Канонизация Николая второго

[lehoslav]

И не надейтесь, иконы со Сталиным и Матроной уже есть, так что...

Хорошая, годная икона

[DarkMax2]

Кстати, о Николя: а что вы думаете о царебожниках? ((wiki/ru) Царебожие)

[DarkMax2]

Может оставим тему греха и покаяния и обсудим царебожие? Ведь тема про Николашу же!

[Искандер]

Читнул логцов истории про икону
Перевожу позицию церкви на общепонятный язык

Думать не надо. Весь мир делится на угодное и неугодное церкви. Прихожане -- быдло, недостойное ничего решать.

Впротчем, последний тезис прихожане таки полностью подтвердили.

[Ellidi]

Эллиди, это анекдот такой про обратившегося в православие еврея в бане.

Интересный анекдот, но он не имеет отношения ко мне. Я крещен в своем самом раннем ребячестве.

[hodzha]

Хорошо, православные не христиане.

Приехали. А что, мусульмане, что ли?

Кстати, тут вопрос - так уж важно Богу, чтобы человек наверняка знал, что произошло 2000 лет назад или соблюдал те или иные обряды если он и так верит в любящего и милосердного Бога и надеется на воскресение и вечную жизнь? Может богословские знания - это удел профессиональных богословов, священников и проповедников, зря некоторые так абсолютизируют их значение в жизни обычного человека? Может устраивая споры о писаниях и преданиях, люди забывают, что все они правы в том смысле, что все они посылались во спасение, наставление и освобождение от неволи людям в той или иной ситуации? И это уже проблема людей, если они используют эти писания и предания не по прямому назначению (для спасения и наставления), а вместо этого устраивают распри и создают конфликты на пустом месте? Эти вопросы на Руси вроде обсуждали еще во времена создания Ордынского царства, где при всех его недостатках в первые века существования, на огромных пространствах от Украины до Китая включительно была законодательно установлена свобода вероисповедания.

[Flos]

все они посылались во спасение

Спорное утверждение.

[hodzha]

все они посылались во спасение

Спорное утверждение.

т.е. вы несогласны с тем что напр. Библия, Коран, Талмуд или же буддийские или те или иные безбожные материалистические писания несмотря на все разногласия между ними за века своего существования спасли жизнь, дали духовную свободу и наставили на путь истины и добрых дел множество людей по всему миру и могут это сделать в будущем в соответствующих ситуациях? может их неприятие частью мирового общества объясняется неправильной их трактовкой и использованием теми или иными людьми? 

[Flos]

т.е. вы отрицаете то, что Коран, Талмуд или же буддийские или те или иные безбожные материалистические писания за века своего существования спасли жизнь, дали духовную свободу и наставили на путь истины и добрых дел множество людей по всему миру? 

Я отрицаю то, что они посылались во спасение.

[hodzha]

отрицаю, что

да, но с вами будут несогласны миллионы людей по всему миру. и ведь согласитесь, что любой человек грешен, поэтому могут ошибиться не только они, но и я или вы (т.е. и ваш и мой взгляд можно богословски оспорить, было бы время и желание). и еще настораживает то, что как мне сейчас кажется, именно подобные взгляды в прошлом стали причиной множества воин за веру. 

[Flos]

да, но с вами будут несогласны миллионы людей по всему миру.

Конечно. Мне какое дело до этого?

согласитесь, что любой человек грешен, поэтому могут ошибиться не только они, но и я или вы.

Соглашаюсь. И что дальше?

Если есть две противоречащие друг другу доктрины, то истинна либо одна, либо другая.
Признавать истиной все подряд - это неверный путь. Нужно выбрать.

[hodzha]

Признавать истиной все подряд - это неверный путь. Нужно выбрать.

Да, тут наверное очень важный вопрос. Акцентирует ли внимание человек (в т.ч. проповедник и общественный деятель) в той или иной ситуации внимание на той стороне истины, которая может помочь спасению людей или на той, которая может их погубить? Мне кажется, что именно это следует рассматривать как главный критерий в оценке правильного понимания и использования писаний и преданий. В контексте данной темы - если признание Николая, Сталина или Чингизхана в качестве святых поможет спасти жизнь людям в той или иной ситуации, то это наверное стоит делать. Если же наоборот - то не стоит.

