Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему [z] (з) такой редкий и неустойчивый звук?

Автор ta‍criqt, января 17, 2021, 20:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ta‍criqt

В большинстве языков его или попросту нет, или он является следствием развития, или это не совсем [z] звонкое, без смычного элемента. А если и развивается — то часто это или аллофон, или сильно позиционно ограниченный звук (и, может быть, фонема). Разве что картвельские и афразийские могут похвастать з в праязыках, да и то у афразийцев не всё ясно. (Да и ж тоже, хотя есть языки с ж без з, а есть и двойная неопределённость — на-дене́ и прочие).

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

t‍acriqt

ЦитироватьСтатистику давайте.
— чесслово, посчитаю. Но у большинства америндских семей, у банту, у ностратов, у сино-кавказцев хороших зэшек не восстанавливается. Про развитие в иранских, романских, грецких, славянских, балтских и прочая прочая — Вам и так хорошо изьвестно.


t‍acriqt

Ну что, давайте считать. С Запада материковой Евразии.

°Галисийско-португальские: есть, но как недавнее развитие;
°Астурлеонские: есть Ж в мирандском, но фонетического З нет;
°Кастильские: было как недавнее развитие, но нынче только как непродуктивный аллофон;
°Арагонские: нет;
°Баскские: нет;
°Каталано-валенсийские: есть, но как недавнее развитие и не очень часто;
°Галло-романские: есть, как развитие;
°Арпитанские: есть, как развитие;
°Романшские: есть, как развитие;
°Ладинский: есть, как развитие;
°Фриульский: есть, как развитие;
°Венетский: есть, как развитие;
°Лигурские: есть, как развитие;
°Галло-итальянские: есть, как развитие;
°Центрально- и южноитальянские: есть, как развитие или нет;
°Сардские: практически (как фонема) отсутствует или слабо развит;
°Балканско-романские: есть как недавнее развитие (из d и др.);
°Германские в целом: если и есть, то результат озвончения в интервокале и др. позициях, в заимствованиях, в звукоподражаниях. В значительной части нет как фонемы;
°Балтийские: есть;
°Славянские: есть;

°Прибалтийско-финские: позиционные, в заимствованиях, фонематически слабые;
°Саамские: как правило, нет;
°Обско-угорские: практически нет;
°Селькупские: практически нет;
°Северосамодийские: практически нет;
°Чувашские: практически нет, позиционно;
°Мордовские: есть, как развитие;
°Марийские: есть;
°Пермские: есть;
°Венгерские: есть;

°Греческие: есть, как деаффрикатизация и озвончение;
°Картвельские: есть;
°Иранские: есть;

°Армянские: есть;
°Семитские: есть;
°Берберо-ливийские: есть;

°Сино-дене-кетско-кавказские: развитие или не совсем З;
°Бурушаски: есть; ?развитие
°Индоарийские: есть, НО как недавние развития и заимствования;
°Австронезийские: мало представлены; в малагасийском — очень нестабильная фонема;
°Мон-кхмерские: практически слабо развиты;
°Вьетские: как недавнее развитие;
°Тай-кадай: слабо развиты;
°Общетюркские: как развитие, позиционно ограниченные;
°Банту: развитие, но весьма давнее;
°Койсанские: практически не представлены;
°Большинство америндских: не представлены или слаборазвиты;
    например: °Лакота: есть, как развитие;
°Дравидийские: плохоразвиты;
°Пама-ньюнга языки: неразвиты.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Данные по романским все кривые. При такой точности по другим языкам тоже под большим сомнением.

Вообще, весь список высосан из пальца. Ваше «как развитие» ничем не отличается от «есть».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ta‍criqt

ЦитироватьВообще, весь список высосан из пальца. Ваше «как развитие» ничем не отличается от «есть».
— это, мягко скажем, щадящий список по отношению к романским, многим (можно и всем) уральским, да и сатемным тоже. Если идти на больший уровень праязыка, чем отдельные пра-группные, то там с З будет не лучше.

