Передача татарского җ в русском языке

[Red Khan]

(wiki/ru) Шаблон:Инструкции_по_передаче_на_картах_географических_названий

Спасибо.

[Red Khan]

В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.

Если верить подобным инструкциям, то получается, что татарские названия в юридическом отношении (или как это сказать?)  первичны, а русские — вторичны. Но это не так.
На самом же деле они существуют, вообще говоря,  совершенно раздельной жизнью в этом отношении и никто их  «связывать» как-то вместе никто не собирается.

Тоже это заинтересовало. Вот из этой инструкции, пункт 3 и 4.

То есть, как я понял, был список уже закреплённых названий, которые никто не менял (образно говоря Арск в Арча никто не переделывал), но для всех остальных населённых пунктов, не попавших в список названия на русском по транскрипции из этой книги.

[Акбаш]

Эти инструкции нужны были прежде всего для составления т.н. топографических карт Генштаба. Это был очень масштабный проект, картографировали весь мир. Для мелкомасштабных карт, для крупных н/п естественно названия были устоявшиеся. Но в крупных масштабах порой приходилось обращаться к местным названиям, известным только местным жителям. Можно задаться вопросом, а почему не было русских названий. Но видимо, во многих местах просто не было русских, у которых можно было спросить русское название.

[Red Khan]

Но видимо, во многих местах просто не было русских, у которых можно было спросить русское название.

Что-то сомнительно что за столько лет бюрократии какие-то населенные пункты не засветились в русских документах.

Вот всякие речки, холмы и прочее - другое дело.

[Red Khan]

Что-то сомнительно что за столько лет бюрократии какие-то населенные пункты не засветились в русских документах.

Вот, нагуглилось
Перечень населенных пунктов до 1941 года по районам ТатАССР

[Драгана]

Все-таки в польском и в чешском разные звуки. В польском нормативный ɕ, а в чешском ʃ. Интересно, что в языках где есть ɕ часто встречается как вариант произношения и s^j - в польском, японском, даже вроде и в китайском. При этом в русском, где ɕ и s^j - разные фонемы, передача ɕ как s^j - грубый дефект речи, который в норме встречается только в диалектах.

Но ведь в польском та же Кася - это не чисто как по-русски сказать "Каща", а другой звук. Такое "то ли сь, то ли щ", так?
*то дурацкое чувство, когда произнести легко, а обозначить конкретной буквой затрудняешься и даже из таблицы МФА значок не вспомнить...*
[ɕ] - это же просто как щ? А, не, выходит, этот значок и означает тот самый польский или японский или чувашский или еще какой звук, а русское щ - это "типа шь", другое... но это таки условности.

[Боровик]

Ничего армянского: Авзян, Узян, Кага, Мурадымово... то есть Миндигулово 

Душа магнитогорца обретает себя в Белорецком районе. И в Бурзяне.

Вот кстати, издержки транслита "татарского" типа: Авзян и Узян в языке-источнике имеют мало общего: Әүжән, Үҙән

[jvarg]

Ну, "жи*" я бы однозначно прочитал как "жы", а вот "Жялил" я бы интуитивно правильно произнёс. Не как "Жалил".

[bvs]

Все-таки в польском и в чешском разные звуки. В польском нормативный ɕ, а в чешском ʃ. Интересно, что в языках где есть ɕ часто встречается как вариант произношения и s^j - в польском, японском, даже вроде и в китайском. При этом в русском, где ɕ и s^j - разные фонемы, передача ɕ как s^j - грубый дефект речи, который в норме встречается только в диалектах.

Но ведь в польском та же Кася - это не чисто как по-русски сказать "Каща", а другой звук. Такое "то ли сь, то ли щ", так?
*то дурацкое чувство, когда произнести легко, а обозначить конкретной буквой затрудняешься и даже из таблицы МФА значок не вспомнить...*
[ɕ] - это же просто как щ? А, не, выходит, этот значок и означает тот самый польский или японский или чувашский или еще какой звук, а русское щ - это "типа шь", другое... но это таки условности.

Точнее, в русском [ʃ^j:]. ɕ ближе к зубному. Но в польском есть и просто s^j - как идиолектный/диалектный вариант произношения.

[_Swetlana]

Ничего армянского: Авзян, Узян, Кага, Мурадымово... то есть Миндигулово 

Душа магнитогорца обретает себя в Белорецком районе. И в Бурзяне.

Вот кстати, издержки транслита "татарского" типа: Авзян и Узян в языке-источнике имеют мало общего: Әүжән, Үҙән

офтоп о душе
Месяц назад продали дачу, в силу ряда причин. Я там уже 5 лет не была, и уже не поеду. Полжизни там прошло, невозможно приехать мимоходом.
Как сказал Роберт Бёрнс, в горах моё сердце, а сам я внизу.
Дачу купила местная художница, с большим количеством родственников. Ну хоть за домом и участком будут ухаживать. 

[фонолог]

Но в польском есть и просто s^j - как идиолектный/диалектный вариант произношения.