[Flos]

В контексте данной темы - если признание Николая, Сталина или Чингизхана в качестве святых поможет спасти жизнь людям в той или иной ситуации, то это наверное стоит делать. Если же наоборот - то не стоит.

Примерно так утилитарно и было с Николаем.
У нас его признали для того, чтобы c зарубежной церковью воссоединиться.

Отчего там признали - понятия не имею.

[hodzha]

Примерно так утилитарно и было с Николаем.
У нас его признали для того, чтобы c зарубежной церковью воссоединиться.

Отчего там признали - понятия не имею.

Ну во первых, это не мешает потомкам перестать его и ему подобных почитать. Вспомните, как многие православные христиане сейчас относятся к тому же Владимиру и княгине Ольге, считая что их навязывание населению христианской веры не имеет ничего общего с реальным распространением православной веры на Руси и в Скифии. Насчет воссоединения и разделения церквей - в символе веры четко сказано, что церковь (всемирная община верующих) - едина, т.е. раскольник - тот, кто пытается делить единую церковь на церкви и секты. В этом смысле наверное и воссоединение не нужно, потому что для многих верующих церковь оставалась единой, остальным просто важно было про это напомнить. Точно также наличие в мире (или на определенной территории) разных сообществ и духовных лидеров - не помеха единству человечества, были бы мир и взаимопонимание.

[piton]

Читал, что некая православная группировка поминает членов царской семьи как "жидами убиенные".

[Flos]

С этой точки зрения раскольники не те люди, которые признают сущестование разных патриархов

Разные патриархи у Единой Церкви - это нормально, да.
Но с объединением  крутизна в том, что зарубежники не только признали признали московского патриарха, но еще и признали его главенство над собой.

[hodzha]

Разные патриархи у Единой Церкви - это нормально, да.
Но с объединением  крутизна в том, что зарубежники не только признали признали московского патриарха, но еще и признали его главенство над собой.

Да, только наверное не стоит забывать, что любой патриарх или даже папа - это такой же епископ. И по большому счету верующий может путешествуя по миру или в наше время даже находясь в одном регионе, пользоваться услугами разных священнослужителей и их приходов, оставаясь при этом в рамках одного всемирного общества верующих. Титулы "патриарх" или "митрополит" это в общем-то, дополнительный, почтительный, но не обязательный атрибут. Если группа верующих считает, что нужно верить так, напр. называть одного из украинских епископов титулом "патриарх Киевский", а другая с этим несогласна, то согласитесь в этом нет ничего страшного, жизнь рассудит. Для Бога и людей наверное важнее, чтобы и те и другие не забывали в первую очередь о мире и согласии, о единстве церкви при множестве епископов и о единстве человечества при множестве духовных руководителей. 

[Awwal12]

С этой точки зрения раскольники не те люди, которые признают сущестование разных патриархов

Разные патриархи у Единой Церкви - это нормально, да.

При условии, что соответствующие поместные церкви находятся в евхаристическом общении.

[hodzha]

При условии, что соответствующие поместные церкви находятся в евхаристическом общении.

Да, но ведь любой епископ, который разрушает единство церкви, склоняя верующих и подчиненных священников прекратить евхаристическое общение с другими общинами верующих, фактически ведет себя как раскольник?  Не возьмет ли верующий на себя грех, если прислушается к подобному мнению и откажет другим людям, тем более своим собратьям по вере в общении или в участии в общем богослужении? Может в данном случае правы те православные, которые краем уха слушая подобные рассказы, продолжают пользоваться услугами и посещать храмы разных патриархатов, напр. у нас на Украине - и Киева и Москвы (а пребывая за границей - Константинополя и других) одновременно?

[На]

При условии, что соответствующие поместные церкви находятся в евхаристическом общении.

И при условии, что церковный порядки устанавливают не "группы верующих"®hodzha.

[Flos]

одного из украинских епископов титулом "патриарх Киевский"

Ну, про киевских патриархов отдельная песня.