Ну, скажем, если века до четырнадцатого было дз и с в интервокале, а потом дз стало з, а с в интервокале озвончилось — это не есть недавнее развитие?

Так или иначе, у большинства народонаселения Земли нет нормального фонематического [z]. Индоарии (значительное большинство), дравиды, синотибетцы (большинство, до сих пор не до конца явное развитие, была ли прафонема \*z\?), малае-полинезийцы, значительное число америндов, носители новокастильских вариантов, значительная часть германцев — этого мало? Можно и к значительной части алтайских сказать нечто подобное (в японском значительная часть, в монгольских — значительная часть (не в каждом есть даже [дз]), маньчъжу-тунгиды — значительная часть (в сибейском — аллофон/позиционка)...

t‍acriqt

ЦитироватьДанные по романским все кривые.
: просьба аргументировать ВСЕ. Назовите хоть один романский язык, включая латынь, где с праиндоевропейских времён появилось и, не прекращаясь, сохранялось фонематическое [z] (чур не интервокал для , не [ʣ]/[ʥ]/[ɟ], и не [ʦ]/[ʨ]/[c] в озвончении, не развитие из *d, не развитие из йот-образных.)

Не выделены окситанцы (провансальские...), да, но их можно в каталанско-валенсийские записать без особых издержек.

С албанским не всё ясно. Но, скорее всего, в протоалбанском [z] не было фонематически.


RockyRaccoon

"Как развитие"... По причине постоянного изменения языков любой звук можно рассматривать "как развитие".

RockyRaccoon

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2021, 22:48
Что такое «как развитие»?
Я бы к этому добавил бы вопросы, что такое "слаборазвиты", "плохоразвиты" и "практически нет". По-моему, все эти "категории" можно легко заменить на "есть", потому что может быть либо "есть", либо "нет".

RockyRaccoon

Цитата: t‍acriqt от января 18, 2021, 19:52
°Большинство америндских: не представлены или слаборазвиты;
    например: °Лакота: есть, как развитие;
Во многих америндских отсутствует множество звуков; почему [z] для вас является каким-то исключением? Проанализируйте, например, наличие звука [g] в индейских; тоже будете приятно удивлены.
Сабжевый звук присутствует в атапаскских, алгонкинских, сиу, тано-кайова; это только по североамериканским. При общей бедности фонетического инвентаря во многих индейских языках это довольно много.

Awwal12

Щелевые вообще типологически в среднем представлены беднее, чем взрывные, причем многие оппозиции, наличествующие для взрывных, могут отсутствовать для щелевых, за примерами далеко ходить не нужно (а истинную оппозицию по звонкости в общем ещё поискать придется - во множестве языков звонкость зачастую служит лишь побочным и зачастую факультативным признаком, как в германских, например). Наконец, сибилянты как подвид фрикативов разбиваются на свистящие и шипящие, легко переходящие друг в друга и редко представленные вместе. В целом на этом фоне относительная редкость [z] статистически ожидаема.
Цитата: ta‍criqt от января 19, 2021, 03:49
это, мягко скажем, щадящий список
Список, изобилующий словами вида "практически" и "как правило", в любом случае выглядит довольно странно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Rómendil

Цитата: ta‍criqt от января 19, 2021, 03:49
в японском значительная часть
Что значит «значительная часть»? Ну вот с одной стороны из-за того, что это аллофон с дз, вроде кажется, что з нестабильное, но если реальную ситуацию смотреть, то в японском это ничего не значит.

В праязыке вообще, судя по всему, не было вообще никаких звонких несонорных.
Потом преназализованное звонкое дз возникло из сочетаний с носовыми одновременно с преназализованными стопами.
Потом так же одновременно оно потеряло преназализацию.
И сейчас у огромного числа носителей это немного напряжённое [z] в интервокале и [dz] в начале слова и после /N/.
Вот только: g в той же позиции в интервокале ослабляется и уходит в [ɣ] или [ŋ], чистого g в интервокале почти нет.
b тоже часто уходит в [β] в том же интервокале.

