Консонантное письмо

[gasyoun]

Да не всеравно ли на каком языке учить, просто тогда назовите, пожалуйста имена авторов, отсканирую в библиотеке. Вы совершенно правильно поняли мой вопрос.

[Laplandian]

Более удивительно то, что большинство европейцев более спокойно воспринимают запись иероглифическую (например, китайскую), где, вообще говоря, понять по-настоящему трудно.

Китайская система - как раз одна из самых идеальных: у каждой буквы (иероглифа) строго однозначное произношение, причем многие омонимы обозначаются разными знаками, что позволяет сходу понять смысл контекста. И по компактности мало что сравнится с китайскими иероглифами, по крайней мере, в случае классического языка - взгляните, к примеру, на оригинал Лао Цзы.

[Amateur]

Более удивительно то, что большинство европейцев более спокойно воспринимают запись иероглифическую (например, китайскую), где, вообще говоря, понять по-настоящему трудно.

Китайская система - как раз одна из самых идеальных: у каждой буквы (иероглифа) строго однозначное произношение, причем многие омонимы обозначаются разными знаками, что позволяет сходу понять смысл контекста. И по компактности мало что сравнится с китайскими иероглифами, по крайней мере, в случае классического языка - взгляните, к примеру, на оригинал Лао Цзы.

И кроме того, изначально иероглифы обозначали ещё и звучание слога!
А омографы действительно немногочисленны. Общая формула: один слог = одна морфема = один иероглиф.
К сожалению, коммунисты и здесь подос**ли. Несколько тысяч иероглифов были изменены в КНР в целях ,,упрощения", что привело к потере ими этимологических связей.

[gasyoun]

И по компактности мало что сравнится с китайскими иероглифами, по крайней мере, в случае классического языка - взгляните, к примеру, на оригинал Лао Цзы.

Да и Коран я видел на одной доске на золоте мелким кеглем. Даже прочесть можно, но вредно для здоровия. Компактность Pānīni почти совершенна, но ее не могут понять спустя столетия, хотя это даже не трактат о истинных ценностей, а всего лишь кодификация разговорного языка верхов и элиты тех времен. Компактность хороша на самом деле когда она наполоиву разбавлена пиктограммами, т.е., есть какие то "ярлыки", отсюда и формулы и таблицы в лингвистике. Не стихами ведь...

[Noorlan]

Если представлять письменность как совокупность алфавита и орфографических правил, то получается именно орфография отвечает за консонантный характер еврейского и арабского письма. Поскольку в идиш используется также еврейское квадратное письмо, но с фонетической орфографией. Кто-нибудь со мной согласен?

[RawonaM]

Кто-нибудь со мной согласен?

Нет. В письмо идиша и иврита различается также графикой, а не только орфографией. Там у символов разные значения.
А вообще мне непонятно, зачем вы пытаетесь перефразировать то, что уже всем известно? Что именно вы хотели сказать нового?

[Amateur]

Поскольку в идиш используется также еврейское квадратное письмо, но с фонетической орфографией. Кто-нибудь со мной согласен?

И добрая треть слов пишется по-ивритски, без гласных и с многозначием согласных.
(Исключая книги, изданные в СССР.)

[Laplandian]

Кто-нибудь со мной согласен?

Нет. В письмо идиша и иврита различается также графикой, а не только орфографией. Там у символов разные значения.
А вообще мне непонятно, зачем вы пытаетесь перефразировать то, что уже всем известно? Что именно вы хотели сказать нового?

В чем оно различается графикой? В изданиях, следующих орфографии ИВО, употребляется специфическая комбинация из двух йудов и огласовки пасэх посредине под ними, но этой орфографии придерживаются далеко не все, и до 30 годов 20 века такой буквы не существовало.

И где Вы нашли разные значения символов (я имею в виду не древний или современный иврит, но коррелирующие с идишем диалекты древнееврейского и арамейского)?

И добрая треть слов пишется по-ивритски, без гласных и с многозначием согласных.
(Исключая книги, изданные в СССР.)

Никакого многозначия согласных здесь нет, т.к. в идише эти слова читаются строго фиксированным образом и отсутствует семитское спряжение (кроме отдельных словосочетаний). Не сложнее английского, в котором некоторые слова  тоже читаются нестандартным образом. Достаточно запомнить прочтение каждого слова.

Кстати, фонетическая орфография идиша была разработана еще до революции, без всякой связи с коммунизмом, и изредко применялась также в западных изданиях, но популярность она приобрела действительно только в СССР.