одного из украинских епископов

Одного украинского епископа лишили сана, потом отлучили получившегося монаха от церкви.
И если этот парень создает свою церковь, людей смущает, то чего уж тут хорошего?

[hodzha]

Одного украинского епископа лишили сана, потом отлучили получившегося монаха от церкви.

а вы допускаете, что это возможно было сделано незаконно? тем более, что так считают как минимум несколько миллионов (если не десятков миллионов) людей по всему миру? конечно можно утверждать, что они отпали от веры и единой вселенской церкви, но не лучше ли оставить ответ на этот вопрос Всевышнему? если же кто-то не хочет с этими людьми общаться - пускай не общается, но это будет его личным мнением, возможно ошибочным. некоторые современные украинские политики при поддержки некоторых деятелей МП пытаются уничтожить КП, возможно даже им это удастся, основная масса верующих действительно, чтобы сохранить веру, вынуждена будет перейти в приходы МП (другие наверное уйдут к греко-католикам или к Константинополю), но будет ли от этого лучше церкви в целом?

[Flos]

а вы допускаете, что это возможо было сделано незаконно?

Я не вникал в процессуальную суть вопроса.
Но очень маловероятно, на самом деле. В православном священничестве  довольно жесткая иерархия, вышестоящим надо подчиняться - это первый закон.

Второй закон - то, что один епископ должен следовать предписанию собора из нескольких епископов.

так считают как минимум несколько миллионов

Вот это совершенно неважно.

но не лучше ли оставить ответ на этот вопрос Всевышнему?

Это в любом случае так.

если же кто-то не хочет с этими людьми общаться

С какими "этими людьми"? Я пока писал только про одного единственного отлученного украинского монаха.  Да и то, это он не хочет общаться. Пришел бы, покаялся, приняли бы, небось...

[hodzha]

Я не вникал в процессуальную суть вопроса.
Но очень маловероятно, на самом деле. В православном священничестве  довольно жесткая иерархия, вышестоящим надо подчиняться - это первый закон.

Да, но пока выщестоящие не выступают против веры и правил. Не забывайте, про принцип, что любой человек грешен, даже патриарх (кстати важное отличие православия от католицизма), а значит верующий, особенно защищая веру, имеет право не подчиниться его суждению и остаться при этом правым? многовековая история церкви и человеческого общества это подтверждает.

Второй закон - то, что один епископ должен следовать предписанию собора из нескольких епископов.

Не знаю нюансов, но кажется вы забываете, что Киевский Патриархат был создан при участии нескольких епископов и с этого времени автономен в принятии решений. В дальнейшем он превращается в самостоятельную единицу (три епископа уже могут рукополагать новых, т.е. строить иерархию).

Вот это совершенно неважно.

Вы допускаете, что эти люди могут разбираться в вопросах веры, в правилах церковных соборов или в трудах святых отцов не хуже того или иного епископа и единственное их отличие - отсутствие сана, т.е. церковной должности и связанного с ней права совершать определенные виды богослужений и церковных таинств?

[Flos]

верующий, особенно защищая веру, имеет право не подчиниться его суждению

Не имеет. Не подчиняться епископу может только епископ. На то епископы и поставлены.
Если кажется, что твой епископ не прав, можно пойти искать правды у другого (других) епископа (епископов) - только так.

Не знаю нюансов, но кажется вы забываете, что Киевский Патриархат был создан при участии нескольких епископов и с этого времени автономен в принятии решений.

Нет, в Церкви никто не автономен, потому что Церковь едина.
Если несколько епископов хотят отделиться в отдельный Патриархат  и при этом остаться в Церкви, им необходимо согласие собора. Собор был, собор был против.

единственное их отличие - отсутствие сана, т.е. церковной должности и связанного с ней права совершать определенные виды богослужений и церковных таинств

Епископский сан - это не просто должность. Именно епископы - это инструмент Господа для выполнения апостольской деятельности. Все остальные церковные чины придуманы позднее в помощь епископам, а епископы и их мнение - точка отсчета для всего прочего.