The alveolo-palatal consonants [t͡ɕ, t͡ɕʰ, ɕ] (pinyin j, q, x) are pronounced by some speakers as palatalized dentals [ʦʲ], [ʦʰʲ], [sʲ].

As far as I know, there are no languages with [ɕ]-[sʲ] minimal pairs

[Драгана]

Точнее, в русском [ʃ^j:]. ɕ ближе к зубному. Но в польском есть и просто s^j - как идиолектный/диалектный вариант произношения.

В польском или японском или чувашском и все такое язык, что ли, сильнее кверху поднимается-прижимается, в русском меньше, так?
...что-то вспомнились похожие варианты с аппроксиммантами и фрикативами, типа как итальянское io - просто "йо" как по-русски сказать, а испанское yo (в тех диалектах, не зажокали-зашокали вконец) - вроде тоже йо, но "поплотнее", или в тоже бывает такое полегче и пожестче, и все такое. И даже когда просто ч или ть, кь в русском - и звук как албанское q. Какие-то такие ассоциации, как оно все примерно соотносится, "полегче" и "пожестче". Хоть это и ненаучно.

[Agabazar]

Точно такой же звук в чувашском и удмуртском передается как сь.

Это про с с хвостиком внизу в чувашском? По мне это щ и все тут. А как с чувашским транслитом, не в курсе.

Если бы чувашский ç звучал точно как щ, то не стали бы вводить букву Çç, а просто стали бы использовать ту же Щщ, ибо последняя всем была известна, никто в секрете не держал.

[Jeremiah]

На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному. Собственно говоря, во всех справочниках русский "щ" до сих пор описывается именно как [ɕ:] без всяких намёков на то, что долгота может отсутствовать.

[Vertaler]

...что-то вспомнились похожие варианты с аппроксиммантами и фрикативами, типа как итальянское io - просто "йо" как по-русски сказать

В итальянском слове ударение падает на i.

[Agabazar]

На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному.

На момент разработки новой чувашской письменности в чувашском языке звука щ не было. Следовательно, у носителей никакой нужды различать щ и ç тоже не было.  Но сами разработчики являлись вполне двуязычными людьми и поэтому их различали.

[Jeremiah]

И как это должно противоречить тому, что я написал?

[Agabazar]

Можно сказать, никак не противоречит.

[bvs]

На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному

Да и щ в РЛЯ произносился как [шьч].

[Драгана]

...что-то вспомнились похожие варианты с аппроксиммантами и фрикативами, типа как итальянское io - просто "йо" как по-русски сказать

В итальянском слове ударение падает на i.

В потоке речи оно непохоже, чтобы именно на i. А я этого итальянского слышала хоть отбавляй. Возможно, это если отдельно сказать, таки да.

[aflisun]

Зилант

Это заимствование XVI века, тогда слово транскрипция не знали.

у нас в деревне до сих пор "җылан" говорят )))

[Agabazar]

(wiki/ru) Шаблон:Инструкции_по_передаче_на_картах_географических_названий

Спасибо.

Там все инструкции 1960-х годов.

Припоминаю сейчас, что в одной газете, выходящей на территории Татарстана, видел инструкцию 1990-х годов.

[Maksim Sagay]

На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному. Собственно говоря, во всех справочниках русский "щ" до сих пор описывается именно как [ɕ:] без всяких намёков на то, что долгота может отсутствовать.

С хакасским та же история. На момент создания письменности последнего извода доминирующим субэтносом были качинцы и сагайское произношение "ч" брать не стали. Сегодня доминируют, по причине лучшего сохранения языка, сагайцы и по местному ТВ резко видна разница между произношением дикторов/ репортёров и людей "с земли", которые почти поголовно "щекают". То биш, пришли к полному соответствию хакасских пар и татарских: ч/ҷ = ч/җ.

[Kamil]

На момент разработки чувашской письменности в речи её составителей эти звуки могли произноситься по-разному.

На момент разработки новой чувашской письменности в чувашском языке звука щ не было. Следовательно, у носителей никакой нужды различать щ и ç тоже не было.  Но сами разработчики являлись вполне двуязычными людьми и поэтому их различали.

Вы оба правы, но с оговорками. Дело в том, что в диалекте (этногруппа хирти) создателя чувашского алфавита Ивана Яковлевича Яковлева не было ни ɕ, ни t͡ɕ - им соответствовали s' и t'^s', поэтому Яковлев выбрал для них буквы на основе кириллических с и т (д - для интервокальной позиции), то есть, наш патриарх создал алфавит сообразный звуковой системе его родного диалекта.
А в верховых и средненизовых говорах  ɕ и  t͡ɕ (=щ и ч) были и есть. Более того, теперь они по факту являются орфоэпической нормой.

[Kamil]

То биш, пришли к полному соответствию хакасских пар и татарских: ч/ҷ = ч/җ.

То есть, "на земле" аффрикат больше нет?