[RawonaM]

В чем оно различается графикой?  В изданиях, следующих орфографии ИВО, употребляется специфическая комбинация из двух йудов и огласовки пасэх посредине под ними, но этой орфографии придерживаются далеко не все, и до 30 годов 20 века такой буквы не существовало.

И где Вы нашли разные значения символов (я имею в виду не древний или современный иврит, но коррелирующие с идишем диалекты древнееврейского и арамейского)?

ע, אָ, א (אַ), י, יי  (дубль-йуд с пасехом сюда же, а что было до 30-ых годов вместо него?)
Затем идут כ, פ, פּ , которые тоже отличаются значением от ивритских букв.

[Amateur]

И добрая треть слов пишется по-ивритски, без гласных и с многозначием согласных.
(Исключая книги, изданные в СССР.)

Никакого многозначия согласных здесь нет, т.к. в идише эти слова читаются строго фиксированным образом и отсутствует семитское спряжение (кроме отдельных словосочетаний). Не сложнее английского, в котором некоторые слова  тоже читаются нестандартным образом. Достаточно запомнить прочтение каждого слова.

Нужно запомнить прочтение и не забыть написание. Если помнишь звуковой облик, но не знаешь, как пишется, тогда это многозначие и проявится. Т.е., многозначие в обратную сторону: один звук – много букв.
Семитское спряжение отсутствует, но присутствует семитское образование множественного числа. Хотя и без этого общая рекомендация для идиша и немецкого: каждое существительное нужно запоминать сразу в ед. и мн. числах.

[Laplandian]

В чем оно различается графикой?  В изданиях, следующих орфографии ИВО, употребляется специфическая комбинация из двух йудов и огласовки пасэх посредине под ними, но этой орфографии придерживаются далеко не все, и до 30 годов 20 века такой буквы не существовало.

И где Вы нашли разные значения символов (я имею в виду не древний или современный иврит, но коррелирующие с идишем диалекты древнееврейского и арамейского)?

ע, אָ, א (אַ), י, יי  (дубль-йуд с пасехом сюда же, а что было до 30-ых годов вместо него?)
Затем идут כ, פ, פּ , которые тоже отличаются значением от ивритских букв.

До 30 годов пасэх просто не писали (и сейчас ни одно религиозное издание не пишет, очевидно из соображений консерватизма).
Перечисленные Вами буквы не отличаются значением, просто в идише за ними закреплено одно множества возможных значений в лошн-койдеш или арамейском (два йуда в таком значении встречаются в конце некоторых арамейских слов). Т.е. идишские значения букв являются подмножеством древнееврейских.
Только причем тут אַ , פּ и אָ ? Как можно их прочесть иначе? (В ашкеназском произношении א и ע - нулевые согласные)

Нужно запомнить прочтение и не забыть написание. Если помнишь звуковой облик, но не знаешь, как пишется, тогда это многозначие и проявится. Т.е., многозначие в обратную сторону: один звук – много букв.

Да, но с семитскими словами в идише обращаться не сложнее, чем с английскими, ирландскими или французскими (многие из которых тоже читаются и пишутся нетривиальным образом). В отличие от семитских языков, в идише крайне редко возникают ситуации, когда одно и то же слово может быть прочитано несколькими способами (хотя можно найти пару исключений:  סמך - самех/смах, כּשר - кошер/кашэр(наречие/императив)). Многие неоднозначности устаняются благодаря ассимиции гласных: к примеру, שכנות в смысле "соседство" и "соседки" читается одинаково.
По крайней мере, практика (в частности, моя личная) показывает, что зная советскую орфографию, можно запросто читать иностранные и старинные еврейские книги, хотя для освоения грамотного письма требуется некоторая практика.

[RawonaM]

(В ашкеназском произношении א и ע - нулевые согласные)

А в идише - определенные гласные. Вы не видите, что тут другое значение у символов?

Перечисленные Вами буквы не отличаются значением, просто в идише за ними закреплено одно множества возможных значений в лошн-койдеш или арамейском (два йуда в таком значении встречаются в конце некоторых арамейских слов). Т.е. идишские значения букв являются подмножеством древнееврейских.

Ну, это и значит, что значения другие. Потом, нужно учитывать, что в древнееврейском две системы -- огласованная и неогласованная. Часть символов в идише взято из одной системы, а часть из другой. Это новая графическая система, основанная на двух древнееврейских.

[Laplandian]

(В ашкеназском произношении א и ע - нулевые согласные)

А в идише - определенные гласные. Вы не видите, что тут другое значение у символов?

