Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Метатема об австронезийских языках

Автор Theo van Pruis, июля 8, 2014, 00:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

http://www.guampedia.com/origin-of-guam's-indigenous-people/
ЦитироватьPhilippine connection

The first claim has appeared in various publications but probably is best known from the often-cited comment found in Topping's Chamorro Reference Grammar (1973) that "Chamorro is a Philippine type language, and its closest linguistic relatives are probably Ilokano and Tagalog. This opinion is based on the many similarities in the grammatical structures of the languages.... It is quite possible that these similarities in the grammatical devices were borrowed from Filipinos with whom the Chamorro traded. However this is very unlikely."

Topping's claim was based, not on sound changes, but on the apparent similarity in the way verbs are formed in each of these languages. The so-called "focus system" of Philippine-type languages which appears also in some sentence types in Chamorro is not unique to these languages, it is found in the Austronesian languages in Taiwan, some of the Indonesian languages, and even in Malagasy spoken in Madagascar, and is reconstructible to very early stages of the Austronesian language family, so it cannot provide evidence of a close relationship between the Philippine languages and Chamorro.

There are a considerable number of words in Chamorro that are similar in form and meaning to words that are found in Philippine languages, but unless the Chamorro words show the sound changes that characterize its inherited vocabulary from Proto-Malayo-Polynesian, the words must be assumed to be borrowings, borrowed into Chamorro by Filipinos coming to live and work in the country.
:???

Короче, для генетической группы важны, я так понял, саунд чейнджи, а не просто сходство грамматики.
Так где читать про чаморро-филиппинские саунд чейнджи, которые бы подтвердили единую группу?
Может, языки филиппинского типа - это просто большой такой шпрахбунд.

Nevik Xukxo


Nevik Xukxo

http://sulang.org/about/classification-sulawesi-languages
Вот чё написнули про филиппинские языки на Сулавеси и рядом на мелких островках в Индонезии.
ЦитироватьIn 1991, Blust identified the Gorontalo-Mongondow languages (but not the Minahasan or Sangiric languages) as belonging to his newly proposed Greater Central Philippines group. In essence, the Gorontalo-Mongondow languages are relatively recent arrivals in Sulawesi (circa 500 BC) and share a closer affiliation with Tagalog, Cebuano and other Greater Central Philippine languages than they do with any language group on Sulawesi.
ЦитироватьProving a connection between the other two 'North Sulawesi' microgroups—Sangiric and Minahasan—and other (or all) Philippine languages has proved more elusive. Some initial evidence for their inclusion in a larger, all-encompassing Philippine group was accumulated by Zorc (1986). However, his evidence consisted of lexical innovations only—an inherently weaker type of evidence than shared sound change or grammatical innovations. Among his ninety-eight Proto Philippine lexical innovations, sixteen had reflexes in Proto Minahasan or a Minahasan language, while fifteen had reflexes in Proto Sangiric or a Sangiric language. Blust accepts Zorc's claim, and has even upped the number of Proto Philippine lexical innovations to 327, with the promise of more to follow (Blust 2005:35 ff.). This evidence has not been critically evaluated with respect to the Sangiric or Minahasan microgroups. Furthermore, the notion of an all-encompassing 'Philippine group' has had, and continues to have, its detractors (Reid 1982, Ross 2005:13).
:???

unlight

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  3, 2014, 09:06
Короче, для генетической группы важны, я так понял, саунд чейнджи, а не просто сходство грамматики.

Для именно генетической группы важны общие уникальные инновации, а где они там будут, в фонологии или в грамматике - это уже другой вопрос. Филиппинские вроде как объединяют на основе лексических инноваций:
Цитата: R. Blust - Austronesian LanguagesThe existence of a Philippine group of AN languages was questioned by Reid (1982),
and more recently by Ross (2005b), but has been defended by Zorc (1986), and Blust
(1991a, 2005c). As noted by Charles (1974), there is little phonological evidence for this
group. Moreover, most Philippine languages are morphosyntactically conservative, further
eroding the possibilities of finding useful innovations. There is, however, a substantial
body of lexical innovations shared exclusively by these languages. Blust (2005c) presents a
list of 241 proposed lexical innovations that appear to be restricted to Philippine languages,
some of them clear replacement innovations. Together with material presented by Zorc
(1986) this list can be extended to 327 forms. Since the 241 proposed lexical innovations
are extracted from (Blust and Trussel ongoing), which is currently only about 33%
complete, this suggests that fuller searching will turn up over 700 lexical innovations that
define a Philippine subgroup.

