моё исходное предположение - будто аналогия в данном случае является доказательством.
Если же Вы признаете мой вывод справедливым, то Вам придется признать (по аналогии) существование Автора мира, в котором мы с Вами обитаем.

Вилка, шах и мат.

[Солохин]

Русский перевод (хотя ещё не приглаженный)

Не приглаженный - слабо сказано. Это перевод, строго говоря, не художественный. Практически подстрочник.
Я знаком с автором перевода. Его цель была - максимальная точность (по сути, пословность) перевода.

Составить по этому переводу представление о художественных достоинствах книги - нельзя.

[Lodur]

Эсперанто имеет смысл выучить хотя бы ради одной этой книги.

Ну что вы... Лень впереди меня родилась. Я даже с однозначно нужным мне санскритом (на котором написаны десятки очень важных для меня книг) лет десять раскачивался, прежде чем всерьёз начать изучать. Да и то, потому что видел, что существующие переводы на английский и, особенно, русский языки не могут передать всех нюансов и всей глубины оригиналов (что не раз отмечали и сами переводчики в предисловиях).
Вряд ли я стану учить язык ради мимолётно возникшего интереса к одной (не очень-то мне и важной) книге.

[BormoGlott]

Однако если Вы усматриваете в
таком моём отношении нечто
оскорбительное

ни в коей мере не усматриваю

Вилка, шах и мат.

спасибо за ответ, но честно признаться, я мало что понял