Перечисленные Вами буквы не отличаются значением, просто в идише за ними закреплено одно множества возможных значений в лошн-койдеш или арамейском (два йуда в таком значении встречаются в конце некоторых арамейских слов). Т.е. идишские значения букв являются подмножеством древнееврейских.

Ну, это и значит, что значения другие. Потом, нужно учитывать, что в древнееврейском две системы -- огласованная и неогласованная. Часть символов в идише взято из одной системы, а часть из другой. Это новая графическая система, основанная на двух древнееврейских.

С такой формулировкой я согласен (комбинация из двух древнееврейских систем). Только комец-алеф на идише - это не отдельная гласная, а нулевой согласный+комец, точно также, как и в лошн-койдеш. Только в советских грамматиках его считали за отдельную букву.
Кстати, на идише можно писать без огласовок (до середины 19 века их практически не употребляли), более того - некоторые старинные религиозные книги переиздаются именно таким образом, традиции ради.

[mnashe]

Бессмысленно обсуждать удобство или неудобство той или иной системы записи, не оговаривая цели. Если требуется лишь быстрое и чёткое понимание конкретной темы — удобен язык формул. Или некоторое подмножество любого языка, специально приспособленное для данной задачи.
Если же мы рассматриваем язык в целом, то он тесно связан с душой народа, с его мировосприятием. Основываясь на языке и, в частности, на письменности, можно очень многое понять о взаимоотношениях данного народа с миром.
Поскольку язык в целом всегда используется для многих целей (от поэзии до банковских бумаг), никакая система записи не может идеально отвечать всем задачам. Конфликты и споры неизбежны. Реформы происходят тогда, когда цели народа, бывшие ранее приоритетными, уступают место другим. Конфликт остаётся, просто терпеть приходится меньшинству.
Современный Израиль очень ориентирован на западный прагматизм. И язык его, соответственно, тоже сильно сместился в сторону западных языков (фонетика, построение фраз, многочисленные кальки...) Этот процесс было бы закономерно продолжить, и ввести аналогичную письменность. Это действительно было бы удобней для соответствующих целей. Понятно, что есть и неудобства, но трудно не согласиться, что преимуществ больше. Вопрос, на самом деле, в том, действительно ли прагматические цели (банк...) являются для евреев приоритетными?
На мой взгляд — нет. И именно поэтому замена письменности в Израиле не пройдёт. И у большинства других семитских народов — тоже.
Упрощённо можно сказать, что письменность народа — это то, что он декларирует, а фонетика — это то, что он думает. В идеографическом письме символизм повсюду, и это хорошо отражает психологию народа (прежде всего китайского). Япония, по сравнению с Китаем, больше тяготеет к западу — и там уже, кроме «китайских знаков», есть и азбуки. В европейских языках чтение приближается к однозначному — и это очень удобно для целей, на которые ориентирован Запад. Причём, если в некоторых европейских языках даже начинающий может без труда читать правильно, то в английском и французском это невозможно. Что говорит об огромной разнице между декларируемым и реальным. Далеко не в пользу последнего.
Консонантная запись подразумевает скрытый слой — то, о чём не говорят прямо, но чувствуют. Интуиция играет огромную роль при чтении консонантного письма. Именно она позволяет читать омографы правильно с первого раза. Она и развивается при пользовании этой системой. Письменное слово — это неподвижное тело (עצור), а чтобы оживить его, нужно добавить скрытый уровень, душу (תנועה). Это очень соответствует семитскому мирооощущению.
Точно так же невозможно записать Устную Тору (разве что намёки на неё), а Письменная Тора без Устной не имеет смысла, она мертва.

[Amateur]

В идеографическом письме символизм повсюду, и это хорошо отражает психологию народа (прежде всего китайского).

Китайские иероглифы – в большинстве фоноидеограммы, которые состоят из ключа (указание на семантическое гнездо) и фонетика (указание на произношение в древнекитайском языке – вэньяне).

Япония, по сравнению с Китаем, больше тяготеет к западу — и там уже, кроме «китайских знаков», есть и азбуки.

Япония больше тяготеет к самоизоляции, затем – к Китаю. Японские слоговые ,,азбуки" появились задолго до первых контактов с ,,Западом".

В европейских языках чтение приближается к однозначному — и это очень удобно для целей, на которые ориентирован Запад. Причём, если в некоторых европейских языках даже начинающий может без труда читать правильно, то в английском и французском это невозможно.

Во французском очень даже возможно читать правильно. Писать правильно – сложнее.
В английском письме отражается произношение древнеанглийского периода, а сейчас это пиктограммы, составленные из букв. То есть, чтение не приближается к однозначному, а отдаляется от него. А для правильного прочтения слов нужно знать скрытую устную часть – транскрипцию.

