Этноним "перс"

[Tibaren]

Тему создал в этом разделе, потому что пока непонятна его деривация внутри кавказских языков.

[Nevik Xukxo]

А в чём тут подвох?

[heckfy]

Читал где-то что на кавказе азербайджанцев называли (или до сих пор называют?) персами.

[Tibaren]

Собственно, сабж:
1. Смущает грузинское наименование sp'arseli, Sp'arseti с необъяснимым инициальным /s-/...
2. Оное можно было бы объяснить как пережиток ПК "s-mobile", т.е. свидетельство достаточно древних контактов...
3. Непонятна передача иранского аспирированного [ph/f ] в груз. /p'/ (абруптив) и арм. /p/ (непридыхательный), ср. арм. Parsik...

[Фанис]

В Парфии тот же корень или другой?

[Bhudh]

Вроде бы тот же.

[Tibaren]

θ || s ?

[Nevik Xukxo]

2. Оное можно было бы объяснить как пережиток ПК "s-mobile", т.е. свидетельство достаточно древних контактов...

Самые ранние персы - это где-то первая половина 1ого тыс до н э, при чём тут ПК?

[Tibaren]

О том и речь... Конечно же, ПК и древнеперсидский несколько асинхронны.
Я имел в виду некую "изоглоссу" типа "мобильного s", привлекаемую в ностратике как один из наиболее весомых аргументов в пользу родства ИЕ и Карт.
Между тем, фонетическая и морфологическая природа этого элемента в картвельских до сих пор не ясна.

[mjora]

По части грузинского . Возможно тут дело обстоит как со "слоном" ,который по-грузински будет "Спило" и является заимствованием из иранских языков ,где "слон" - "Фили" . Т.е. отсутствие в грузинском "Ф"  приводит к "Сп". Поэтому вместо "Фарс" грузины  говорят "Спарси".

[Tibaren]

Здесь всё же несколько иной фонетический процесс. Персизмы с инициальным /f-/ легко передаются в грузинском посредством /ფ-/, ср. ფერეზი «ферзь» < ferzin, ფიქრი «мысль» < fikr и т.п.
У Климова есть несколько туманное объяснение наращения начального /s-/ как «способ суперации начального абруптива, нехарактерного для фонемной синтагматики картвельских...»

[Calle]

3. Непонятна передача иранского аспирированного [ph/f ] в груз. /p'/ (абруптив) и арм. /p/ (непридыхательный), ср. арм. Parsik...

возможно причина в датировке заимствований? "перс" и "слон" - заимствования доарабского периода, возможно пехлевийские глухие взрывные были непридыхательными.

[mjora]

3. Непонятна передача иранского аспирированного [ph/f ] в груз. /p'/ (абруптив) и арм. /p/ (непридыхательный), ср. арм. Parsik...

возможно причина в датировке заимствований? "перс" и "слон" - заимствования доарабского периода, возможно пехлевийские глухие взрывные были непридыхательными.

Да , "слон" и "перс" вошли в грузинский ещё до арабов . 

[Tibaren]

  А как быть с Фарнавазом?

[Iskandar]

Непонятна передача иранского аспирированного [ph/f ]

Что?

θ || s ?

др.перс. Parθawa- vs. Pārsa- < *Parćawa- vs. *Pārćwa-

Сами парфяне называли парсавами (с кратким а в корне)

[Tibaren]

Непонятна передача иранского аспирированного [ph/f ]

Что?

В случае с "парс" понятно, здесь ир. p > f.
Но вот есть примеры отражения ир. /f/ в виде груз. абруптива /p'/:
p'arsaxi < парф. *frasax
p'armani < парф., ср.перс. framān и т.д.

[bvs]

В случае с "парс" понятно, здесь ир. p > f.

Это в арабском, там нет звука "п".

[Tibaren]

Персидский язык:  زبان فارسی [zæ'bɒːne fɒːr'siː], тадж. забони форсӣ.

[bvs]

В персидском арабизм.

[Tibaren]

Да, действительно...

[GaLL]

Я имел в виду некую "изоглоссу" типа "мобильного s", привлекаемую в ностратике как один из наиболее весомых аргументов в пользу родства ИЕ и Карт.
Между тем, фонетическая и морфологическая природа этого элемента в картвельских до сих пор не ясна.

А были попытки исследовать это явление (картвельское s mobile)? То есть составить как можно более подробный список слов с ним, посмотреть, сколько среди них имееных корней, сколько глагольных, перед какими согласными чаще встречается, какая структура корня чаще бывает.

[Tibaren]

Были, но какие-то вялые, несистематические, с объяснениями от "ареальной картвело-ИЕ изоглоссы" до "рудимента грамматического класса". Насколько мне известно, сейчас над этим вопросом вплотную работает Kevin Tuite.

[jvarg]

Читал где-то что на кавказе азербайджанцев называли (или до сих пор называют?) персами.

Ну так, причина банальна: Азербайджан - территория, относительно недавно отобранная Российской Империей у Персии. Соответственно, коренные жители этой территории - персы. Здесь имелось в виду географическое значение, а не лингвистическое, или этническое.

[Iskandar]

До инфильтрации позднеевропейских понятий о нациях "азербайджанцы" и "персы" этнически не различались вообще.

[Nevik Xukxo]

До инфильтрации позднеевропейских понятий о нациях "азербайджанцы" и "персы" этнически не различались вообще.

А как они мирились с тем, что одни тюрки, а другие иранцы?