Почему [z] (з) такой редкий и неустойчивый звук?

[Awwal12]

...А в общем, как я сказал, статистика и общая типология против обилия z. В языке вообще может не быть сибилянтов (как правило, это означает, что там нет и фрикативов как класса, но это, тем не менее, возможно). Там могут быть только глухие сибилянты (по крайней мере как базовые аллофоны), вероятность чего достаточно велика (как было сказано, далеко не все языки имеют "чистую" оппозицию по звонкости, а в некоторых звонкость вообще не фонологична; типологически при этом базовым аллофоном должен быть глухой звук) и/или только шипящие (ещё примерно 50 на 50).

[Iskandar]

Собственно, хорошо бы смотреть в корреляции с наличием/отсутствием звонкого ряда взрывных
Интересно будет, когда звонкие взрывные есть, а z нету

[ta‍criqt]

"практически нет" и  "развития"

— если выкинуть аллофоны, этого не будет. Поэтому итальянский литературный окажется языком без-з типа. Список изначально мягкий, чтобы выделить возможность аллофонии и их искажающему фактору.

[Awwal12]

— если выкинуть аллофоны, этого не будет.

Так выкиньте. Только сделайте это (четко оговорив условия) для всех фонем. Кстати, [ɣ] или [θ] у нас относятся к "простым язычным звукам"? И если нет, то почему?

[ta‍criqt]

Интересно будет, когда звонкие взрывные есть, а z нету

— ну так шведский, норвежские, датский.

[t‍acriqt]

Кстати, [ɣ] или [θ] у нас относятся к "простым язычным звукам"?

— [θ] в данном случае — да, [ɣ] — это уже заднеязычный/велярный/увулярный, и в данном случае не совсем то.

[Awwal12]

Интересно будет, когда звонкие взрывные есть, а z нету

— ну так шведский, норвежские, датский.

У германских взрывных вообще нет чистой оппозиции по звонкости. В немецком по сути нет вообще, в прочих комплементарно.

[Awwal12]

Кстати, [ɣ] или [θ] у нас относятся к "простым язычным звукам"?

— [θ] в данном случае — да, [ɣ] — это уже заднеязычный/велярный/увулярный, и в данном случае не совсем то.

Почему "не совсем то"?
И сделайте качественную сравнительную статистику по [θ] и [z] хотя бы.

[ta‍criqt]

В германских взрывных вообще нет чистой оппозиции по звонкости.

— Искандару было интересно в принципе наличие таких систем, как я понимал. А так — да. В немецком тоже это начально-медиально звонкое s — игрушка, в общем-то. Фламандский (и ближайшая родня) создаёт впечатления языка с более-менее развитой фонемой /z/.

[t‍acriqt]

Почему "не совсем то"?

— рассматривался интервал от интердентальных до альвеолярных/постальвеолярных. Есть, конечно, случаи, навроде пушту...

[RockyRaccoon]

"Как развитие"... По причине постоянного изменения языков любой звук можно рассматривать "как развитие".

: идея тут такова: звук должен присутствовать в языке с правремён постоянно и в качестве фонемы.

"С правремён" - отличный такой, годный научный термин. Не, ну можно было ещё сказать "со времён царя Гороха". Тоже хорошо. Главное - чёткий срок.

[bvs]

Кажется вообще глухие фрикативы более частотны, чем аналогичные им звонкие. В русском например есть х, щ, но нет γ, ʑ (последний только как маргинальная фонема). h более частотный в языках мира, чем ɦ.

[ta‍criqt]

"С правремён" - отличный такой, годный научный термин. Не, ну можно было ещё сказать "со времён царя Гороха". Тоже хорошо. Главное - чёткий срок.

— знаете же термин прото- пра- обще- язык. Вот в таком смысле. Со времён распада группы или семьи/макросемьи...

А ещё подумалось тут: а что, если озвончение [s] — такая же западнороманско-североапеннинская изоглосса, как и озвончение|лениция p, t, k? Юг и восток (центр, юг Италии в особенности, Балканы, Сардиния такого не развили или развили слабо).

[Awwal12]

идея тут такова: звук должен присутствовать в языке с правремён постоянно и в качестве фонемы. Скажем, m, n, t, p, f... в романских таковыми быть не переставали, хотя и могли также быть (в том числе) результатом развития, но при этом — не столь ограниченным позиционно.

Так все романские /f/ - результаты развития других ПИЕ фонем. Если последовательно применять этот принцип, у вас наверняка вообще все щелевые отвалятся в большинстве языков (возможно, кроме /s/). И то научная ценность такого подхода сомнительна, так как для одних языков "правремена" начинаются где-то в XIX веке (ввиду того, что они изоляты без надежно установленных внешних связей и не имеют ранней письменной фиксации), а для других - в V тысячелетии до н.э., и это категорическое неравноправие вообще неустранимо.

[ta‍criqt]

Так все романские /f/ - результаты развития других ПИЕ фонем.

— да, /f/ — первый кандидат на вылет, если мы идём к праиндоевропейскому. Потому я и разместил его в конце условного списка. Но в собственно романское время фонема была стабильна и практически позиционно не ограничена.

[Wolliger Mensch]

Но в собственно романское время фонема была стабильна и практически позиционно не ограничена.

Ууу... Слушьте, давайте эту ветку уберём из «Фонетики и фонологии», а? Что за позор...

[ta‍criqt]

Ууу... Слушьте, давайте эту ветку уберём из «Фонетики и фонологии», а? Что за позор...

— так напишите, что именно смущает. Кастильское f->h->нуль звука, или выражение практически позиционно не ограничена, а то всё криво, позор. Вы хоть извольте писать, что Вам кажется неправильным или ненаучно сформулированным, или априори ненаучным.

[ta‍criqt]

Т.о., назовите хотя бы один романский язык, в котором в определённое время не было бы /f/ или она была бы лишь аллофоном.

[ta‍criqt]

А есть вот такое, как в этом языке:
https://www.firstvoices.com/explore/FV/sections/Data/Kwak'wala/Kwak̓wala/Kwak̓wala

Считается, что звонкой оппозицией /s/ является /ɬ/.

[Нефритовый Заяц]

Интересно будет, когда звонкие взрывные есть, а z нету

— ну так шведский, норвежские, датский.

Извините, а вы это проверяли.
А то вон на форво в исландском húsið произносится как [húzi].

[t‍acriqt]

А то вон на форво в исландском húsið произносится как [húzi].

— теперь надо найти противопоставительное [húsi] (или, хотя бы, [hús˸i]). Если это вроде русского дожди́/дожьжьи́, то всего лишь вариант, и не факт, что носитель осознаёт интервокальную звонкость.

[Драгана]

Да таких "редких и нестабильных" звуков, которые запросто то пропадают, то переходят в что-то другое, то  не особо активно появляются, полно. Почему только з. Чем он более редкий, чем, к примеру, ж? Или ф (а этот еще более редкий)?

[ta‍criqt]

Чем он более редкий, чем, к примеру, ж? Или ф (а этот еще более редкий)?

— про них это хорошо известно. Редкость /f/, /v/ стала притчей во народех.

[RockyRaccoon]

Чем он более редкий, чем, к примеру, ж? Или ф (а этот еще более редкий)?

— про них это хорошо известно. Редкость /f/, /v/ стала притчей во народех.

А насчёт [z] вы, значит, первооткрыватель. До вас никто как-то не заметил его редкости. Надо же какие все ненаблюдательные.

[ta‍criqt]

До вас никто как-то не заметил его редкости.

— да заметили, скорее всего. Но, в отличие от, притчей он не стал.