Итак, китайская письменность изначально одновременно указывала и смысл, и звучание, а теперь – только смысл. Английская письменность изначально указывала звучание, но не смысл, а теперь не имеет ни звучания, ни смысла.

[mnashe]

Япония больше тяготеет к самоизоляции, затем – к Китаю. Японские слоговые ,,азбуки" появились задолго до первых контактов с ,,Западом".

Под «тяготеет к Западу» я имел в виду духовную ориентацию, чуть более близкую к западной, чем у Китая. Она не связана с контактами с Западом.

В английском письме отражается произношение древнеанглийского периода, а сейчас это пиктограммы, составленные из букв. То есть, чтение не приближается к однозначному, а отдаляется от него.

Конечно, это очевидно. Под «приближается» я имел в виду не историческую динамику, а что-то вроде математического понятия «стремится». Ближе по сравнению с семитскими.

Итак, китайская письменность изначально одновременно указывала и смысл, и звучание, а теперь – только смысл. Английская письменность изначально указывала звучание, но не смысл, а теперь не имеет ни звучания, ни смысла.

В принципе, я имел в виду рассмотрение текущего мироощущения данного народа на основе состояния его языка и особенно письменности на данный момент, безотносительно к причинам, которые к этому привели. Но тем не менее исторические процессы, конечно, тоже очень интересны, и из них тоже многое можно понять.

[Amateur]

Япония больше тяготеет к самоизоляции, затем – к Китаю. Японские слоговые ,,азбуки" появились задолго до первых контактов с ,,Западом".

Под «тяготеет к Западу» я имел в виду духовную ориентацию, чуть более близкую к западной, чем у Китая. Она не связана с контактами с Западом.

Вот я про духовную ориентацию и сказал. Японский дух и китайская философия.

В принципе, я имел в виду рассмотрение текущего мироощущения данного народа на основе состояния его языка и особенно письменности на данный момент, безотносительно к причинам, которые к этому привели.

По-моему, состояние письменности отражает лишь сложившуюся традицию и ничего больше.

[Чайник777]

В английском письме отражается произношение древнеанглийского периода, а сейчас это пиктограммы, составленные из букв.

Не согласен. Английское письмо отражает произношение среднеанглийского периода, для древнеанглийского даже символы были другие.

[dervish]

Да не ребята, тут вы глубоко ошиблись, если считаете, что нипошки тяготеют к западу, они как ни странно сейчас тяготеют к Китаю, хотя бы по причине враждебности, да и по культуре. Китай - это духовный, культурный центр Восточной Азии, он даже на Юго-Восточную Азию влиял, влияет, и будет влиять. Вне зависимости от того какой, коммунистический, капиталистический или еще какой.

У китайцев язык моносиллабичный, то есть одно-сложный, или другими словами, одно слово состоит из одного слога, как я упоменал ранее в других форумах, кто начал за мной следить знает, что есть 188 слов "и" (это не русский союз и, а такое слово ихнее), и все 188 "и" изображаются разными 188 знаками, представляете? Китайцы никогда не перейдут на латиницу, может даже по этой причине. Но еще и по другой, самой важной, это то, что в китайском есть 4 очень сильно различающихся диалекта, почти что отдельных языка, при переходе на латиницу, они начнут означать звуки и фонемы, и все, прощай единый Китай. Сейчас, возьмите одну газету пекинскую ее представители всех 4 диалектов поймут одинаково, но озвучат по-разному.

Язык японский он полисиллабичный, то есть одно японское слово состоит из нескольких слогов, из двух, трех, четырех. И там действуют три системы - три каны, ката, хира, и канджи. Первые две силлабические, третья - логография подобная китайской. На практике три вида письма используются. Тут была уже попытка перехода на латиницу, именно, ее заблокировали ученые и императорский совет, тем, что, как ни странно, и не аллогично это не звучит, оказалось, что иметь и оперировать тремя системами, которые хорошо подогнаны к полисиллабичному строю языка (две каны) и традициионным связям с Китаем (канджи) выгоднее и удобнее, чем одной латиницей. Здесь тоже играет роль культура знания контекста, а без этого нельзя, тут она большой бизнес, чуть ли не отрасль хозяйства занимает. Есть даже школы и направления, которые любят ухищряться в выдаче как можно более большего числа дополнительных прочтений значений одного и того же слова. Вообщем, будете, смеяться, но латиница это все уберет, и это все уйдет, а люди этого не хотят.