А вот Greater Central Philippines определяются уже и фонологически:
Цитата: Adelaar, Himmelmann - The Austronesian Languages of Asia and MadagascarHe (Blust) distinguishes a 'Greater Central Philippine subgroup', the members of which all have merged
PAn *R and *g to g and furthermore share some lexical and semantic innovations
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Nevik Xukxo

Цитата: unlight от декабря  3, 2014, 10:27
Для именно генетической группы важны общие уникальные инновации, а где они там будут, в фонологии или в грамматике - это уже другой вопрос.
Насчёт грамматики - это большой вопрос. Речь о внешнем сходстве или родстве конкретных грамматических показателей? То есть, сведение аффиксов в какие-то праформы и что там... Или просто как в балканском шпрахбунде достаточно? :???

unlight

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  3, 2014, 10:32
Речь о внешнем сходстве или родстве конкретных грамматических показателей?
Об общем происхождении от инноваций в языке-предке.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  3, 2014, 10:32
Или просто как в балканском шпрахбунде достаточно?
Там все-таки не общие инновации, а просто похожее развитие в разных областях грамматики? Это вроде как называется конвергенцией.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Nevik Xukxo

Цитата: unlight от декабря  3, 2014, 11:14
Там все-таки не общие инновации, а просто похожее развитие в разных областях грамматики? Это вроде как называется конвергенцией.
А как быть с тем, что стопяццот австронезов не имеют древней письменности? Может отсюда десятки групп и внутренних изолятов...

unlight

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  3, 2014, 12:03
А как быть с тем, что стопяццот австронезов не имеют древней письменности? Может отсюда десятки групп и внутренних изолятов...
Я думаю, это не от отсутствия письменности, а от естественных границ, делящих территорию расселения (в случае МП - овердофига островов, в случае формозских - горы).
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Nevik Xukxo

Цитата: unlight от декабря  3, 2014, 12:20
(в случае МП - овердофига островов, в случае формозских - горы).
Горы горам рознь. На Сумбе, например, вроде тоже есть горы, но группа там одна. В то время как Тимор или Флорес разнообразны. :???

Nevik Xukxo

А на Калимантане основная причина большой дробности местных языков, я так понимаю, джунгли. :-\

Theo van Pruis

Однокурсница случайно нашла чуть ли не на помойке и принесла мне грамматику малагасийского на французском 1969 года издания, причём изданную на Мадагаскаре и написанную местными, а не европейскими специалистами.

Если кого-то интересует, могу хотя бы частично отсканить.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

smith371

Цитата: Theo van Pruis от декабря  3, 2014, 15:15
Если кого-то интересует, могу хотя бы частично отсканить.

а ты рылся в сетке - может быть уже отсканена?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Theo van Pruis

Цитата: smith371 от января 26, 2015, 10:48
Цитата: Theo van Pruis от декабря  3, 2014, 15:15
Если кого-то интересует, могу хотя бы частично отсканить.

а ты рылся в сетке - может быть уже отсканена?
Рылся, вроде не отсканена.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Theo van Pruis

Всё ещё жажду новых непросвящённых желающих окунуться в мир австронезистики.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

smith371

Цитата: Theo van Pruis от января 26, 2015, 19:07
Всё ещё жажду новых непросвящённых желающих окунуться в мир австронезистики.

есть жаждущие! слушай, так че там с возвратностью? ты говорил про какие-то интересные частицы...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

do50

Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

smith371

Цитата: do50 от января 26, 2015, 19:35
малайский очень приятен

субъективно же. объяснишь почему тебе он приятен?;)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Theo van Pruis

Цитата: smith371 от января 26, 2015, 19:15
Цитата: Theo van Pruis от января 26, 2015, 19:07
Всё ещё жажду новых непросвящённых желающих окунуться в мир австронезистики.

есть жаждущие! слушай, так че там с возвратностью? ты говорил про какие-то интересные частицы...
Т. н. direction particles или как там их. Atu и mai, которые есть во всех без исключения поликах, употребляются с глаголами движения в прямом значении направления и, внезапно, с некоторыми другими глаголами, где они или несут оттенок ответности действия (ответил, возразил и т. д.) или как раз таки чего-то, похожего на возвратность в ИЕ и палау. Сейчас занят, позже ночью или уже завтра объясню с примерами.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

smith371

Цитата: Theo van Pruis от января 26, 2015, 20:41
возвратность в ИЕ палау.

Тео одним махом решил проблему генетической классификации палау :green:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Nevik Xukxo

Цитата: smith371 от января 26, 2015, 20:49
Тео одним махом решил проблему генетической классификации палау
Тем не менее некоторые австронезийские могут оказаться не таковыми - как минимум в папуасском пограничье. :umnik:

smith371

Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2015, 20:52
Цитата: smith371 от января 26, 2015, 20:49
Тео одним махом решил проблему генетической классификации палау
Тем не менее некоторые австронезийские могут оказаться не таковыми

не ИЕ?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Огюст де Борж

Кто-нибудь интересуется тасманийскими языками и тасманийскими культурами?
Представляли ли тасмнийские языки одну семью или принадлежали к разным языковым семьям?
Что етсь нового по теме?

Nevik Xukxo

https://en.wikipedia.org/wiki/Halmahera_Sea_languages
ЦитироватьDavid Kamholz (2014) breaks up Raja Ampat
Что это за человек такой, что взял и расформировал раджа-ампатскую группу? :umnik:

smith371

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Цитата: Nevik Xukxo от мая 16, 2015, 23:00
ЦитироватьDavid Kamholz (2014) breaks up Raja Ampat
Что это за человек такой, что взял и расформировал раджа-ампатскую группу? :umnik:

это не я :srch:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр