Помогите прочитать древнерусское граффито 13-14 вв

[s3d888]

Добрый день,

Помогите, пожалуйста, правильно прочитать надпись на серебряной гривне. Датировка предмета 13-14 вв, гривна новгородского типа.
Надпись владельческая, скорее всего обозначает имя\прозвище того, кому отливали эту гривну.

КУЧЬБУ? КЦЧЬБЦ?

Имя\топоним по Веселовскому и другим словарям установить не удалось, что за Кочба\Кучба\Кучеб\Кучиб\Кучб - неясн. Хотя может быть, это от недостаточной компетенции. Если не по теме форума, то буду рад услышать рекомендации по более уместному ресурсу.

[Mass]

интересно, а чё тело "гривны" корродировало, а стенки засечек - нет?

[s3d888]

Потому что надпись вырезана на форме для литья, при отливке буквы стали выпуклыми, а не вдавленными. На фотографических изображениях выпуклое-вогнутое часто сбивает с толку. Надпись выступающая.

[Mass]

я не про буквы 

[Python]

КУЧЬБУ?

Точно нет. Здесь просматривается оу-подобный диграф (ѹ) или петлеобразная лигатура (ꙋ)? Значит, не У. У-образная хвостатая ижица тоже не могла быть настолько прямоугольной. Это точно Ц.

[s3d888]

КУЧЬБУ?

Точно нет. Здесь просматривается оу-подобный диграф (ѹ) или петлеобразная лигатура (ꙋ)? Значит, не У. У-образная хвостатая ижица тоже не могла быть настолько прямоугольной. Это точно Ц.

Нет, конечно, тут нет следов диграфа ук. Хотя датировка гривны 13-14 вв, когда "у" теряло первую часть и употреблялось совместно с ук. (Например, http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/53/) Петлеобразная лигатура технологически была сложна в исполнении, зубилом\резаком наносились прямые линии, это вполне могло наложить какие-то особенности написания.

И если "ц", то что же тогда может означать все слово.....

я не про буквы 

Вокруг букв темный контур - это как раз патина в местах перехода поля и выступающей части.
Она есть там, где и должна быть, и ее нет, где ее смыли после расчистки. Я пояснил, почему нет патины ("коррозии", как вы написали) на стенках засечек.

[Lodur]

Это точно Ц.

КЦЧЬБЦ?

[Python]

Это точно Ц.

КЦЧЬБЦ?

С «У» не более понятно
Выглядит скорее как сокращение, чем слово, записанное полностью.

[Mass]

Я пояснил, почему нет патины ("коррозии", как вы написали) на стенках засечек.

Нет.

я не про буквы 

И, кстати, написать новое сообщение обычно лучше, чем дополнять старое 

[Iskandar]

Точно нет. Здесь просматривается оу-подобный диграф (ѹ) или петлеобразная лигатура (ꙋ)? Значит, не У. У-образная хвостатая ижица тоже не могла быть настолько прямоугольной.

Двумя основными способами передачи /у/ являются оу и у. В позиции 2 (которая встречается чаще) в XI–XII вв. господствует оу, в XIV–XV вв. — у; при этом с ходом времени процент оу плавно понижается, а процент у плавно возрастает.

ДНД, стр. 28 (26)

[Python]

Точно нет. Здесь просматривается оу-подобный диграф (ѹ) или петлеобразная лигатура (ꙋ)? Значит, не У. У-образная хвостатая ижица тоже не могла быть настолько прямоугольной.

Двумя основными способами передачи /у/ являются оу и у. В позиции 2 (которая встречается чаще) в XI–XII вв. господствует оу, в XIV–XV вв. — у; при этом с ходом времени процент оу плавно понижается, а процент у плавно возрастает.

ДНД, стр. 28 (26)

В тех образцах старой кириллицы, которые мне доводилось видеть, одиноко стоящая «у» если и встречается, то гораздо реже, чем петлеобразный ꙋ. Сильное подозрение, что напечатанное в книжке «у» следует понимать как «ꙋ».

[Iskandar]

В тех образцах старой кириллицы, которые мне доводилось видеть, одиноко стоящая «у» если и встречается, то гораздо реже, чем петлеобразный ꙋ. Сильное подозрение, что напечатанное в книжке «у» следует понимать как «ꙋ».

Ну понятно, вам и цитаты исследований не указ...

[Python]

В тех образцах старой кириллицы, которые мне доводилось видеть, одиноко стоящая «у» если и встречается, то гораздо реже, чем петлеобразный ꙋ. Сильное подозрение, что напечатанное в книжке «у» следует понимать как «ꙋ».

Ну понятно, вам и цитаты исследований не указ...

Во-первых, я вижу цитату в виде текста, а не скан страницы. Как минимум, очертания букв могли измениться при оцифровке/перепечатывании вручную/дальнейшем копировании текста. Особенно учитывая, что буквы «ꙋ» в юникоде довольно долго не было, а шрифтовой суррогат, использовавшийся вместо нее, мог при очередном Ctrl+C Ctrl+V потеряться.

[s3d888]

Сильное подозрение, что напечатанное в книжке «у» следует понимать как «ꙋ».

Я давал ссылку выше на грамоту, посмотрите оригинальное начертание на ней. Ее примерная датировка соответствует примерному времени бытования гривны.

[Iskandar]

То есть я вас злонамеренно ввожу в заблуждение?

[Iskandar]

Далее:

Третий способ передачи /у/ — буква ꙋ (по происхождению лигатура букв о и ѵ). Она в равной степени употребительна в позициях 1 и 2. Буква ꙋ известна с самого раннего времени, но в ранне-др.-р. период встречается еще относительно редко. Наибольшее распространение буква ꙋ достигает во 2-й половине XIII в. В XIV в. частота употребления ꙋ вновь падает, в XV в. это уже весьма редкая графема

[Python]

То есть я вас злонамеренно ввожу в заблуждение?

Я не склонен считать, что кто-либо злонамеренно вводит меня в заблуждение, но людям свойственно ошибаться (и ошибка вполне могла быть чисто технической, без чьей-либо вины вообще). Я не вижу, перепечатываете Вы текст непосредственно из лежащей перед Вами книги, или копируете из неизвестно-кем оцифрованной текстовой копии, так что могу предполагать что-угодно.

В данном случае, я вижу расхождение между тем, что ранее видел я, и тем, что утверждает текст исследования — этому должно быть рациональное объяснение. Если в исследовании речь идет лишь о новгородских берестяных грамотах (?), а мое представление о старой кириллице строилось преимущественно вокруг старопечатных книг допетровского периода, рукописей из других регионов и пр., то, вполне возможно, мы говорим о слегка разных кириллицах.

[Python]

Сильное подозрение, что напечатанное в книжке «у» следует понимать как «ꙋ».

Я давал ссылку выше на грамоту, посмотрите оригинальное начертание на ней. Ее примерная датировка соответствует примерному времени бытования гривны.

Если сравнить буквы на гривне и в грамоте, то вызвавшая вопросы буква на гривне имеет больше общего с встречающейся в грамоте Ц (3 строчка, 5 буква), чем много раз встречающейся в ней же У (одиночной или в составе оУ).

[yurifromspb]

На мой дилетантский взгляд, читать это надо: "Куцебу". Тут же новгородский диалект, так?

Похожее "у" только что увидел, случайно наткнувшись на Лаврентьевский список (в видео про каллиграфию).
Вот фото:

[Wolliger Mensch]

То есть я вас злонамеренно ввожу в заблуждение?

А почему бы и нет? Такой агрессивный стиль наводит на подозрения, что у человека недобрые намерения.

[Iskandar]

ЛОЛ што
кто бы говорил

[Mass]

yurifromspb, ну откуда-то эти буквы же ж брали)

[yurifromspb]

yurifromspb, ну откуда-то эти буквы же ж брали)

В смысле, думаете, подделка? Ну, не знаю 

[Mass]

Рынок подделок нонче жив и активен; не в последнюю очередь благодаря интернету.

Даже если сохранять, так сказать, "презумпцию невиновности"... Я своим глазам верю)) И ни за что бы се не купил.

[yurifromspb]

Я своим глазам верю)) И ни за что бы се не купил.

Я в этом не разбираюсь, можно подробнее?
Ещё интересно, кто такой "Куцеб"? Что за имя?