Корея тоже много опиралась и брала с Китая, современный ее алфавит Хангул - это самая уникальная система пиьма в мире, где каждый слог это блок, обычно центральный знак двух-мерный под ним, над ним, сбоку его идут полоски для гласных, причем полоски эти изображают положения губ человека при произношении именно этой гласной. Вообщем, ученые не могут дать классификацию этому алфавиту, то ли это силлабический, то ли буквенно-звуковой, густо смешанный с заимствованиями китайских логограмм. Хангул с китаизмами напоминает игры в ребусы.

То, что я думаю о консонантном письме, это смесь всех систем письма, но больше консонантизм это завуалированный силлабизм, и наоборот. Я знаю первый кто не согласится со мной будет Равонам...

[Станислав Секирин]

У китайцев язык моносиллабичный, то есть одно-сложный, или другими словами, одно слово состоит из одного слога

Не-а. Многие слова состоят из большего числа слогов (и, соответственно, большего числа иероглифов). Хотя вопрос, конечно, что считать словом...

в китайском есть 4 очень сильно различающихся диалекта

Вообще-то их больше.

Сейчас, возьмите одну газету пекинскую ее представители всех 4 диалектов поймут одинаково, но озвучат по-разному.

У кантонского, например, есть свои иероглифы, отличающиеся от обычных китайских. Кантонский пекинцам часто непонятен даже на письме.

канджи

Кандзи.

Хангул

Хангыль.

И ещё многое вами сказано очень странно... Поправлять вас мне лень, авось кто-то другой сделает.

[AlefZet]

Корейская письменность вполне алфавитна, её принципы напоминают кирилловское письмо допетровского периода, а графика, конечно, стилево находится в китайском русле. Это научно выработанный алфавит (его делали весьма ученые люди по специальному поручению императора) и именно отбрасывая довлевший тогда слоговый принцип доставшийся от китайцев.
Современное графическое представление всё более стилизуется в направлении китайской иероглифики (особенно, после кимирсеновских реформ, на Севере), всё более напоминая для неискушенного взгляда слоговое письмо, таковым же не являясь.

[Wolliger Mensch]

Корейская письменность вполне алфавитна, её принципы напоминают кирилловское письмо допетровского периода, а графика, конечно, стилево находится в китайском русле. Это научно выработанный алфавит (его делали весьма ученые люди по специальному поручению императора) и именно отбрасывая довлевший тогда слоговый принцип доставшийся от китайцев.
Современное графическое представление всё более стилизуется в направлении китайской иероглифики (особенно, после кимирсеновских реформ, на Севере), всё более напоминая для неискушенного взгляда слоговое письмо, таковым же не являясь.

Насколько китайское письмо является слоговым?

[dervish]

В китайском письме нету слогового принципа, китайское письмо логографическое, язык у них моносиллабический. Слова состоят из одного слога...
Пожалуйста, прочтите здесь.
Логография

Вот из-за того что у них (китайецев) одно слово = один слог = один иероглиф, поэтому вам кажется их письмо слоговым. Вы путаете со свойством языка.

На самом деле слоговые письма совершенно другие.
Силлабография

Добавлено спустя 1 час 53 минуты 33 секунды:

канджи

Кандзи.

Хангул

Хангыль.

И ещё многое вами сказано очень странно... Поправлять вас мне лень, авось кто-то другой сделает.

Ну, да то, что мною сказано это более чем странно, это ино-странно. Источники Энциклопедиа Британника и Википедия.
А поправлять можете, там в Википедии можно добавлять свое, если зарегестрируетесь, и в Британнику можно будет вам, только тамошних правил я не знаю.

[AlefZet]

В китайском письме нету слогового принципа, китайское письмо логографическое, язык у них моносиллабический.

Что ни слово, то ошибка.
Стандартное заблуждение человека привычного к буквенному письму, наверное, до более пристального взгляда на предмет, - все проходили.
Китайское письмо не является логографическим или по-иному идеографическим, как и вот это кирилловское русское письмо со знаками препинания и встречающимися в тексте знаками копирайта, цифрами, денежной единицы, ударений и т.п. Да, идеографическое письмо было в древности, но не сейчас. Вариаций обозначений слогов, конечно больше чем в устоявшихся чисто слоговых видах письма (примером коих могут быть Черокское и Канадское). Однако в mainland КНР проведена реформа и введено так называемое упрощенное письмо.
Итак, китайское письмо слоговое  со вспомогательными логографическими элементами, язык полисиллабический, на письме традиционно отражаемый моносиллабемами.

[dervish]

Вот интересный человек, а!
В Википедии написано черным по белому Chinese characters, used in Chinese and Japanese, make up a logographic system.
А он все равно говорит слоговой.