И что это доказывает? В конкретном языке звук z оказывается даже стабильнее, чем b и g.

ta‍criqt

Цитировать"Как развитие"... По причине постоянного изменения языков любой звук можно рассматривать "как развитие".
: идея тут такова: звук должен присутствовать в языке с правремён постоянно и в качестве фонемы. Скажем, m, n, t, p, f... в романских таковыми быть не переставали, хотя и могли также быть (в том числе) результатом развития, но при этом — не столь ограниченным позиционно.

ЦитироватьВот только: g в той же позиции в интервокале ослабляется и уходит в [ɣ] или [ŋ], чистого g в интервокале почти нет.
b тоже часто уходит в [β] в том же интервокале.
— сов.верно. Но только мы имеем в виду развитие g, как архифонема она тут есть. А вот для ослабленного [z] архифонема не [z].

ЦитироватьЯ бы к этому добавил бы вопросы, что такое "слаборазвиты", "плохоразвиты" и "практически нет".
— если в исконной лексике его нет, а случается кое-где и без этого звука язык не поменяется (ну, в баваро-австрийском например).

ta‍criqt

ЦитироватьВ праязыке вообще, судя по всему, не было вообще никаких звонких несонорных.
— что опять же не противоречит. То же, скорее всего, можно предположить и для протокечуа. Хотя и есть современные идиомы с [z] и [ʒ].

ta‍criqt

Цитироватьпочему [z] для вас является каким-то исключением?
— потому что из простых язычных звуков — один из самых специфических. Многие аффрикаты встречаются чаще (ч, к примеру).

Wolliger Mensch

Цитата: ta‍criqt от января 19, 2021, 15:27
— потому что из простых язычных звуков — один из самых специфических.

Вы доказали это?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ta‍criqt

ЦитироватьВы доказали это?
— а Вам мало приведённых фактов? И Вы, кажется, ещё не ответили на вопрос:
ЦитироватьНазовите хоть один романский язык, включая латынь, где с праиндоевропейских времён появилось и, не прекращаясь, сохранялось фонематическое [z]
?

t‍acriqt

Как правило, если в языке есть /s/ или /ʣ/, то может быть и [z]. Редко бывает наоборот (когда только /z/ c аллофонами).

Wolliger Mensch

Цитата: ta‍criqt от января 19, 2021, 16:40
И Вы, кажется, ещё не ответили на вопрос:
ЦитироватьНазовите хоть один романский язык, включая латынь, где с праиндоевропейских времён появилось и, не прекращаясь, сохранялось фонематическое [z]
?

Вы, «кажется», задаёте вопросы, чтобы выкрутиться с вашим кривым списком. Рассматривайте, пожалуйста, актуальные системы, а не вводите кучу условий, чтобы натянуть сову на глобус.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ta‍criqt

ЦитироватьВы, «кажется», задаёте вопросы, чтобы выкрутиться с вашим кривым списком.
— а вы, кажется, только кривизной обзываетесь, а конструктивно покритиковать зону Вашей компетенции здесь не хотите. Допустим, мы признаём, что развившееся в сепаратное время [z] (или даже /z/) — это полноценное наличие, допустим.

ta‍criqt

Что всё равно не отменяет следующего:
ЦитироватьРедко бывает наоборот (когда только /z/ c аллофонами).

Awwal12

Цитата: ta‍criqt от января 19, 2021, 16:40
ЦитироватьВы доказали это?
— а Вам мало приведённых фактов?
Дык вы по сути ничего не привели. Давайте статистику по всем "простым язычным звукам" в репрезентативной выборке конкретных языков (чтоб без ареальных искажений), и по крайней мере с изначально четко заданными критериями, примененными ко всем звукам или фонемам, т.к. все эти "практически нет" и  "развития" для количественного анализа недоступны.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр